Non-violence

[PaxetBonum]

Oui mais tout cela sans référence scripturaire pour moi cela ne vaut rien.

Nous ne sommes pas une religion du Livre, mais une religion incarnée.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que c'est faux.

Vous utilisez internet ?
Quelle référence scripturaire avez-vous pour prouver que ce n'est pas un péché grave ?

[Mac]

Nous ne sommes pas une religion du Livre, mais une religion incarnée.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que c'est faux.

Cher PaxeBonum,
Sauf que voilà ce qui est écrit et ce que Jésus dit contraire à votre position :

Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ... vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Vous utilisez internet ?
Quelle référence scripturaire avez-vous pour prouver que ce n'est pas un péché grave ?

Mais vous n'ôtez pas la vie d'une personne en tapant sur votre clavier pour aller sur inetrnet.

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Cher PaxeBonum,
Sauf que voilà ce qui est écrit et ce que Jésus dit contraire à votre position :

Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ... vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Mais je le dis et le répète on peut faire la guerre à son ennemi en ne l'haïssant pas, sans haine, en priant pour lui.
C'est votre interprétation seule qui vous enferme dans une unique vision de ces paroles, vision que je ne conteste pas, mais chacun est appelé à la vivre selon ses talents.

Vous ne m'avez pas répondu : un chrétien peut-il être policier ou militaire ?

[PaxetBonum]

Mais vous n'ôtez pas la vie d'une personne en tapant sur votre clavier pour aller sur inetrnet.

Mais vous participez a un réseau qui vend des esclaves, de la pornographie, des armes, propose les services de tueurs à gages, pousse des gens au suicide etc…
Bref, internet tue à coup de clavier contrairement à ce que vous croyez.

[helios]

Voici qu'une fois encore je cède au désir de dire et, peut-être même de dire avec une certaine fermeté... celle des "bonnes créatures", bien entendu.
Allez, hop! je vais ferrailler dans le camp des non-violents qui n'ont pas l'avantage du nombre et dont je partage les convictions.
La loi dit "tu ne tueras point". Et la loi s'étend à tout le cadastre. Je ne vois pas la nécessité d'y chercher des périmètres de dérogation si ce n'est pour des raisons de confort personnel.
Le Message d'Amour (bien intégré) subsume la loi -exit la coercition-, rejette toute forme de violence (ah oui, les marchands du Temple?)... et son champ d'application est tout aussi vaste et dépourvu d'enclaves que celui de la loi.
Toute la Morale Chrétienne est sous-tendue par le Message d'Amour.
Les partisans inconditionnels de la non-violence élargissent leur dimension spirituelle pour tenter de l'amener en coextension avec l'idéal chrétien. Ils possédent, dans les situations où vous voudriez les placer en porte-à-faux, une force et un trésor dont ceux qui les agressent ou en agressent d'autres (pas nécessairement des proches), sont malheureusement dépourvus :
l'Amour... La vraie victime?... Pour eux, c'est le bourreau.
Ceux qui cherchent à justifier des poches de dérogation rétrécissent, au contraire, l' idéal chrétien
pour le rendre compatible avec certaines réactions humaines auxquelles obéissent les lois de la cité. La finalité de ces dernières visant la cohésion du groupe dans le schéma contextuel des
"sociétés closes". Ils sont peut-être de la trempe de ces "défonceurs de brrières" qui favoriseront
le passage du clos à l'ouvert.
Légitime défense?... Et quid de la Résurrection?
Saint-Paul, propagateur universel, au nom du Christ, de la Nouvelle de la Resurrection, aurait-il usé vainement ses semelles?

[Ombiace]

Bonjour à tous, et je voudrais dire à PaxetBonum qu' il a bien raison de dire que je ne connais pas la fin de l' histoire avec la pierre qui vola et Jésus qui aurait dit "oh, Maman":Cela ne figure pas dans ma bible, qui est une TOB.A moins que vous n' ayez voulu plaisanter, bien sûr..Ce qui y figure en revanche, ce sont les paroles d' amour miséricordieux qu' Il prononçat en Jean 8,11:"Moi non plus, je ne te condamne pas:va, et désormais ne pèche plus"(Vous aviez omis la première partie:"je ne te condamne pas", qui éclaire sur son intention de pardonner).Bien sur , il ne la félicite pas pour son péché.
Autre passage de la bible, pour revenir à la question des militaires.En Luc 3,14,des militaires demandent à Jean quelle conduite adopter et lui de répondre:"Ne faites ni violence, ni tort à personne, et contentez-vous de votre solde.". Jean n' est pas Jésus, mais sa parole a, à mes yeux, autant de poids,car il était là pour préparer les chemins du Seigneur.

[Ombiace]

Heureux de vous retrouver Hélios; votre argumentaire concernant les motivations profondes du pacifiste, soulignent pertinement , à mes yeux, que le bourreau fut probablement d' abord une victime(probablement de manque d' attention,pour commencer).

[PaxetBonum]

Cela ne figure pas dans ma bible, qui est une TOB.A moins que vous n' ayez voulu plaisanter, bien sûr..

Effectivement j'aurai apparemment du préciser que c'était une boutade qui rappelle juste que sur la place il y avait 2 personnes en mesure de lancer la première pierre.

En Luc 3,14,des militaires demandent à Jean quelle conduite adopter et lui de répondre:"Ne faites ni violence, ni tort à personne, et contentez-vous de votre solde.".

Là je pense que vous vous méprenez.
Luc ne leur demande pas de ne plus combattre, mais de ne pas en rajouter.
C'est à dire pas de violence de son propre chef (pas d'exaction) mais juste user de violence selon les ordres (ce pourquoi ils touchent une solde).
A mettre en parallèle avec les directives aux collecteurs d'impôts connus pour prélever plus que ce qui est demandé pour le détourner pour eux-mêmes.
L'idée est donc : pas de zèle qui porterait du tort, les ordres et c'est tout.

[PaxetBonum]

le bourreau fut probablement d' abord une victime(probablement de manque d' attention,pour commencer).

Et la victime un bourreau à ses heures, certainement ?

[Ombiace]

Très sincèrement, et très fraternellement PaxetBonum, je trouve que vous avez l' extrapolation facile , ne vous en offensez pas, SVP.Je trouve toujours ma version non violente des évangiles plus crédible,surtout qu' elle ne s' appuie pas sur de tels procédés(l' extrapolation).
Par ailleurs, je voulais vous préciser que je trouve incohérente votre tendance à voir de l' amour dans la violence.A mon avis, non, on ne tue pas par amour, à part, et c' est un autre débat, dans des situations extrêmes relevant, de l' avis de certains ,de l' euthanasie.C' est tout simplement non naturel de vouloir prétendre le contraire: les païens le savaient bien, qui aimait leur amis, sans rien faire en cela d' extraordinaire, alors que le chrétien doit aller au delà de cet amour naturel en aimant son ennemi.Vous me semblez raisonner aux antipodes de l' esprit du christianisme, et je prierai pour vous.
PS : excusez moi mes modestes ressources pour comprendre le second degré, auquel j' ai rarement recours.bref, vous avez raison (et moi tort):ils étaient probablement deux à pouvoir lancer la pierre, mais je pensais que Marie n' était pas présente.

[PaxetBonum]

Très sincèrement, et très fraternellement PaxetBonum, je trouve que vous avez l' extrapolation facile , ne vous en offensez pas, SVP.Je trouve toujours ma version non violente des évangiles plus crédible,surtout qu' elle ne s' appuie pas sur de tels procédés(l' extrapolation).

Ne vous inquiétez pas je ne m'offense pas de notre discussion, espérant de même ne pas mettre votre patience à rude épreuve.
Oui votre interprétation des Evangiles est correcte je n'en doute pas un instant, mais réductrice, littérale ce qui n'est pas le message du Christ, nous ne sommes pas une religion du livre car se sont les récits rapportés de personnes ayant côtoyé le Christ, pas un écrit de Dieu à l'instar du coran. D'où certaines contradictions dans les Evangiles.

Par ailleurs, je voulais vous préciser que je trouve incohérente votre tendance à voir de l' amour dans la violence.A mon avis, non, on ne tue pas par amour, à part, et c' est un autre débat, dans des situations extrêmes relevant, de l' avis de certains ,de l' euthanasie.

Je n'ai jamais dit que l'on tuait par amour.
J'ai dit que l'on pouvait faire la guerre à son ennemi sans haine, en aimant même son ennemi et en priant pour lui. (à l'image d'un Saint Louis)
Je pense qu'il y a une violence inouïe qui dépasser n'importe quel crime, que de regarder une femme se faire violer, torturer sans réagir, au nom de la non-violence.
Je ne pense pas que le Christ ai passé son chemin dans un tel cas.

Quant à l'euthanasie là je suis en désaccord avec vous car je n'y vois pas d'amour.

PS : excusez moi mes modestes ressources pour comprendre le second degré, auquel j' ai rarement recours.bref, vous avez raison (et moi tort):ils étaient probablement deux à pouvoir lancer la pierre, mais je pensais que Marie n' était pas présente.

Désolé je suis un manipulateur né du second degré…
Quant à savoir si Mari était là, personne ne le dit, c'est juste une blague de séminaire.

Pouvez-vous me dire si vous condamnez donc toutes les personnes qui ont lutté contre le nazisme ?
Entendez par là que toute personne chrétienne ayant lutté le bras armé contre le nazisme ou le communisme a commis une erreur ?

[Belin]

Pierrot

Dieu regarde essentiellement l'intention et le cœur des hommes. Dans la légitime défense, l'intention n'est pas de tuer ou bien de faire violence à l'agresseur, mais de protéger ceux envers qui on a le devoir justement de protéger la vie. C'est dans l'acte de protection qu'il peut arriver qu'on use de violence, cette violence n'est pas dans l'intention profonde, mais elle peut être dans certaine circonstance la seule manifestation possible de notre soucis de faire ce qui est juste, pour preuve Jésus Lui même a eu à user de violence, pour manifester l'attachement qu'il avait envers la maison de son Père, parce-que certainement c'était le moyen le plus juste de le faire.

Tout le discourt de Jésus sur la non violence , concerne essentiellement l'attitude intérieur qu'on devrait avoir, mais des contraintes de justice peuvent faire qu'on fasse à contre cœur ce qui est juste, ainsi même si on devrait user de violence par soucis de justice on le fait avec beaucoup de douleur, car ce n'est pas cela l'idéal qu'on aurait souhaité.

[PaxetBonum]

Dans la légitime défense, l'intention n'est pas de tuer ou bien de faire violence à l'agresseur, mais de protéger ceux envers qui on a le devoir justement de protéger la vie.

Tout est là.
D'ailleurs sinon il ne faudrait pas se défendre contre l'attaque d'un animal prédateur.
Laisser l'enfant se faire dévorer par le chien plutôt que d'user de violence contre lui.

[Ombiace]

Bonjour Kisito, et PaxetBonum
Je vous rejoins, rassurez-vous sur une certaine forme de protection, qui vise aussi à éduquer: J' ai récement frappé mon chien qui tenais mon coq dans sa gueule, par le cou.Il l' a laché, et tout les deux se portent à merveille.
Pax, je ne vois toujours pas le plus petit bénéfice en terme de lisibilité du message chrétien d' une guerre faite, même sans haine, et je m' excuse pour avoir dépassé votre pensée:J' imagine que Saint Louis a bien commis des homicides, contraire aux commandement, dans le cadre de ces guerres sans haines.
J' avoue ne pas me fier à d' autres sources que les évangiles.
Non, je ne condamne pas la lutte contre le nazisme, mais je n' y vois pas là le prolongement du message chrétien, lorsqu' il s' agit de prendre les armes(Il y a eu de véritable martyrs dans cette lutte).Id pour le communisme, évidement.
Kisito,
Je n' ai cessé de dire que les intentions des personnes ayant recours à la violence, sont probablement de bonnes volontés.Mais j' ajoute que cela ne semble pas être suffisant pour que ces comportements soient agréés par Dieu.
Il convient pour véhiculer qualitativement ce précieux témoignage de la résurection de le faire pacifiquement:Les martyrs, prouvent bien davantage par leur non- résistance la qualité de la foi dont ils sont animés, qu' un guerrier qui a peur de la mort de son prochain, et qui prend les armes pour l' en empêcher.Ce guerrier a-t-il vraiment la foi dans la résurection de ce prochain?N' est ce pas plutôt la peur qui l' anime?Et dès lors, n' est ce pas contreproductif pour le témoignage de la foi?

[Belin]

Les martyrs, prouvent bien davantage par leur non- résistance la qualité de la foi dont ils sont animés, qu' un guerrier qui a peur de la mort de son prochain, et qui prend les armes pour l' en empêcher.Ce guerrier a-t-il vraiment la foi dans la résurection de ce prochain?N' est ce pas plutôt la peur qui l' anime?Et dès lors, n' est ce pas contreproductif pour le témoignage de la foi?

Mon cher Pierro l'exemple des martyrs est mal choisi à mon avis, car cela n'illustre pas un cas de légitime défense.
Je vous ai cité depuis l'exemple du Christ usant la violence contre les marchands au temple, si l'usage de la violence était toujours un péché c'est que Jésus aurait péché Ok? nous sommes donc bien d'accord qu'il y a des situations où l'usage de la violence n'est pas un péché?