Guerre en Ukraine

[Perlum Pimpum]

Je comprends que vous choisissez des camps antagonistes, en conséquence de quoi vos débats deviennent passionnés. Mais je ne comprends pas pourquoi vous choisissez un camp, quel qu'il soit.

Informer = formater. Il faut être singulièrement niais pour s'attacher aux propagandes médiatiques d’État, quelles soient russe, ukrainienne, française, américaine... On peut seulement chercher, avec prudence et discernement, à comprendre ce qui se passe, les différents intérêts en cause (russes, ukrainiens, occidentaux), sans vouloir prendre partie pour un camp ou un autre.

Si les ukrainiens voulaient rejoindre l'Otan, pourquoi ? Si les russes ont attaqué, pourquoi ? Si les occidentaux soutiennent les ukrainiens, pourquoi ? La morale n'a rien à voir à cette affaire. Tout n'est qu'affaire de calculs et d'intérêts antagonistes. Les ukrainiens sont coupables autant que victimes. Les russes et les occidentaux sont coupables autant que légitimes à agir. Les différentes logiques qui s'affrontent, aujourd'hui violemment, s'inscrivent toutes dans un rapport de force à long terme, où les intérêts vitaux des uns exigent le sacrifice de ceux des autres. Le gouvernement ukrainien est libre de choisir le camp occidental et à persécuter violemment sa minorités russe plutôt qu'accepter son séparatisme. Le gouvernement russe est légitime à refuser l'implantation de l'Otan en Ukraine, à y voir une menace vitale contre sa sécurité, et à y réagir de manière extrêmement musclée. Le gouvernement américain est libre de poursuivre sa volonté d'hégémonie mondiale (synonyme d'asservissement des peuples) dont le https://fr.wikipedia.org/wiki/Project_f ... an_Century donne le programme. Les gouvernements européens sont libres d'être les alliés et vassaux des américains s'ils y voient la condition de leur sécurité et de leur prospérité. Tous raisonnent en terme de puissance, de rapports de force, de contrainte. Ils ne se mettent à parler de morale qu'en subvertissant ce mot à leurs fins. La realpolitik - ce machiavélisme des fils de perdition - n'a que faire de la morale. La morale n'est pour eux qu'un outil biaisé de propagande. Qu'ils soient américains ou russes, occidentaux ou ukrainiens, tous sont coupables.

[PaxetBonum]

Quelques observations:les pays sous protection américaine ne manifestent pas le souhait de passer sous la protection des russes ... La protection de la Russie ne fait pas beaucoup rêver ...

Sauf… L'Ukraine avant que les occidentaux provoquent un putsch avec l'appui des ukronazis…
De plus les pays passés sous "protection" occidentale obtiennent des subventions qui les lient par dettes au système capitaliste occidental.
Enfin les Etats-Unis menacent ceux qui pensent le faire (ils ont même menacer l'Allemagne pour le Norstream2 et cela bien avant la guerre).

Emmanuel Macron a essuyé les rebuffades de Poutine en essayant de négocier pacifiquement. Mais pour négocier, il faut être deux !... Qui Poutine écoute_t_il ?

Et qui Macron écoute-t-il ?
Cela fait 7 ans que Poutine demande l'application des accords de Minsk, l'arrêt de la précipitation de L'Ukraine dans l'Otan, afin des bombardement du Dombas (quel média a parlé des bombardement dans le Dombas par l'armée ukrainienne il y a 10 jours ?)
Macron est allé faire l'arrogant encore une fois face à Poutine, il a été l'une des étincelles qui a mis le feu aux poudres.

Quant aux "actions guerrières" de la France; peut-on laisser un pays faiblement armé se faire attaquer par un pays surarmé, sans l'aider à minima? Ne parait-il pas compréhensible qu'on envoie des armes de défense au pays peu armé ?

Oui c'est ce que l'on a fait en Afghanistan, en Lybie, au Kosovo, en Irak… et je vous laisse voir le résultat.
Les occidentaux jouent l'enlisement du conflit sur le dos des ukrainiens, c'est criminel.
Ont fait la guerre ou on ne la fait pas, créer un chaos permanent en Ukraine est coupable.

Désolé mes commentaires sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Pathos]

Qu'ils soient américains ou russes, occidentaux ou ukrainiens, tous sont coupables.

Vous étiez où ces 20 dernières années ?

[Pathos]

Je voulais aussi citer cette excellente analyse d'un tout autre bord qui finalement le rejoint : https://www.youtube.com/watch?v=FapkmgNlaYk&t=6s

A 9'.34'' ce vieil apparatchik de Biden est fier d'avouer qu'il a fait sauter le procureur de Kiev (qui enquêtait sur les trafics de Biden fils).

[Altior]

Vous savez sans doute qu’elle [l'ïlle des Serpents, N.m, Altior] vient d’être le cadre d’une bavure volontaire de la marine de guerre russe qui aurait tué de sang froid sous un déluge de feu 13 garde-côtes ukrainiens protégeant l’ile qui répondirent aux sommations russes par un héroïque et martial « va te faire f… ; navire russe !

Attention, Gaudens, vous venez de tomber victime de l'appareil ukraïnien de propagande de guerre. Il paraît qu'ils n'aient pas été tués mais faits prisonniers. Ils n'ont pas protégé, mais ils se sont rendus. C'est ici. Dans ces temps troubles, il faut lire aussi autre chose que Libération et la presse asservie en général. Mais, peut-être, l'interdiction de RT et de Sputnik fait partie de la liberté de la parole prônée par les démocrates de l'UE ?

[Foxy]

Mais, peut-être, l'interdiction de RT et de Sputnik fait partie de la liberté de la parole prônée par les démocrates de l'UE ?

https://francais.rt.com/international/9 ... -instagram

[Nanimo]

Cinci, je vois par vos propos que vous avez une méconnaissance totale des Européens de l'Ouest. Ces Européens sont le produit des guerres du XXe siècle où ils ont fini écrasés comme des mouches. Croyez-vous réellement que l'on reprenne les armes facilement, sans réfléchir, après une défaite cinglante, l'Holocauste, le fascisme, l'hécatombe de 14-18, etc., car ce n'est pas tout.
Alors pour justifier l'invasion vous avez Pathos qui nous raconte :

Vous omettez complètement l'aspect de l'intégration à l'Otan..

J'ai l'impression de radoter en lui répondant par une évidence : si l'on ne veut plus la guerre, il faut néanmoins un système de défense lorsque l'on vit dans un monde qui ne sait toujours pas régler ses conflits sans les armes. D'autant plus, que les combats dans l'Europe de l'Est n'ont jamais cessé, même s'il s'agissait de guerres civiles et non pas d'invasion.

Il faut souligner que les Européens de l'Ouest sont différents des Européens de l'Est qui ont subi le joug russe qui consistait à n'autoriser qu'une seule et même opinion. La différence entre l'Ouest et l'Est se sent dans les réflexions d'Altior qui illustre ses propos d'un exemple ahurissant ...

(...) La prochaine fois quand les Allemands vont reprendre l'Alsace (...)

Ben là!!!

Je le répète c'est une guerre absurde : le conflit dont il est question, le séparatisme, pouvait se régler autrement sans intervention armée extérieure.

ps : Ceci dit je comprends mieux Cinci et Altior qui n'ont que des lacunes, que l'extrême-droite - catholique (!) - qui justifie l'invasion, même si Le Pen et Zemmour ont pris un air un peu gêné en entendant la nouvelle.

[Pathos]

Alors pour justifier l'invasion vous avez Pathos qui nous raconte :

Vous omettez complètement l'aspect de l'intégration à l'Otan..

J'ai l'impression de radoter en lui répondant par une évidence : si l'on ne veut plus la guerre, il faut néanmoins un système de défense lorsque l'on vit dans un monde qui ne sait toujours pas régler ses conflits sans les armes. D'autant plus, que les combats dans l'Europe de l'Est n'ont jamais cessé, même s'il s'agissait de guerres civiles et non pas d'invasion.

Des armes si vous voulez, de là à passer sous contrôle de l'Otan, celà s'appelle franchir la ligne rouge. VP l'avait expliqué depuis longtemps et avait obtenu des gages qui n'ont jamais été tenus : en autres les fameux accords de Minsk qu'Hollande n'a pas fait respecter, sans doute trop occupé à lécher les bottes de l'oncle Sam. N'oublions pas l'épisode des Mistrals ; obéissance servile qui sera récompensée par deux autres humiliations à venir (sous marin australiens, rafale indonésiens). Quand on est un caniche on dit "amen" et on en redemande.

Mais nous aussi simples français devrons sans doute payer ce drame, par un gaz beaucoup plus cher à l'avenir... et c'est notre Bruno national qui veut "provoquer l'effondrement de l'économie russe" ....remarquer dans ce domaine on pourait lui faire confiance...

La responsabilité de cette blitzkrieg est donc pleinement la faute des USA et de leurs vassaux européens.
Le cynisme de ces derniers est total puisqu'ils n'interviendront pas directement, ainsi les ukrainiens ont été trahis par leur soit disant protecteurs ; sans compter leur gigolo de leader qui n'a toujours pas appeler au cessez le feu mais préfère voir ses concitoyens se sacrifier inutilement.

[LaCaverneduPelerin]

Je dois dire que je suis déçu de la position de la France dans ce conflit. La France est perçue dans le monde comme un acteur majeur de la diplomatie et du dialogue. Elle n'est pas caractérisée par le fait de prendre une décision radicale sous le coup de l'émotion ou des pressions extérieures. Ce n'est désormais plus le cas, hélas.

Il ne s'agit pas là de la France mais de son président. Heureusement que notre pays ne se résume pas à un homme. Mais malheureusement, il entraîne tout le pays à sa suite et les conséquences toucheront chacun.

Macron est orgueilleux. Il a objectivement été ridiculisé par Poutine devant les caméras du monde entier. L'image d'un enfant assis à table en face d'un plus fort que lui qui l'a mené en bateau a eu un impact certain sur le volte-face de Macron. Le jeune coq ne supporte pas cette humiliation, alors il montre les muscles et veut désormais envoyer des armes en Ukraine. C'est non seulement dangereux mais contre-productif, la négociation reste la seule solution. Mais quand l'ego a plus de valeur que la France et sa population, il ne faut pas s'en étonner.

Macron est d'autant plus irrité qu'il voyait à travers ses négociations le moyen de faire oublier son bilan calamiteux et de redorer son image en se présentant comme le président qui a évité la guerre. Cet échec vient grossir la longue liste de ce qui fut sa politique étrangère. Rappelons que ses proches collaborateurs avaient twittté à deux reprises des fausses informations pour vanter son action et son influence sur Poutine...

La responsabilité de l'Occident et tout particulièrement des États-Unis dans la survenue de cette guerre ne doit pas être occultée, elle est même la clé de compréhension de l'invasion russe. Les États-Unis ont fait de l'Ukraine leur terrain de jeu et d'extension de leur influence à l'Est. De son côté, et c'est lié, l'OTAN a fait le choix depuis de nombreuses années d'ignorer les doléances de la Russie et n'a cessé de s'étendre vers l'Est. La Russie a donc fait ce qu'elle avait annoncé puisque ses avertissements n'ont pas été pris en considération.

Le gouvernement ukrainien a également une responsabilité, quoi qu'on en dise. Le président a fait déborder le vase en évoquant le développement de l'arme nucléaire, ce que Poutine ne pouvait évidemment entendre. C'est une provocation. De même, les populations très majoritairement russophones de l'est de l'Ukraine sont persécutées par le régime de Kiev. C'est une réalité, pas de la propagande pro-russe.

Ceci étant dit, même si une intervention militaire russe me paraît tout à fait justifiée dans les territoires russophones ukrainiens, je pense qu'une invasion de toute l'Ukraine est une erreur stratégique, des négociations eut été préférables. Mais face au mutisme et à la déstabilisation des occidentaux, je peux l'entendre. Quoi qu'il en soit, cet épisode est tragique, russes et ukrainiens sont frères par leur foi et leur sang, dommage que le nationalisme soit prépondérant.

En parlant de la France, j'entends bien évidemment la position de l'exécutif qui agit au nom de la France.
Il est certain qu'une majorité de français sont contre la prise de position de la France dans ce conflit.
Pour le reste de vos propos, je suis en accord avec vous.

[Gaudens]

Altior,
Il est curieux que votre référence soit breitbart .com,un site trumpiste américain dont la fiche wilkipedia indique qu'il n'hésite pas devant des "intentionally misleading information".Donc un peu suspecte,la source au plan général.
Toutefois une recherche de media plus équilibrés va dans votre sens,par exemple ceci:

https://www.stripes.com/theaters/europe ... 77830.html

Vous remarquerez cependant dans le texte (je l'ai vu ailleurs) que les Russes ont consciencieusement détruit toute l'infrastructure de l'ile,même le phare construit par ...les Russes en 1843 .Et je me demande aussi à quel moment les 13 Ukrainiens auraient été fait prisonniers (ailleurs on parle d'un nombre bien plus élevé,je ne sais ce qui est vrai): avant ou après les bombardements intensifs ? Si c'était après,je doute qu'il n'y ait pas eu au moins des blessés graves.
Idem pour les supposés bombardements par l'armée ukrainienne au Donbass il y a dix jours;cherchons honnêtement les faits sans oublier que les Ukrainiens n'avaient strictement aucun intérêt à cela à ce moment et qu'ils ne sont pas idiots..

Par ailleurs je me demande où notre ami de La Caverne du Pèlerin a trouvé l'information selon laquelle une majorité de Français s'opposerait à la manière dont le gouvernement gère l'affaire;je fais plus qu'en douter.

Et il y a un moment où on ne peut se contenter de" tous responsables ,tous coupables" évoqué par Perlum Pimpum.Bien que la génèse longue de cette affaire, s'étalant sur trente ans,montre des responsabilités partagées dans la confrontation Russie-Occident, aujourd'hui, l'attaque totale et violente, allant jusqu'à dédier aux Ukrainiens le droit à un Etat, vient des Russes. Il faut donc las arrêter net avant qu'ils n'y prennent goût (et les Chinois avec eux,qui attendent le résultat de l'épisode au sujet de Taiwan).

[Altior]

Altior,
Il est curieux que votre référence soit breitbart .com,un site trumpiste américain dont la fiche wilkipedia indique qu'il n'hésite pas devant des "intentionally misleading information".Donc un peu suspecte,la source au plan général.

Oui, breitbart est une source trumpiste. Mais pas plus que cnn n'est bideniste. Comme wikipedia, d'ailleurs. Donc, suspectes. Au plan général.

Vous remarquerez cependant dans le texte (je l'ai vu ailleurs) que les Russes ont consciencesement détruit toute l'infrastructure de l'ile,même le phare construit par ...les Russes en 1843 .

Dans une guerre, l'infrastructure de l'ennemi est principalement visée. Plus spécialement l'infrastructure ayant une importance militaire, comme un phare, d'autant plus sur une îlle n'ayant QUE importance militaire (pour le moment, faisant abstraction de son importance pétrolière future). Il arrive, et il arrive très souvent, que les forces combattantes vise et détruise même des objectifs construits par leur ancêtres et parfois par leur propres mains. Il faut savoir que tout pont digne de son nom a prévu, dès son plan de construction, un endroit pour être miné, voir dynamité au cas cela deviendrait nécessaire.

Par ailleurs, Gaudens, je viens d'apprendre que le phare que les Russes auraient détruit n'est pas le même que celui qu'ils ont bâti dans le XIXème siècle. Celui-là a été détruit par les Allemands en 1917 lors de la Grande Guerre, par le navire "Breslau". Après la paix les Roumains ont bâti un autre à sa place, mais bien plus grand, en 1922. Il était gardé par quatre gardes: un Roumain, un Russe, un Grec et un Turc. Mais ils étaient présents seulement trois, car à tour de rôle, tous les quatre mois, un d'eux partait en congé.

[Perlum Pimpum]

Et il y a un moment où on ne peut se contenter de" tous responsables ,tous coupables" évoqué par Perlum Pimpum.Bien que la génèse longue de cette affaire, s'étalant sur trente ans,montre des responsabilités partagées dans la confrontation Russie-Occident, aujourd'hui, l'attaque totale et violente, allant jusqu'à dédier aux Ukrainiens le droit à un Etat, vient des Russes. Il faut donc las arrêter net avant qu'ils n'y prennent goût...

Il me semble que, du point de vue russe, cette guerre est une guerre juste, moralement justifiée. On ne saurait trop méconnaitre les dessous de l'affaire ukrainienne, notamment l'influence américaine dans l'occidentalisation du régime ukrainien (1), et le risque stratégique majeur, pour les russes, d'une entrée de l'Ukraine dans l'Otan. Ce dernier point de vue, accouplé à la politique belliciste des Occidentaux en Syrie (Daesh, anciennement Isis, est un Golem ayant échappé à ses maîtres), en Libye, en Irak, et partout où ils le peuvent, légitime par contre-coup la guerre russe : à trop tirer sur la corde, elle rompt.
(1) https://stcom.net/linfluence-malveillan ... n-ukraine/

Il me semble enfin que tout ce chorus de bonnes âmes indignées contre l'ogre russe ne fait qu'attester à quel point les citoyens sont intoxiqués par la propagande des mass-médias sur fond de niaiserie sentimentale bien-pensante ; ce qui en dit suffisamment sur la piètre valeur des démocraties d'opinion. Ceci ne signifie pourtant pas qu'on doive se solidariser des russes. Nous ne sommes pas russes, que je sache. La question est plutôt, côté français, de savoir si nous devons rester dans l'Otan, vassalisés, ou choisir la voie de la neutralité et de l'indépendance. Et puisque la force économique et militaire est le seul garant de la souveraineté, avant de prétendre « arrêter net » les russes ou quiconque d'autre, il faudrait commencer par se donner les moyens militaires de l'indépendance réelle : armée russe + 1500 chars ; armée française - 200 chars... Faut pas s'étonner qu'on soit à la botte des américains...

Bon Carême.

[Altior]

Il me semble que, du point de vue russe, cette guerre est une guerre juste, moralement justifiée.

Je ne peux pas soutenir ce point de vue. Cette guerre ne correspond pas aux critères (extrêmement étroits) de ce que la Sainte Doctrine appelle une guerre juste.

Pourtant, si on accepte le principe de la justesse d'une "guerre préventive", dont j'ai entendu pour la première fois lors de l'invasion de l'autre Empire en Iraq, alors oui, du point de vue des Russes, cette guerre pourrait être juste. Du point de vue occidental aussi, car on ne peut pas accepter l'une sans accepter l'autre. De plus forte raison si on pense que, pour les Russes, une Ukraïne en OTAN serait un danger beaucoup plus grand et beaucoup plus proche qu'un Iraq assez isolé hostile aux États-Unis.

[Pathos]

Par ailleurs je me demande où notre ami de La Caverne du Pèlerin a trouvé l'information selon laquelle une majorité de Français s'opposerait à la manière dont le gouvernement gère l'affaire;je fais plus qu'en douter.

page 12 en fait une forte minorité

Par contre p9 l'Otan est largement désigné responsable.

http://harris-interactive.fr/wp-content ... et-RTL.pdf

[Pathos]

BHL pas très à l'aise..

https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 67405.html


Un peu plus tard..
https://twitter.com/annelaurebonnel