jerome a écrit :Philippe
Bonjour Jérôme!
jerome a écrit :Je trouve votre raisonnement très sain : le Seigneur nous a doté d'une cervelle, n'est-ce pas pour nous en servir ?
Il nous a aussi donné des sens et des émotions. C'est bien, aussi de s'en servir
Bref, on a un corps pour sentir, une âme pour ressentir, et un esprit pour penser. Et la foi, à mon avis, touche aussi bien le corps, que l'âme, que l'esprit... Être à l'écoute de Dieu, n'est-ce pas, finalement, être à l'écoute de son corps, être à l'écoute de son âme, être à l'écoute de son esprit ? Dieu ne parle-t-il pas à notre corps, Dieu ne parle-t-il pas à notre âme, Dieu ne parle-t-il pas à notre esprit ?
Je suis tout à fait d'accord avec vous!
J'ai juste beaucoup de mal, dans ce genre de situation, à "voir clair". Je m'explique :
jerome a écrit :=> Ben comme Dieu n'est qu'amour, il ne peut qu'aimer l'Humanité, tu sais, ce truc auquel il a donné naissance par extension de lui-même.
Oui, mais comment je peux le vérifier?
jerome a écrit :=> Dieu n'existe pas, Dieu est
"Je suis qui je suis" : tout à fait d'accord.
Après, que l'Être soit, c'est une tautologie.
jerome a écrit :
=> Parce que le Christ ne pouvait naître que d'une Vierge qui s'appelait Marie.
=> Pas tant que ça. La beauté divine peut être mise en équation. Demande au frère Luca Pacioli.
=> Inconnaissable : l'Être Humain ne peut pas connaître le Néant puisqu'il est une émanation de Dieu. Et comme Dieu est...
Bien que je sois d'accord avec vous, dans ces moments-là, mon esprit me répondrait, successivement :
=> "Et pourquoi? Qu'est-ce qui me le dit? Pourquoi dois-je accepter un miracle?"
=> "La mise en équation est relative!"
=> "Rien ne me dit que la distinction Être et Néant soit justifiée."
jerome a écrit :
=> La science ne s'oppose pas à Dieu : la science décrit l'oeuvre de Dieu dans toute sa magnificence.
Tout à fait, c'est justement pour cela que j'essaie de "raccrocher" : si j'arrive dans ces moments-là à voir la science comme possible, l'idée de Dieu revient à l'esprit ensuite.
Mais ce n'est pas facile...
jerome a écrit :Intéressante discussion
Merci pour cette jolie fleur et pour votre soutien.
Héraclius a écrit :Bonjour !
Bonjour Héraclius!
Héraclius a écrit :Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de tout cela en MP, mais j'aimerai ajouter deux-trois petites remarques.
Mes excuses les plus plates. Je vous embête par MP, et maintenant sur le forum. Quand je vous disais que ce "doute" que vous qualifiez de maladif est un véritable "poison" pour moi...
Héraclius a écrit :
Tout d'abord, ayant vécu un peu la même chose, notamment l'année dernière (qui fut un enfer pour moi à ce niveau), je peux vous rappeller qu'au fond, ce type de raisonnement et de doute tournant sur lui-même n'est pas rationnel. Il est maladif, ancré dans notre propre réalité, dans notre peur, à milles lieux de toute objectivité. Non pas, bien sûr, qu'il faille éviter ces questions ; mais lorsque l'on rentre de son lieu de travail, le soir, et que l'on ressasse dans sa tête les raisons qui nous poussent à croire en Dieu, désépérant devant le spectre d'un monde absurde, on est rarement objectif et sytématique. On ne fait que ressasser des choses dont on a déjà conscience, qu'on a déjà établies ou rejeter ; cela ne mène nulle part. Parfois, il faut lâcher prise.
J'envie votre maîtrise et votre humilité spirituelle. ^^
Je n'ai jamais réussi à lâcher prise, sauf en utilsant des koans Zen qui me font taire l'esprit un petit moment.
Héraclius a écrit :Ensuite, il faut se rappeller que le christianisme n'est pas un gnosticisme. On ne se sauve pas en lisant inlassablement la Summa, mais en se tenant à genoux devant la croix, au Glogotha de la Sainte Messe, en suppliant Dieu d'éclairer notre âme. Sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix (Edith Stein) était une grande philosophe qui est venue à la foi en grande partie par la raison. Mais ce qui a attiré son attention vers le message du Christ, c'est d'abord son interrogation devant la joie calme de l'épouse chrétienne d'un de ses amis philosophe converti au christianisme et mort dans les tranchées. Cette jeune veuve était rayonnante (doucement, humblement, intérieurement) malgré la mort de son époux. Pourquoi ? "Parce qu'il est au ciel".
Après cet évènement, elle s'est mit à chercher, elle a étudié les concepts de la Grâce et de la Croix, annotant, dissertant, analysant. Mais sa conversion finale, elle ne la reçue pas à la dernière ligne de son étude de la foi chrétienne. Elle mis son esprit dans les mains du Christ lorsqu'elle lut, en une nuit, la vie de Sainte Thérèse d'Avila.
Alors faut-il cesser de raisonner ? Non, bien sûr. Mais la foi ne s'ancre pas, ultimement, dans une certitude rationnelle, mais dans un Amour de la personne du Christ.
Enfin, intéressez-vous aux miracles. Pas les miracles retentissant et soulignés par la science, comme les Miracles Eucaristiques (de Lanciano, de Sienne, de Bueno-Aires - si récent celui-là !) ou des Corps incorruptiles des Saints (Sainte Thérèse-Marguerite du Sacré-Cœur de Jésus ar exemple) ; ces miracles-là nous exaltent dans l'instant, mais on retombe vite dans le scepticisme. On doute des rechecheurs, de la parole de l'Eglise, des gardiens des reliques. Non, plutôt des miracles comme ceux du curé d'Ars. On a sur cet homme des centaines de témoignages de fait surnaturels, collectés et étudiés lors des procès diocésains et romains. Des centaines, venant de toutes les classes sociales, d'athées ou de grenouilles de bénitiers, tous étudiés, annotés pour établir leur fiabilité.
Ce genre de miracle n'est pas de l'ordre de la certiude. Il est de l'ordre de la convergence des faits, centré sur la sainteté immense de cet homme doux et humble de coeur qu'était Saint Jean-Marie Vianney. Vous devriez jeter un oeil à ce type de faits.
À nouveau, je vous envie. Pas jalousement, mais je pense que je suis sous la coupe d'un certain péché d'orgueil qui est viscéralement chevillé au corps. Je m'explique (et vous allez sûrement voir ce que je veux dire, ce qui fera suite à notre échange.
Dans ces moments là, il m'est impossible de voir Dieu comme même possible. Je sombre dans une absurdité absolue, et mon esprit se refuse à toute possibilité de salut. À l'image de ces écrivains du "new atheism", je vois ma propre religion comme "maladie mentale", "impossibilité irrationnelle", et autres qualificatifs peu glorieux. Impossible de m'en décrotter : pour pouvoir se confier à Dieu, il faut que je suppose possible que Dieu soit; or dans ces cas, c'est justement mon esprit qui hurle contre. Pourquoi? Je ne sais pas. Je dirais par orgueil, mais je ne sais pas comment résoudre cet horrible paradoxe. Je me reconnais dans le dire de Saint Paul : "Car je ne sais pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais.". En effet, dans ces moments là, les miracles m'aparaissent impossibles, Dieu me semble être l'illusion parfaite, le monde une horrible cage, et la vie un désespoir absolu : plus je cherche Dieu, plus je (il?) me fuit...
Merci de votre soutien.
Mac a écrit :Exact!
A lourdes aussi il y a eu des miracles Eucharistiques. Si je ne me trompe pas Jeanne de chantal (il y a des vidéos sur sa guérison), ou bien l'eucharistie en lévitation (là aussi il y a des vidéo).
Le nombre de miracle est un indicateur très sérieux car comme il est dit familièrement "il n'y a pas de fumée sans feu".
Fraternellement.
Bonsoir Mac,
C'est là où se situe le problème.
Je n'arrive pas à forcer mon esprit à accepter que « Le nombre de miracle est un indicateur très sérieux car comme il est dit familièrement "il n'y a pas de fumée sans feu". ». Je prends par exemple les miracles que je rêverai de croire : le Saint Suaire, ou l'eucharistie en lévitation que vous citez. Et bien, mon esprit va automatiquement adhérer aux positions sceptiques et refuser toute possibilité. C'est étouffant.
Merci de votre soutien!
Philippe