La Trinité

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Raistlin
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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Raistlin » ven. 25 sept. 2009, 10:14

Sofia a écrit :Dieu est formé par les trois personnes de la Trinité - si on en enlève une, Dieu n'est plus "entier".
Comme vous l'a dit ti'hamo, on ne peut enlever une personne de la Trinité. On ne peut non plus en rajouter d'ailleurs.

Cependant, précisons que Dieu n'est pas composé. Dieu, ce n'est pas 3 demi-dieux réunis en un seul. Dieu, c'est le Père. Dieu, c'est le Fils. Dieu, c'est l'Esprit Saint. Les 3 personnes ont la même substance.
Attention à une autre erreur : les 3 personnes ne sont pas des "facettes" du Dieu Unique. Chacune est pleinement Dieu.

Sofia a écrit :je pense au "Personne ne connait ni le jour ni l'heure à part le Père, même le Fils ne le connait pas"
Cette phrase mystérieuse a donné lieu à de nombreuses interprétations mais aucune n'a nié la divinité du Fils.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Invité » ven. 25 sept. 2009, 18:55

En gros le fils c'est le Verbe de Dieu ,sa raison (le Logos en grec) qui est évidemment éternelle car Dieu étant éternel il n'a jamais été sans raison et sans parole.

Donc :
- Dieu est formé par les trois personnes de la Trinité - si on en enlève une, Dieu n'est plus "entier".
-> oui si on enlève le fils on mutile Dieu de sa raison de sa parole bref de son intelligence.
- Chacune des trois personne est entièrement Dieu.
-> Oui, ce qui a la même substance que Dieu, donc ce qui fait parti intégrante de lui est Dieu.
- Elles ont la même volonté.
->Oui , pour moi l'idée de Trinité évoque surtout une intelligence parfaite qui pense et donc il ne peut y avoir plusieurs volonté.
- L'une est antérieure aux autres.
-> Non sinon Dieu aurait été sans parole et sans raison à un moment donné et donc incomplet. "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu; et le Verbe était Dieu." Jean 1:1
- Elles existent toutes depuis toujours.
-> Oui forcement. Dans un même ordre d'idée : quand on allume un feu , le feu et la lumière existe en même temps .
- Elles ont toutes les mêmes attributs et les mêmes possibilités (je pense au "Personne ne connait ni le jour ni l'heure à part le Père, même le Fils ne le connait pas").
Voici ce qu'en dit St Augustin :

Elles ont toutes les mêmes attributs et les mêmes possibilités (je pense au "Personne ne connait ni le jour ni l'heure à part le Père, même le Fils ne le connait pas").
S. Augustin : (serm. 21 sur les par. du Seig.) Il dit que le Père connaît ce jour, c’est-à-dire en même temps que le Fils le connaît dans le Père ; car que peut-il y avoir dans ce jour qui n’ait été fait dans le Verbe par qui ce jour a été fait ? — S. Augustin : (Livre des 83 Quest., quest. 60.) Le sens véritable de ces paroles : « Le Père seul connaît ce jour, » est donc celui que nous avons indiqué, c’est-à-dire qu’il fait connaître ce jour au Fils ; et s’il est dit du Fils qu’il ne sait pas, c’est parce qu’il ne communique point cette connaissance aux hommes.

Il faut lire le Symbole d'Athanase :
moi je me rappelle qu'en tant qu'ex athée le symbole d'Athanase ne m'a jamais permit de comprendre la trinité , il a fallut que je lise certains commentaires de Thomas D'aquin et donc avoir arguments logiques pour être convaincu que la trinité est une chose parfaitement raisonnable et ce passage de l'Apologétique de Tertullien.
10. Nous avons déjà dit que Dieu a créé cet univers que nous voyons, par sa parole, par sa raison et par sa puissance. Vos philosophes sont aussi d'accord pour dire que c'est le logos, c'est-à-dire « la parole et la raison », qui est l'auteur de l'univers. Zénon le désigne comme l'artisan qui a tout formé et tout disposé; il dit qu'on l'appelle aussi « destin, dieu, âme de Jupiter, nécessité de toutes choses », Cléanthe réunit tout cela pour l'attribuer à l'« esprit », qui circule, dit-il, à travers tout l'univers. - 11. Or, nous aussi, nous regardons la parole et la raison et la puissance, par lesquelles Dieu a tout créé, ainsi que nous l'avons dit, comme une substance propre que nous appelons « esprit » : la parole est dans cet esprit quand il commande, la raison l'assiste quand il dispose, la puissance y préside quand il réalise. Nous avons appris que Dieu a proféré cet esprit et qu'en le proférant il l'a engendré, et que pour cette raison il est appelé Fils de Dieu et Dieu même à cause de l'unité de la substance ; car Dieu aussi est esprit. - 12. Quand un rayon est lancé hors du soleil, c'est une partie qui part du tout ; mais le soleil est dans le rayon, parce que c'est un rayon du soleil, et que la substance n'est pas divisée, mais étendue. Ainsi l'esprit vient de l'esprit et Dieu de Dieu, comme la lumière qui s'allume à la lumière. Le foyer de la lumière demeure entier et ne perd rien, même s'il communique sa nature par plusieurs canaux. - 13. Ainsi, ce qui est sorti de Dieu est Dieu, Fils de Dieu, et les deux ne font qu'un ; ainsi l'esprit vient de l'esprit et Dieu de Dieu ; il est le second quant à la forme, le second quant au degré, non quant à la nature, et il est sorti de sa source sans s'en être détaché 1 (1).

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Sofia » ven. 25 sept. 2009, 19:13

Ok. J'avais dans l'esprit que la Trinité pourrait être une triade (comme la triade Brahma/Vishnu/Shiva dans l'hindouisme). Mais j'ai compris : pas de demi-dieux, pas de plus ou moins Dieu.
ti'hamo a écrit :Oui.
Donc, il n'y a pas une personne "antérieure" aux autres. Cependant, oui, il y a un ordre : puisque le Père engendre le Fils, et que leur amour mutuel engendre l'Esprit Saint.
Mais, heuuu, ces engendrements ont lieu depuis "toujours", de toute éternité, sans début ni fin.
Donc, on ne peut pas parler d'une personne "antérieure" aux autres.

(oui, ben, à partir du moment où on se place au-delà de l'infini, tout de suite ça donne des propriétés particulières, cela dit c'est pareil pour les nombres, hein... :-)
Qui de l'œuf ou de la poule, en somme...

J'en ai une autre :
- Prenons Jésus. Il ne s'est incarné qu'à une certaine époque et que durant un certain temps (33 ans). Pourtant Dieu le Fils existait depuis toujours ?

Cordialement,

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Fée Violine » ven. 25 sept. 2009, 20:36

Jésus-Christ est à la fois Dieu et homme. En tant que Dieu, il est éternel. En tant qu'homme, il est soumis au temps comme tous les hommes. Mais il ne s'est pas incarné seulement pendant une trentaine d'années (on ignore sa date de naissance) : en tant qu'homme, il est toujours vivant.

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par steph » ven. 25 sept. 2009, 20:49

Le Fils existait depuis toujours mais s'est incarné "en ces temps qui sont les derniers". Cependant, il est toujours revêtu de l'humanité et son Incarnation n'est pas "révolue"... Il ne ressort pas indemne de sa vie terrestre...
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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Invité » sam. 26 sept. 2009, 17:10

Le Fils est égal au Père. Dans ce verset il parle en tant que simple serviteur comme il arrive parfois.

St Augustin :

C'est en tant qu'il n'était pas égal au Père, que le Fils devait aller à son Père, d'où il devait revenir juger les vivants et les morts. Mais en tant qu'il est égal à celui qui l'a engendré, il ne se sépare jamais de son Père, mais il est tout entier avec lui en tout lieu en vertu de cette divinité qu'aucun lieu ne peut limiter. Aussi le Fils de Dieu, égal à son Père dans la forme de Dieu (car il s'est anéanti lui-même sans perdre la forme de Dieu, mais en prenant la forme de serviteur), (Ph 2), est plus grand que lui-même, puisque la forme et la nature de Dieu qu'il n'a point perdues, sont plus grandes que la forme et la nature de serviteur qu'il a prises. A ne considérer que cette forme de serviteur, le Fils de Dieu est inférieur, non-seulement au Père, mais à l'Esprit saint; sous ce rapport Jésus-Christ enfant était inférieur à ses parents, puisqu'il leur était soumis dans son enfance, comme l'Evangile nous l'apprend. (Lc 2) Reconnaissons donc en Jésus-Christ deux natures, la nature divine, qui le fait égal au Père, et la nature humaine, qui le rend inférieur au Père. Or, ces deux natures ne font point deux Christs, mais un seul Christ; de sorte qu'il n'y a pas en Dieu quaternité, mais trinité.

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Sofia » sam. 26 sept. 2009, 22:20

J'ai lu le Symbole d'Athanase (cf le message de philemon.siclone).

Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ;
Comment peut-on être trois sans qu'il y ait de division ? L'image que j'avais en tête, avant de vous lire, c'était celle d'un gâteau coupé en trois : chacune des parts fait partie du gâteau, a la même "substance" (lait, farine, œufs) que le gâteau entier, et l'union des trois forme le gâteau. Bon, raté, c'est pas ça. Quelle image/exemple a réussi à vous faire avoir une idée (même vague) de ce qu'est la Trinité ?

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède.
Pourquoi le Fils n'est-il issu que du Père ?

Il (le Christ) est Dieu [...] Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité.
Jésus a une âme ? Une âme humaine ?

il siège à la droite du Père
Ceci, c'est une image ou non ? Dieu (infini) siège à côté de Dieu ? Comment peut-on être à la droite de Dieu s'Il est partout ? Dieu peut-il se situer/se trouver à un endroit particulier ?

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.
J'espère qu'il ne s'agit pas de la comprendre ;)

Cordialement,

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Michel_paix » dim. 27 sept. 2009, 5:55

Merci...

Amitié et bonne route

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par OlivierT » dim. 27 sept. 2009, 13:09

Trinité vient de "tri" - "unité" 3 pour Un

Et comme tout n'est qu'une question d'amour, Le Père se donne tout entier dans le Fils, Il révèle le Fils.
Le Fils se reçoit tout entier du Père, Il révèle le Père . Il est ainsi de même nature que le Père puisque le Père s'est donné entièrement.
L'Esprit, la troisième Personne, est le Don d'Amour entre le Père et le Fils.

Simple n'est-ce-pas?

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par FMD » dim. 27 sept. 2009, 14:37

Sofia a écrit :Quelle image/exemple a réussi à vous faire avoir une idée (même vague) de ce qu'est la Trinité ?
Le trèfle, bien entendu... :)

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Invité » dim. 27 sept. 2009, 15:50

il siège à la droite du Père
Ceci, c'est une image ou non ?
Oui.
Il (le Christ) est Dieu [...] Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité.

Jésus a une âme ? Une âme humaine ?
Oui. Il est vrai Dieu, vrai Homme , donc deux natures , une personne mais une seule substance divine.


Une autre image pour vous. Dans la Trinité , le Verbe est l'intelligence du Père et le Saint Esprit est le souffle du Père et du Fils. Un peu comme pour une personne humaine sauf que pour un simple humain limité, son intelligence et son souffle n'ont pas de personnalité propre. Il ne peut pas faire en sorte que son intelligence devienne homme et ne peut pas mettre son souffle dans des personnes.

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Michel_paix » dim. 27 sept. 2009, 20:48

OlivierT a écrit :Trinité vient de "tri" - "unité" 3 pour Un

Et comme tout n'est qu'une question d'amour, Le Père se donne tout entier dans le Fils, Il révèle le Fils.
Le Fils se reçoit tout entier du Père, Il révèle le Père . Il est ainsi de même nature que le Père puisque le Père s'est donné entièrement.
L'Esprit, la troisième Personne, est le Don d'Amour entre le Père et le Fils.

Simple n'est-ce-pas?
Effectivement, merci :ciao:

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par ti'hamo » dim. 27 sept. 2009, 21:10

> Sofia
. Une image pour illustrer la trinité, c'est dur à trouver.
Si vous relisez l'extrait de l'"apologétique" de tertullien cité plus haut, je crois que c'est déjà pas mal.

(il y a des concepts dont on ne peut pas se donner une image précise en tête : par exemple l'existence, l'essence,... ceux-là encore ça va : on ne peut pas s'en donner une image, mais on comprend naturellement et spontanément ce que c'est. Mais, par exemple, l'âme, on ne peut s'en donner des images que faussées.)



. Jésus a une âme humaine, oui : il est pleinement Dieu et pleinement Homme, donc il est "corps-et-âme" humains, et Dieu.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par papillon » lun. 28 sept. 2009, 5:38

OlivierT a écrit :Et comme tout n'est qu'une question d'amour, Le Père se donne tout entier dans le Fils, Il révèle le Fils.
Le Fils se reçoit tout entier du Père, Il révèle le Père . Il est ainsi de même nature que le Père puisque le Père s'est donné entièrement.
L'Esprit, la troisième Personne, est le Don d'Amour entre le Père et le Fils.

Simple n'est-ce-pas?
Vous trouvez, vous?
Sofia a écrit : Quelle image/exemple a réussi à vous faire avoir une idée (même vague) de ce qu'est la Trinité ?
-une poupée russe
-la lumière (en ses différents rayons)

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Re: Vrai/faux sur la Trinité

Message non lu par Sofia » lun. 28 sept. 2009, 14:46

ti'hamo a écrit :. Jésus a une âme humaine, oui : il est pleinement Dieu et pleinement Homme, donc il est "corps-et-âme" humains, et Dieu.
Mais son âme humaine... elle est comme la nôtre (excepté le péché originel) ? (ne me dites pas qu'il va comparaitre au jugement dernier!). N'y a-t-il jamais de "conflit" entre ses deux volontés (humaines et divines) ?
Quand Jésus pleure avant d'être arrêté au Mont des Oliviers, c'est l'homme ou Dieu qui est triste ?

Et merci à tous pour vos contributions, bien sûr.

Cordialement,

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