Les catholiques face à l'homosexualité

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philémon.siclone
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par philémon.siclone » mer. 29 déc. 2010, 1:04

Griffon a écrit :
philémon.siclone a écrit :Cher Raistlin,

Désolé de réagir si tard, je n'ai pas eu le temps de venir sur le site ces derniers jours.
Joyeux Noël à vous !

Pour vous répondre, je ne comprends pas bien la réalité concrète de la distinction que vous faites (et qui est d'ailleurs souvent reprise dans les discours abstraits et théoriques) entre juger une personne et juger un acte. Bien sûr, je comprends très bien ce qu'on entend par là, d'un point de vue théorique. Mais pratiquement, il me semble que cela revient exactement au même. Dans un procès, par exemple, ce sont bien des actes qui sont jugés, et à travers eux la personne qui les a commis. Et il en va de même dans tous les cas concrets où intervient un jugement quelconque, dans les diverses situations que l'on rencontre.

Cette distinction est utile lorsqu'on doit parler de l'homosexualité, de la fidélité dans le mariage,... ou de tout autre péché. Comme vous le soulignez, elle est théorique, et elle permet de poser les balises d'une saine moralité.
Vous, vous parlez d'une relation de la vraie vie.


Je ne prétends pas qu'il faut donner raison au péché. Le Christ, dans sa parabole de la paille et de la poutre, nous demande plutôt de ne pas regarder le péché d'autrui. Voilà à quoi j'essaye de me conformer. Et notez bien qu'il ne s'agit pas ici de tolérance. La tolérance est d'ailleurs souvent le début de l'intolérance. Ces gens ont surtout besoin d'être acceptées comme des personnes "normales". Et je crois que notre rôle, en tant que chrétiens, est justement de leur apporter ce soulagement qu'elles recherchent, que l'on appelle "amour". Car vouloir se sentir accepté, c'est finalement vouloir être aimé, et rien d'autre. Nous avons tous besoin de ça. Ne pas se sentir reconnu et accepté, c'est, je crois, la plus grande source de frustration et de souffrance qui soit sur terre. Tout le monde, absolument tout le monde, a besoin d'être reconnu et accepté. Et c'est d'ailleurs la grande faiblesse de l'être humain.

Vous avez raison, il s'agit d'amour. Mais... Comme cela est bien dit !

A partir du moment où vous regardez ce qui ne va pas chez ces personnes, et où vous vous autorisez à vous occuper intérieurement à ce genre de pensées (même s'ils n'en savent rien, mais il en transparaît toujours quelque chose), vous jetez alors un regard scrutateur et inquisiteur, et vous cessez d'apporter de l'amour, lequel ne juge jamais. Je pense qu'au contraire, il faut regarder et considérer ces personnes comme Dieu les regarde et les considère, et comme Dieu nous regarde et nous considère nous-mêmes, et comme d'ailleurs nous aimerions nous-mêmes être considérées et regardées, que ce soit par Dieu ou par les hommes.

Effectivement, Dieu regarde la personne, pas son péché.
Heureusement pour nous, surtout si on devait se considérer meilleur que les autres.


Que ressentons-nous lorsque les hommes nous déconsidèrent à cause de notre appartenance à l'Eglise catholique ? Nous ressentons de l'exclusion, un manque d'amour. Alors, "faites à vos frères ce que vous voulez qu'ils vous fassent", comment faut-il le comprendre ?

Je note que le même problème se pose quant aux personnes handicapées, qui elles aussi, recherchent non pas un regard de compassion, mais un regard qui sache les considérer comme des personnes "normales", c'est-à-dire comme faisant partie du même groupe. Elles demandent que nous fassions abstraction de leur handicap, afin de ne pas se sentir différentes, à part, pestiférées.

Intéressante comparaison !
Surtout lorsque le péché trouve sa source dans un habitus qui nous lie.


Pour apporter à ces êtres ce qu'ils attendent (et que l'on peut nommer "amour"), il est nécessaire d'apprendre à regarder intérieurement une personne au-delà de son handicap ou de son péché. Et pour regarder au-delà, il est nécessaire, me semble-t-il, de ne pas s'arrêter à ce handicap ou à ce péché, et de l'ignorer délibérément.

Bon, évidemment, ces " êtres " sont des personnes...

(évidemment ça ne nous dispense pas de tenir la porte à un manchot, mais vous comprenez ce que j'ai voulu dire).
Bonjour Philémon,

Je ne puis que vous encourager encore à fréquenter ces amis.
Ce faisant, juste en restant vous-mêmes et en les aimant tels qu'ils sont, vous leur apporter l'amour du Christ.
Vous êtes pour eux une page d'Evangile.

Je m'incline aussi devant la clarté de votre expression, et vous souhaite un très joyeux Noèl.

Griffon.

Cher Raistlin,
Ce n'est rien d'autre qu'a voulu défendre Cracboum.
Était-ce lui, ou bien vous-même qui n'y comprenait rien ?
C'est votre réaction qui démontrera la grandeur de votre âme, et non pas des paroles qui, comme le disait Cracboum, peuvent être tenues par n'importe quel homme, qu'il soit pécheur ou injuste.

Très joyeux Noèl à vous aussi,

Griffon.
Bonsoir Griffon,

Mais que se passe-t-il ? On ne se tape plus dessus ? :p

Concernant l'attitude du chrétien face au monde qui l'entoure, je pense qu'elle va être amenée à se redéfinir de plus en plus, sans avoir à renier quoi que ce soit des vérités de la Foi. Et le comportement adopté par Jésus face aux pécheurs devrait être particulièrement éclairant. Et en disant cela, je ne me reconnais en rien dans la pastorale dite de l'enfouissement. Mais il me semble qu'il y a quelque chose de providentiel qui se trame tout au long de ces dernières décennies d'évolution. Les catholiques ont pratiqué l'enfouissement, et ont retiré le Christ aux yeux des mortels. En parallèle, c'est le Christ qui se soustrait d'une foule haineuse qui lui lance des pierres. Je veux dire par là qu'à un comportement lâche, fautif et démagogique des chrétiens correspond dans le même temps un geste libre et volontaire du Christ. A présent le Christ est caché, et c'est de cette manière qu'il doit se révéler aux païens et aux pécheurs, à travers le peuple chrétien qui est devenu lui aussi un peuple caché.

Comprenne qui peut ! Joyeux Noël !
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par philémon.siclone » mer. 29 déc. 2010, 1:33

touriste a écrit :
Philémon a écrit :

Mais dans le cas présent, nous parlons de gens qui de toute manière ne se reconnaissent pas comme chrétiens, ni comme membres de l'Eglise, et ne connaissent pour ainsi dire pas le Christ. Leur présenter la MÔÔRÂÂÂÂLE de notre Très-Sainte-Mère-L'Église, en brandissant au besoin un crucifix et une Bible, ne fera qu'envenimer les choses.

Je rejoins donc l'avis de Cracboum qui rappelle fort à propos l'attitude de Jésus avec la femme adultère. La méthode pour amener les âmes aux Christ (et non à une quelconque morale), est d'avancer vers elles en les acceptant telles qu'elles sont et sans les juger. Tout l'Evangile en témoigne, je pense.


Il y a deux écueils à éviter : l’excès de prudence qui nous rend muets et la présomption qui nous rend bavards. Le premier cas pourrait être illustré par Moïse :


28 Et il arriva, le jour que l'Éternel parla à Moïse dans le pays d'Égypte,
29 que l'Éternel parla à Moïse, disant: Je suis l'Éternel; dis au Pharaon, roi d'Égypte, tout ce que je te dis.
30 Et Moïse dit devant l'Éternel: Voici, je suis incirconcis des lèvres; et comment le Pharaon m'écoutera-t-il?


Ici il faut entendre « incirconcis » comme inapte, c’est à dire que Moïse prétexte à l’Eternel son inaptitude, peut-être sa maladresse ou timidité à prendre la parole, et il lui répond d’une façon fort sceptique et fort moderne d’ailleurs : « Comment moi qui suis un très mauvais orateur je pourrais faire fléchir le cœur endurci de Pharaon ? » Donc on voit bien que Moïse a réfléchi, qu’il a pesé les risques, les chances de succès et d’échec, bref qu’il a fait usage de sa raison et satisfait à la vertu de prudence, mais trop, et cet excès de prudence est un affront à l’Eternel.

Le deuxième cas, celui de la présomption, pourrait être illustré par la première prédication infructueuse de Saint Dominique en pays cathare :


Saint Dominique , en 1214, découragé devant le peu de conversions, l’immensité de la tâche et les forces de perversion se retira dans un bois près de Toulouse, se mit en prière et pénitence .Le troisième jour , la Très Sainte Vierge Marie lui apparut et lui dit : « Mon fils Dominique, ne vous étonnez pas de ne pas réussir en vos prédications ! Car, vous labourez un sol qui n’a pas été arrosé par la pluie…Sachez que , quand Dieu voulut renouveler le monde, il envoya d’abord la pluie de la Salutation Angélique, et c’est ainsi que le monde fut racheté…
Exhortez donc les hommes, dans vos sermons, à réciter mon Psautier (il sera appelé plus tard : Rosaire), et vous en recueillerez de grands fruits pour les âmes. » C’est ce que fit dès lors Dominique, et les résultats furent vite considérables…


Ici la présomption c’est de croire que par la seule force de son engagement et de son discours on va parvenir à persuader son interlocuteur et susciter en lui un mouvement de conversion, cela fait songer à ces immenses shows évangéliques radiotélévisés au cours desquels un pasteur se démène comme un beau diable sur la scène, vocifère et sue à grosses gouttes pour faire passer le message aux téléspectateurs. Or il y a un dicton populaire qui dit « Si l’on peut amener un âne à la rivière, on ne peut pas le forcer à boire ».

Eh oui, car le premier mouvement de conversion est toujours suscité par Dieu, et ce que la Sainte Vierge a reproché à Saint Dominique c’est de s’être lancé corps et âmes dans la conversion de ses frères pécheurs sans avoir au préalable prier Dieu de préparer le terrain en suscitant le premier mouvement de conversion.
Certes. J'ajouterais en outre qu'un laïc n'est pas dans la position de saint Dominique. Je ne suis pas, personnellement, un religieux dominicain. Les catholiques ont le choix entre deux formes de vie : la vie consacrée, ou le laïcat. Tout dépend de la vocation que l'on a. Si j'étais un religieux dominicain, je me serais rendu à cette soirée dans mon costard de dominicain, avec tonsure, sandales, tunique blanche, scapulaire noir, ceinture de cuir, un grand et long rosaire sur le côté. Ma présence en ce lieu aurait à elle seule été une prédication ! Et je crois que la courtoisie de mes hôtes et de mes coinvités était telle que mon apparence ne m'aurait causé aucun ennui. Mais quelle doit être l'attitude d'un laïc ? Un religieux se donne à 100 % à Dieu, il est complètement disponible pour prêcher, peu importe si cette prédication doit lui attirer la haine de la société, et même de sa propre famille. Il lui reste malgré tout la famille de ses frères en religion, de l'Eglise, et des chrétiens en général. Il n'est pas complètement seul. Il a d'ailleurs renoncé au monde et à toutes ses malices. Mais qu'en est-il d'un laïc qui doit travailler, fréquenter des gens pas forcément chrétiens, avoir une vie sociale, assumer ses "devoirs d'état" ? Il n'est pas toujours possible de prêcher l'Evangile de manière frontale à tous les gens qu'on rencontre.

Je vais vous raconter une petite histoire : il y a environ 8 ans, à une époque où j'étais un peu exalté, où ma découverte du christianisme était un peu nouvelle pour moi, j'avais pris l'habitude de porter une croix de bois sous ma chemise, ou sous mon pull. Un jour, mon oncle m'invite chez lui, pour me présenter son petit ami... Ils vivaient ensemble. Cette invitation, (je le comprends maintenant) était une manière pour lui de normaliser sa situation, de ne plus vivre en cachant son homosexualité, de se faire accepter tel qu'il était. A un moment donné de la soirée, j'avais trop chaud, et j'ai retiré mon pull, en oubliant que j'avais dessous ce crucifix. Très honnêtement : j'avais oublié ! Ce n'était absolument pas délibéré. Et je ne me suis pas tout de suite rendu compte du malaise que j'avais suscité tout à coup. Ce n'est que plus tard, vers la fin, lorsque j'ai voulu remettre mon vêtement avant de repartir que j'ai réalisé que j'avais paru pendant un long moment en présence de mes deux hôtes avec ce crucifix en bois sur ma poitrine, ressortant sur un Tshirt blanc !

Je n'ai plus jamais revu mon oncle.
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Théophane » mer. 29 déc. 2010, 19:57

Mais qu'en est-il d'un laïc qui doit travailler, fréquenter des gens pas forcément chrétiens, avoir une vie sociale, assumer ses "devoirs d'état" ? Il n'est pas toujours possible de prêcher l'Evangile de manière frontale à tous les gens qu'on rencontre.
Bien sûr, mais le laïc est appelé à la même sainteté que le prêtre ou le religieux. Son devoir est de se sanctifier au milieu du monde et d'y faire de l'apostolat afin de porter le Christ dans le milieu où il se trouve. Je crois d'ailleurs que l'Eglise a besoin autant et même plus de saints laïcs que de prêtres. Des laïcs qui ont une solide formation et une intense vie intérieure pourront même réaliser un travail encore plus efficace et utile.

Quant à l'exemple concret donné au début de ce sujet, il me rappelle une anecdote qu'on m'a racontée il y a peu. Une jeune fille catholique pratiquante se trouvait avec d'autres amis étudiants afin de boire un coup dans un café. Parmi les personnes présentes, il y avait un jeune homosexuel qui avait convié son partenaire. Ce jeune fille a alors décidé de s'en aller. Elle n'a pas créé de scandale ni fait de remarques blessantes mais son départ a sans doute été assez éloquent pour manifester son indignation et sa désapprobation.
Certes, il ne sera pas toujours possible de faire ainsi, et il faut traiter les situations au cas par cas. Mais en définitive, un chrétien doit avoir le courage de ses opinions et ne doit pas craindre de choquer ou de gêner lorsqu'il exprime son désaccord avec la permissivité et le libéralisme moral ambiants.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Sofia » mer. 29 déc. 2010, 20:35

Théophane a écrit :Quant à l'exemple concret donné au début de ce sujet, il me rappelle une anecdote qu'on m'a racontée il y a peu. Une jeune fille catholique pratiquante se trouvait avec d'autres amis étudiants afin de boire un coup dans un café. Parmi les personnes présentes, il y avait un jeune homosexuel qui avait convié son partenaire. Ce jeune fille a alors décidé de s'en aller. Elle n'a pas créé de scandale ni fait de remarques blessantes mais son départ a sans doute été assez éloquent pour manifester son indignation et sa désapprobation.
Je suis sceptique sur la démarche (et encore plus sur la façon dont elle est reçue... 'fin après ne vous étonnez pas que beaucoup de gens pensent - et disent - que l'Église rejette les homosexuels, si certains de ses membres refusent même de se retrouver en leur présence), et je serais curieuse de savoir si elle agit ainsi avec tous ceux qu'elle considère comme des pécheurs ou si ce "traitement de faveur" est réservé aux gays.

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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Fée Violine » mer. 29 déc. 2010, 20:40

Moi aussi je suis sceptique...

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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Griffon » mer. 29 déc. 2010, 21:02

Ce genre de réaction peut être bénéfique,... ou non !

A mon avis, nous devons nous méfier des réactions toutes faites, mais nous rendre disponibles à l'Esprit. Et si celui-ci ne nous pousse pas à une ou l'autre action, on doit "garder les commandements" de notre Seigneur : aimer les personnes.

Cordialement,

Griffon.
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Christophe » mer. 29 déc. 2010, 21:49

Sofia a écrit :
Théophane a écrit :Ce jeune fille a alors décidé de s'en aller. Elle n'a pas créé de scandale ni fait de remarques blessantes mais son départ a sans doute été assez éloquent pour manifester son indignation et sa désapprobation.
Je suis sceptique sur la démarche (et encore plus sur la façon dont elle est reçue... 'fin après ne vous étonnez pas que beaucoup de gens pensent - et disent - que l'Église rejette les homosexuels, si certains de ses membres refusent même de se retrouver en leur présence), et je serais curieuse de savoir si elle agit ainsi avec tous ceux qu'elle considère comme des pécheurs ou si ce "traitement de faveur" est réservé aux gays.
Était-ce réellement pour manifester indignation et désapprobation, ou simplement parce que l'intimité que manifestent parfois les couples homosexuels peut mettre mal à l'aise ?
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par philémon.siclone » mer. 29 déc. 2010, 22:22

Théophane a écrit :Bien sûr, mais le laïc est appelé à la même sainteté que le prêtre ou le religieux. Son devoir est de se sanctifier au milieu du monde et d'y faire de l'apostolat afin de porter le Christ dans le milieu où il se trouve. Je crois d'ailleurs que l'Eglise a besoin autant et même plus de saints laïcs que de prêtres. Des laïcs qui ont une solide formation et une intense vie intérieure pourront même réaliser un travail encore plus efficace et utile.
Je ne suis pas du tout d'accord. La sainteté nous vient du Christ via l'Eglise et donc via ses prêtres. Faire une comparaison entre prêtres et laïcs quant à leur sainteté, leur utilité et leur efficacité me paraît complètement aberrant, voire monstrueux. Jean-Paul II se désignait publiquement lui-même, peu avant sa mort, comme un "serviteur inutile", répondant ainsi au commandement du Christ. Le Christ a-t-il été utile et efficace en mangeant chez les pécheurs ? Franchement, les pharisiens et même Judas devaient se poser la question. Faut-il reconnaître dans vos propos une trace de cette triste mode, qui dure depuis maintenant 40 ans, chez certains laïcs activistes qui se croient beaucoup plus utiles que les prêtres, prêtres qu'ils aimeraient bien remplacer si c'était possible ? Parce qu'après tout, à quoi ça sert de perdre son temps à célébrer la messe ou à prier dans sa cellule ? Mieux vaut agir dans le monde, se rendre utile ! De plus, je trouve ce genre de discours extrêmement dangereux, car QUI peut se prétendre "saint" ? Tous les chrétiens le sont, et en même temps, aucun ne l'est vraiment. Mais QUI va s'amuser à établir des comparaisons de sainteté entre les fidèles, pour savoir lesquels sont les plus "utiles" et les plus "efficaces" ? Vraiment effrayant. Voilà sans doute où mène le modernisme dans l'Eglise...
Quant à l'exemple concret donné au début de ce sujet, il me rappelle une anecdote qu'on m'a racontée il y a peu. Une jeune fille catholique pratiquante se trouvait avec d'autres amis étudiants afin de boire un coup dans un café. Parmi les personnes présentes, il y avait un jeune homosexuel qui avait convié son partenaire. Ce jeune fille a alors décidé de s'en aller. Elle n'a pas créé de scandale ni fait de remarques blessantes mais son départ a sans doute été assez éloquent pour manifester son indignation et sa désapprobation.
Certes, il ne sera pas toujours possible de faire ainsi, et il faut traiter les situations au cas par cas. Mais en définitive, un chrétien doit avoir le courage de ses opinions et ne doit pas craindre de choquer ou de gêner lorsqu'il exprime son désaccord avec la permissivité et le libéralisme moral ambiants.
Mon sentiment est que le Christ n'aurait pas agi de cette façon. Si l'on a en mémoire maints passages des Evangiles où Jésus s'accomode de la compagnie des "pécheurs", au grand dam des pharisiens qui s'en tenaient fort éloignés par crainte de se "souiller". D'autant plus qu'il ne s'agit pas ici de marquer sa désapprobation pour des opinions que l'on juge scandaleuses. Je ne crois même pas qu'il s'agisse de "permissivité" ni de "libéralisme ambiant". Il y a toujours eu des homosexuels ! Et il y en aura toujours. Sauf qu'autrefois, ils se cachaient, avaient honte, avaient peur, vivaient dissimulés. Cessons un peu d'être hypocrites. Pourquoi serait-ce nécessairement une mauvaise chose qu'il puissent finalement vivre au vu et au su de chacun sans être inquiétés ni exclus, puisqu'ils sont comme ça de toute façon ? Je ne dirais pas la même chose quant à des hétérosexuels qui se conduisent de façon débridée, alors qu'ils ont le choix de faire autrement.

Et bien sûr, ce que je dis de cette histoire n'est valable que dans le cas où ces gens se comportaient normalement, sans tenue ni comportement provoquants, comme c'était le cas à la soirée où je me suis rendu, où je nai pas vu d'hommes s'embrasser sur la bouche, par exemple. Et j'estimais que cette absence de provocation rendait cette soirée tout à fait civilisée et respectueuse, je ne vois donc pas pourquoi j'aurais dû tourner les talons en secouant la poussière de mes souliers, ou brandir un crucifix en lançant des anathèmes.

Enfin, que l'on soit bien clair : je dis tout cela tout en maintenant que l'acte homosexuel est un péché. C'est une vérité que je ne perds pas de vue. Mais je refuse de pratiquer l'exclusion simpliste, brutale, et la prédication frontale sans discernement.
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Théophane » mer. 29 déc. 2010, 23:47

Christophe a écrit :Était-ce réellement pour manifester indignation et désapprobation, ou simplement parce que l'intimité que manifestent parfois les couples homosexuels peut mettre mal à l'aise ?
Un de mes amis m'a raconté cette anecdote, mais je ne connais pas personnellement cette jeune fille. D'ailleurs, même si sa démarche me semble partir d'une intention droite, je ne suis pas sûr que j'aurais réagi comme elle. Ceci dit, au-delà du malaise que vous évoquez, il peut y avoir l'indignation, le fait d'être choqué par ce qui est contre nature et qui devrait rester dans l'intimité et dans la vie privée.
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Théophane » jeu. 30 déc. 2010, 0:07

philémon.siclone a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord. La sainteté nous vient du Christ via l'Eglise et donc via ses prêtres. Faire une comparaison entre prêtres et laïcs quant à leur sainteté, leur utilité et leur efficacité me paraît complètement aberrant, voire monstrueux.
Cher Philémon,
Je pense que vous n'avez pas bien compris mes propos, ou alors je me suis mal exprimé.
Ce que je veux dire, c'est que tous les baptisés sont appelés à la sainteté, et que cette sainteté n'est pas conditionnée par la place que nous occupons dans l'Eglise. Autrement dit, un avocat, un dentiste ou une mère de famille pourra être aussi saint et même plus qu'un évêque ou un cardinal.
Jean-Paul II se désignait publiquement lui-même, peu avant sa mort, comme un "serviteur inutile", répondant ainsi au commandement du Christ. Le Christ a-t-il été utile et efficace en mangeant chez les pécheurs ? Franchement, les pharisiens et même Judas devaient se poser la question.
Bien sûr que oui, puisque le Christ est venu sur terre pour sauver les hommes. Ses paroles et Ses actions, jusqu'à Sa mort en croix, n'ont eu d'autre raison. Qui pourrait imaginer que Sa fréquentation des personnes considérées comme pécheresses pouvait avoir un autre but que de les amener à s'amender ? Cette efficacité, nous la voyons bien dans des personnes telles que Marie de Magdala, Zachée, la Samaritaine...
Faut-il reconnaître dans vos propos une trace de cette triste mode, qui dure depuis maintenant 40 ans, chez certains laïcs activistes qui se croient beaucoup plus utiles que les prêtres, prêtres qu'ils aimeraient bien remplacer si c'était possible ?
Non, parce que cela est du cléricalisme. Les prêtres et les laïcs ont une mission qui diffère en nature et en degré. Je crois justement que c'est une grande erreur que des prêtres veuillent s'occuper de politique ou de psychologie tandis que des laïcs s'érigent en maîtres de morale ou s'octroient le droit d'organiser la liturgie dans les paroisses.
Parce qu'après tout, à quoi ça sert de perdre son temps à célébrer la messe ou à prier dans sa cellule ? Mieux vaut agir dans le monde, se rendre utile !
Là encore, vous m'avez mal compris. La prière doit occuper la première place. Prier quotidiennement, assister à la Messe si possible tous les jours, se confesser, entretenir une grande intimité à Dieu, tout cela est indispensable. L'Eglise ne peut pas faire l'économie des religieux qui sont pour ainsi dire le paratonnerre de la justice divine ni des prêtres qui administrent les sacrements. Mais l'Eglise ne peut pas non plus se passer de laïcs qui vivent et travaillent au milieu du monde et contribuent à sa sanctification.
Saint Josémaría Escrivá exprime bien cette idée dans ces paroles : D’abord, prière ; ensuite, expiation ; en troisième lieu, et loin en “troisième lieu”, action. (Chemin, n° 82).
De plus, je trouve ce genre de discours extrêmement dangereux, car QUI peut se prétendre "saint" ? Tous les chrétiens le sont, et en même temps, aucun ne l'est vraiment. Mais QUI va s'amuser à établir des comparaisons de sainteté entre les fidèles, pour savoir lesquels sont les plus "utiles" et les plus "efficaces" ? Vraiment effrayant. Voilà sans doute où mène le modernisme dans l'Eglise...
Une fois de plus, vous ne m'avez pas compris, parce que tout ce que j'ai écrit est parfaitement fidèle à l'enseignement de l'Eglise et en particulier au message de saint Josémaría.
Je n'ai fait aucune comparaison, mais j'ai constaté simplement que l'Eglise a autant besoin de prêtres que de laïcs, notamment parce qu'en certains lieux seuls les laïcs pourront porter la doctrine du Christ, comme à l'université ou dans le monde politique.
Je ne crois même pas qu'il s'agisse de "permissivité" ni de "libéralisme ambiant". Il y a toujours eu des homosexuels ! Et il y en aura toujours. Sauf qu'autrefois, ils se cachaient, avaient honte, avaient peur, vivaient dissimulés. Cessons un peu d'être hypocrites. Pourquoi serait-ce nécessairement une mauvaise chose qu'il puissent finalement vivre au vu et au su de chacun sans être inquiétés ni exclus, puisqu'ils sont comme ça de toute façon ? Je ne dirais pas la même chose quant à des hétérosexuels qui se conduisent de façon débridée, alors qu'ils ont le choix de faire autrement.
Je pense que nous devons respecter toute personne humaine, sans exception. Pourtant, ce n'est pas forcément une bonne chose qu'un comportant anormal soit mis sur un pied d'égalité avec la sexualité normale et voulue par Dieu, c'est-à-dire celle entre un homme et une femme. Que chacun fasse ce qu'il veut, d'accord, mais la société a le droit de ne pas être troublée par ce qui est mauvais.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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philémon.siclone
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par philémon.siclone » sam. 01 janv. 2011, 18:52

Cher Théophane,
Théophane a écrit :cette sainteté n'est pas conditionnée par la place que nous occupons dans l'Eglise.
Là d'accord. Mais "sainteté" ne rime pas nécessairement avec "utilité", ou "efficacité", du moins dans l'ordre visible. La prière d'un moine peut être bien plus efficace et bien plus sainte, et agréable à Dieu, d'un point de vue spirituel que cent ou mille conversions obtenues à force d'efforts par un laïc. Je ne crois donc pas qu'il soit très juste de minimiser l'importance de la vie consacrée en comparant son utilité avec l'activisme des laïcs engagés.
Qui pourrait imaginer que Sa fréquentation des personnes considérées comme pécheresses pouvait avoir un autre but que de les amener à s'amender ? Cette efficacité, nous la voyons bien dans des personnes telles que Marie de Magdala, Zachée, la Samaritaine...
Ce ne sont pas les conversions humaines visibles qui ratifient la valeur de l'oeuvre de Rédemption. Si Jésus n'avait été reconnu par aucun homme et avait été crucifié dans l'indifférence générale, l'"efficacité" de l'oeuvre divine n'en serait pourtant pas altérée d'un pouce.
Mais l'Eglise ne peut pas non plus se passer de laïcs qui vivent et travaillent au milieu du monde et contribuent à sa sanctification.
Oui, mais pas n'importe comment. Il n'est pas toujours possible d'évangéliser à coup de catéchisme, et d'ailleurs ce n'est pas le rôle des laïcs. Rappeler les commandements de l'Eglise n'a de prise que sur ceux qui en reconnaissant la validité. Si le résultat de nos efforts doit être de se retrouver isolé dans son travail et dans ses relations, pour finalement sombrer dans la déprime puisque tout humain a besoin d'une vie sociale, c'est que la méthode employée est mauvaise et inefficace.
l'Eglise a autant besoin de prêtres que de laïcs, notamment parce qu'en certains lieux seuls les laïcs pourront porter la doctrine du Christ, comme à l'université ou dans le monde politique.
Il me semble plutôt que l'on est prêtre ou laïc parce que cela correspond à notre vocation, sans qu'il y ait nécessairement un lien avec un "besoin" de l'Eglise. Chaque homme est appelé à un état de vie voulu par Dieu. Personne ne peut savoir la raison qui pousse Dieu a vouloir telle ou telle chose. Ensuite, tout le monde n'est pas universitaire ou politique. Il y a aussi des employés, des ouvriers, des chômeurs, etc.
Que chacun fasse ce qu'il veut, d'accord, mais la société a le droit de ne pas être troublée par ce qui est mauvais.
C'est le raisonnement typique des pharisiens et de la classe bourgeoise et moraliste du 19e s. "Nous ne voulons pas être troublés, nous ne voulons pas être ennuyés par tout ce qui n'est pas conforme à la société. Cachez ces pauvres qui nous rappellent trop notre petit conformisme égocentrique. Quoi ? Il y a des malheureux qui souffrent, et qui sont différents ? Ôtez-les vite de notre vue, tolle ! Tolle !" La Passion du Christ est justement cette pierre d'achoppement contre laquelle s'élèvent les moralismes humains de tous les temps.
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Théophane » dim. 02 janv. 2011, 21:25

Théophane a écrit :cette sainteté n'est pas conditionnée par la place que nous occupons dans l'Eglise.
Là d'accord. Mais "sainteté" ne rime pas nécessairement avec "utilité", ou "efficacité", du moins dans l'ordre visible. La prière d'un moine peut être bien plus efficace et bien plus sainte, et agréable à Dieu, d'un point de vue spirituel que cent ou mille conversions obtenues à force d'efforts par un laïc. Je ne crois donc pas qu'il soit très juste de minimiser l'importance de la vie consacrée en comparant son utilité avec l'activisme des laïcs engagés.
Cher Philémon, je crois que nous nous sommes mal compris, en effet je suis entièrement de votre avis sur ce sujet. Vous conviendrez cependant que la prière n'est pas une prérogative des religieux, mais que tous les chrétiens sont appelés à prier. Je suis bien entendu le premier à penser que la prière est extrêmement efficace, peut-être plus que l'action. Benoît XVI a écrit à ce propos que "celui qui prie ne perd pas son temps, même si la situation apparaît réellement urgente et semble pousser uniquement à l’action" (Deus caritas est, § 36).

Que chacun fasse ce qu'il veut, d'accord, mais la société a le droit de ne pas être troublée par ce qui est mauvais.
C'est le raisonnement typique des pharisiens et de la classe bourgeoise et moraliste du 19e s. "Nous ne voulons pas être troublés, nous ne voulons pas être ennuyés par tout ce qui n'est pas conforme à la société. Cachez ces pauvres qui nous rappellent trop notre petit conformisme égocentrique. Quoi ? Il y a des malheureux qui souffrent, et qui sont différents ? Ôtez-les vite de notre vue, tolle ! Tolle !" La Passion du Christ est justement cette pierre d'achoppement contre laquelle s'élèvent les moralismes humains de tous les temps.
Vous comparez deux choses qui ne sont pas comparables. Vos propos me choquent d'ailleurs.
Il est tout à fait vrai qu'un catholique doit se soucier des pauvres et faire son possible pour améliorer les conditions dans lesquelles vivent les personnes qui sont dans le besoin.
En revanche, la société a le droit de ne pas être offensée par des actes qui sont gravement immoraux. Je pense par exemple au racollage dans la rue, aux publicités faisant appel à la sensualité et qui dégradent la dignité de la femme, aux tenues indécentes dans les lieux publics, aux défilés homosexuels dans les grandes villes... Pourquoi les personnes qui ont ces problèmes éprouvent-elles le besoin de s'afficher ainsi ?
Ce qui choque et qui est dégoûtant n'a rien à voir avec la pauvreté qui mérite vraiment de la compassion et de l'amour. Dans les pauvres nous voyons réellement le Christ souffrant ; c'est pourquoi nous ne pouvons pas comparer un bidonville à la gay pride.
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par philémon.siclone » dim. 02 janv. 2011, 22:24

@ Théophane,

Je ne suis pas de votre avis. Que dit Jésus lui-même aux petites villes provinciales de Galilée qui sentent à plein nez le conformisme religieux et petit-bourgeois de l'époque ? "Il y aura moins de rigueur pour Sodome que pour vous !" Jésus mange avec les publicains et les pécheurs ? Qui s'en offusque ? La belle société conformiste des pharisiens de Capharnaüm et des villes avoisinantes.

Bien sûr que les pauvres viennent à nous sous de multiples formes, pas seulement sous forme de pauvreté des biens matériels, mais aussi de pauvreté morale et sociale. Tous ces êtres "anormaux" et "scandaleux", sont avant tout des gens qui ont manqué d'amour, qui ont été profondément blessés dans leur amour-propre et dans leur besoin de reconnaissance, et souvent ce genre de frustration remonte à la vie familiale (c'est le principe même du péché). On ne devient pas homosexuel sans raison.

Souvenez-vous de la femme pécheresse, de Marie-Madeleine, de celle qui entra chez Simon le pharisien pour arroser les pieds de Jésus de ses larmes. Cette femme était une "pécheresse", une "anormale", une "impudique", une "impure", elle "scandalisait" le pharisien, elle était "scandaleuse" socialement parlant, elle "offensait la société". Et Jésus la laisse l'approcher ! Franchement, je ne vois pas la différence entre ce que vous pensez des homosexuels (que vous rangez d'emblée dans la catégorie "gay pride", en évoquant ceux qui s'affichent de façon indécente, alors que j'avais pris le soin dès le départ de préciser que ceux que je connaissais n'avait pas d'attitude provocatrice), et ce que Simon pensait de la pécheresse. C'est EXACTEMENT la même chose.

Vous dites que la société doit se protéger de tout ce qui est "dégoûtant" (deux hommes qui s'aiment, ça vous inspire donc du dégoût ?), et vous citez par exemple les filles qui font le tapin en racolant sur la voie publique. Ha bon. Et où doit-on les mettre, alors ? Dans des maisons closes ? Cachons, cachons donc cette misère immorale qui nous dégoûte, ôtons là donc de notre vue, qu'elle se fasse discrète ! Et oublions aussi, au passage, que de braves bourgeois, biens sous tout rapport, honnêtes et respectés, bons catholiques et bons pères de famille, de temps en temps vont se délasser au bordel parce que leurs femmes ne les attirent plus ! C'est de la pure hypocrisie, tout cela. Et Jésus accuse, lui le premier, cette hypocrisie bien bourgeoise et bien pensante.

Revenons à la femme pécheresse que les pharisiens voulaient lapider. Lorsque Jésus se mit à les interroger sur leurs propres péchés, ils reculèrent tous, à commencer par les plus âgés. Pourquoi ? C'est une chose à laquelle on ne pense jamais. Tout n'est pas dit de façon explicite, dans ce récit. Il faut faire preuve de finesse ! Pourquoi reculèrent-ils tous ??? Vous ne voyez pas le lien avec la femme pécheresse ? On peut supposer que finalement, sous leur apparence d'honorabilité, ils en avaient tous profité, et qu'en présence de cette femme, ils ne pouvaient pas prétendre le contraire. Sa seule présence muette les accusait tous, des plus vieux aux plus jeunes. Voilà pourquoi ils reculèrent sans rien dire, alors qu'ils auraient pu maintenir leurs accusations. Ils avaient connaissance des adultères de cette femme, et pour cause !

Cessons donc de rejeter nos péchés sur le dos de ceux qui en portent les stigmates les plus visibles. Et arrêtons aussi de parler de la société "offensée" ! Il y a des péchés bien plus graves que deux hommes qui s'embrassent et vivent ensemble. Vous parlez de venir en aide aux pauvres. Quelle hypocrisie, là encore. S'il y a autant de pauvreté, c'est peut-être parce que certains en profitent bien. Et ça, c'est grave ! Et curieusement, on ne parle plus de "société offensée", tout à coup.

Arrêtons donc de filtrer le moustique pour laisser passer le chameau.

Mais personnellement, je ne vois pas de bonne raison de vouloir dissimuler les manifestations les plus visibles des péchés qui se commettent en société, et qui sont autant de signes accusateurs. Vouloir vivre dans une société toute propre et sans souillure, alors que le péché est bel et bien présent en chaque homme, c'est vouloir s'entourer d'une illustion malsaine et contraire, paradoxalement, à l'amour. Aimer, c'est commencer par regarder celui qui est tombé dans le fossé. Souvenez-vous encore de la parabole du Bon samaritain. Que firent le lévite et le prêtre ? Ils passèrent leur chemin en pressant, et sans regarder le malheureux. Pourquoi ? Le malheur d'autrui nous "dégoûte" toujours. Or, pour commencer à mettre un peu d'amour dans cette société, il faut commencer à regarder ceux dont le péché est trop visible, reconnaître qu'ils existent, au lieu de vouloir les dissimuler sous le tapis ! Et si ces gens veulent "s'afficher", comme vous dites, c'est qu'ils ont soif de ce regard.

Ce n'est pas en vivant dans le déni de ses propres tares qu'une société peut vivre avec amour.
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Raistlin » lun. 03 janv. 2011, 12:17

philémon.siclone a écrit :Je ne suis pas de votre avis. Que dit Jésus lui-même aux petites villes provinciales de Galilée qui sentent à plein nez le conformisme religieux et petit-bourgeois de l'époque ? "Il y aura moins de rigueur pour Sodome que pour vous !" Jésus mange avec les publicains et les pécheurs ? Qui s'en offusque ? La belle société conformiste des pharisiens de Capharnaüm et des villes avoisinantes.
Ce qui signifie seulement qu'il y a des péchés bien pires que les pratiques homosexuelles ce que l'Église n'a jamais nié. Le blasphème et la haine de Dieu, par exemple, sont infiniment pires. Est-ce que cela voudrait dire pour autant qu'il ne faut retenir que les péchés les plus monstrueux et ne surtout pas réprouver les autres ? Ca me semblerait douteux...

Et puis, vous oubliez un peu rapidement que ce n'est pas parce que Jésus a mangé avec des pécheurs qu'il a fermé les yeux sur leurs péchés. Bien au contraire, il est venu manger avec eux POUR les sauver, pour les arracher à leurs péchés, et non pour leur passer de la pommade. Il y a une articulation nécessaire entre vérité et charité mais n'oubliez jamais qu'une charité sans vérité est coupable. Dieu n'est pas qu'Amour (comme on l'entend un peu trop souvent), Il est aussi Vérité.

Nous ne devons pas imposer notre morale. Mais nous avons le devoir de la proposer et de l'expliquer aussi bien que possible (quand le moment est opportun, cela va sans dire). C'est comme pour l'avortement : peu de personnes peuvent encore entendre le discours de l'Église sur ce sujet, mais ce serait indigne d'un disciple du Christ qu'il se taise si on lui demandait son avis sur un sujet aussi grave.

Bien à vous,
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Re: Les catholiques face à l'homosexualité

Message non lu par Théophane » jeu. 06 janv. 2011, 13:39

Cher Philémon,

Je pense, comme vous, que nous devons accueillir les pécheurs, et de toute façon, tout homme est pécheur. Pourtant, notre amour pour le pécheur ne doit pas amoindrir notre haine du péché. Autrement dit, nous devons aimer et respecter chaque personne, quoi qu'elle fasse, parce qu'elle tire sa dignité de sa création à l'image de Dieu. Néanmoins, aimer et respecter une personne ne signifie pas que l'on accepte des comportements immoraux.

Si vous tolérez les actes homosexuels, pourquoi ne pas accepter les autres péchés contre la chasteté énumérés par le Catéchisme, parmi lesquels le viol, l'adultère, la pornographie..., et d'autres actes qui sont l'expression du vice et de la luxure (Compendium, § 492).

Je ne suis pas particulièrement attaché à la morale bourgeoise que vous accusez d'hypocrisie, mais je pense qu'une société saine ne devrait pas tolérer des offenses à Dieu et à la loi naturelle dans l'espace public. On ne saurait pénaliser le vice commis dans la sphère privée puisque pour ce faire il faudrait connaître ce que l'on ignore ; que l'on tolère ceci ou cela dans la vie privée, c'est encore acceptable. Mais pas que l'on donne droit de cité au péché, cela me choque. À ce compte-là, il faut autoriser la pornographie dans l'espace public et dépénaliser le viol.
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