Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesser

[Griffon]

Cher PaxetBonum,

Merci de votre réponse.

Premier cas.
Les couples doivent respecter les prescrits de l'Eglise, tous les prescrits.
Il y a aussi la parenté responsable, l'obligation de déployer l'amour,... et aussi les méthodes naturelles.
Mettre ces dernières en avant, au-dessus des autres est une erreur.

Second cas.
La manière dont vous gommez le péché m'affole.
Vatican II a remis dans le confiteor le péché par omission.
L'omission de charité est à mon avis beaucoup plus grave comme péché.

Mais il y a encore beaucoup d'autres cas qu'on pourrait comparer, comme je vous l'ai dit.
Il suffit de relire le sermon sur la montagne, ou de parler de l'obligation du pardon.

Toutes choses qu'on peut mettre en boîtes intellectuelles pour se justifier au moins à ses propres yeux.
Cela produit des chrétiens qui peuvent se dire "non pécheurs", et qui en conséquence, n'ont plus besoin d'un Sauveur.

Et votre vision conduit à condamner des personnes qui cherchent à s'en sortir.
Et même à les empêcher même l'accès au sacrement, ce dont vous n'avez en réalité aucun droit.
Et aussi, à donner de l'Eglise une image intransigeante, décourageante.
C'est bien dommage !

Moi, je suis un pécheur.
Et cela n'est pas un mot, mais une réalité de tous les jours.
Et je le revendique. Non pas pour le rester ou me complaire, mais pour que Jésus vienne à mon secours.

Cordialement,

Griffon.

[Antoine Marie]

Donc il ne faut pas attendre d'être libéré du péché pour se confesser

D'accord.

Celui qui se confesse sans avoir aucune intention de quitter sa faute, n'est pas en état de recevoir l'absolution, il a besoin de la prière pour comprendre la nécessité qu'il a de changer de vie.
Celui qui se confesse, essaye de changer mais retombe à chaque fois, si il a pris des moyens concrets pour changer, celui-là a besoin de la confession et de la prière pour progresser.

D'accord.

[Griffon]

Et moi aussi, d'accord !
Avec ça.

Griffon.

[PaxetBonum]

Il y a aussi la parenté responsable, l'obligation de déployer l'amour,... et aussi les méthodes naturelles.
Mettre ces dernières en avant, au-dessus des autres est une erreur.

Je ne vous suis pas
Il me semble que l'Eglise n'en reconnaît pas d'autre que la chasteté conjugale

Second cas.
La manière dont vous gommez le péché m'affole.
Vatican II a remis dans le confiteor le péché par omission.
L'omission de charité est à mon avis beaucoup plus grave comme péché.

Je ne gomme pas le péché : mais votre exemple n'est pas un péché d'omission, à moins que cet homme ne fasse aucun acte de charité fraternelle.
Il me semble que ce que vous lui reprochez c'est une insuffisance de charité
L'insuffisance de vertu n'est pas l'absence de vertu comme le montre l'exemple de St Vincent de Paul ou du Curé d'Ars que je vous ai donné.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas progresser

C'est bien différent du cas de celui qui s'oppose à la vertu sciemment

Mais il y a encore beaucoup d'autres cas qu'on pourrait comparer, comme je vous l'ai dit.
Il suffit de relire le sermon sur la montagne, ou de parler de l'obligation du pardon.

Toutes choses qu'on peut mettre en boîtes intellectuelles pour se justifier au moins à ses propres yeux.
Cela produit des chrétiens qui peuvent se dire "non pécheurs", et qui en conséquence, n'ont plus besoin d'un Sauveur.

Tout à fait d'accord, judicieuse remarque

Et votre vision conduit à condamner des personnes qui cherchent à s'en sortir.
Et même à les empêcher même l'accès au sacrement, ce dont vous n'avez en réalité aucun droit.
Et aussi, à donner de l'Eglise une image intransigeante, décourageante.
C'est bien dommage !

Je ne condamne personne
Je n'ai aucun droit sur les sacrements, mais le magistère est clair et je m'y conforme
Comment pouvez-vous transiger avec l'Amour ?
Mais rien de décourageant pour celui qui veut prendre sa croix et suivre le Christ
Celui qui laisse tomber sa croix pour courir à droite et à gauche en croyant suivre le Christ, celui-là doit être fraternellement rappelé à l'ordre, le contraire serait faire preuve de peu d'amour à son égard !

Moi, je suis un pécheur.
Et cela n'est pas un mot, mais une réalité de tous les jours.
Et je le revendique. Non pas pour le rester ou me complaire, mais pour que Jésus vienne à mon secours.

A ce jeux là je peux vous battre haut la main !
Je suis l'un des pires pécheurs de cette pauvre terre
Je ne le revendique pas, j'en ai honte et n'ai de cesse de demander au Seigneur de m'aider à changer

[ti'hamo]

@Salésienne
Non non non, vous nous avez mal compris - mais PaxetBonum a déjà rectifié - : il ne s'agit certainement pas, surtout pas, de ne se confesser qu'une fois que l'on serait sûr de ne pas recommencer à pécher, cela ce serait de l'orgueil et de la présomption (la présomption, c'est comme St Pierre qui dit à Jésus "ah, mais moi, jamais je ne t'abandonnerais, quoiqu'il arrive, j'en suis sûr"),
et absurde puisque justement on va se confesser non seulement pour effacer sa faute, mais pour demander - et recevoir - les grâces nécessaires pour lutter contre.

C'est de la volonté, donc il est question : quand vous allez confesser votre colère et votre impatience, vous y allez bien avec la ferme intention de ne pas recommencer, tout en ayant conscience de votre faiblesse qui risque bien de vous faire recommencer.
Mais vous n'allez pas vous confesser en disant : "j'ai tenu des propos de colère, blessants et humiliants, envers mes enfants, et comme c'est interdit par l'église je viens les confesser, mais bon, pour les éduquer on ne peut pas faire autrement, il faut être réaliste, alors je recommencerai de toute façon parce qu'il n'existe aucun moyen de faire autrement."


La différence que nous soulignons ici, c'est justement entre celui qui, conscient de sa faiblesse, ne veut pas recommencer mais sait qu'il risque de recommencer,
et celui qui de toute façon abdique et dit qu'il recommencera parce qu'il n'y a rien d'autre à développer pour faire autrement.

[ti'hamo]

@Griffon
En fait, vous faites une erreur dès le début de votre raisonnement : la charité envers autrui ne nécessite absolument pas qu'on laisse tomber la charge de sa famille, qu'on distribue ses biens en en privant ses enfants.

Car vous oubliez un fait : le prochain envers qui vous devez faire preuve de charité, ça n'est pas que le gars à la rue qui demande des sous ; c'est aussi votre épouse et vos enfants.

Une fois ceci reconnu, alors il devient évident que l'acte de charité envers le mendiant, c'est l'accueillir comme il vous est donné, à vous, dans votre cas particulier, de pouvoir accueillir : tout le monde n'a pas à sa disposition un couvent de frères prêcheurs et une hôtellerie.
Et ce n'est pas non plus seulement donner une pièce, mais : s'arrêter, discuter, apprendre à connaître, traiter comme un semblable, comme un ami, dépanner, parler de littérature... autrement dit, justement, ne pas réduire la personne à son manque, ne pas voir uniquement la demande de sous et se demander "comment y répondre" ?

Voilà la charité, aussi bien envers ces personnes qu'envers votre famille.


Et donc, vos deux exemples sont différents, comme l'a très bien expliqué PaxetBonum.



Dans l'autre cas, un couple qui s'estime incapable de pratiquer les méthodes naturelles, c'est donc qu'il ne les connaît pas ou qu'il y a beaucoup d'habitudes à changer.
S'ils refusent de changer quoi que ce soit, alors pas de confession possible.

S'il en reste pour le moment à la pilule, mais en cherchant à changer, en prenant contact avec des couples formateurs, en s'informant, en se formant à ces méthodes, alors la pilule devient un résidu momentané de leur ancienne vie, mais eux sont en cours de changement, et la confession devient alors le moyen nécessaire et utile pour recevoir force et grâces.

[Griffon]

Cher ti'hamo,

Il semble que vous ayez lu un peu vite.
Je vais donc revenir sur les 2 cas, en commençant par le second.

Dans l'autre cas, un couple qui s'estime incapable de pratiquer les méthodes naturelles, c'est donc qu'il ne les connaît pas ou qu'il y a beaucoup d'habitudes à changer.
S'ils refusent de changer quoi que ce soit, alors pas de confession possible.

Ceci n'est pas le cas dont j'ai parlé.
Et donc, nous sommes hors propos.

S'il en reste pour le moment à la pilule, mais en cherchant à changer, en prenant contact avec des couples formateurs, en s'informant, en se formant à ces méthodes, alors la pilule devient un résidu momentané de leur ancienne vie, mais eux sont en cours de changement, et la confession devient alors le moyen nécessaire et utile pour recevoir force et grâces.

Ceci est bien le cas proposé.
Mais vous présentez comme seul point de difficulté un problème de formation.
D'autres points peuvent se présenter aux couples qui les empêchent d'assurer leur responsabilité.
C'est pourquoi, j'insistais ici sur le côté temporaire, avec une volonté de sortir de cette situation de péché.

Donc, nous sommes d'accord,

Griffon.

[Griffon]

@Griffon
En fait, vous faites une erreur dès le début de votre raisonnement : la charité envers autrui ne nécessite absolument pas qu'on laisse tomber la charge de sa famille, qu'on distribue ses biens en en privant ses enfants.

Car vous oubliez un fait : le prochain envers qui vous devez faire preuve de charité, ça n'est pas que le gars à la rue qui demande des sous ; c'est aussi votre épouse et vos enfants.

Une fois ceci reconnu, alors il devient évident que l'acte de charité envers le mendiant, c'est l'accueillir comme il vous est donné, à vous, dans votre cas particulier, de pouvoir accueillir : tout le monde n'a pas à sa disposition un couvent de frères prêcheurs et une hôtellerie.
Et ce n'est pas non plus seulement donner une pièce, mais : s'arrêter, discuter, apprendre à connaître, traiter comme un semblable, comme un ami, dépanner, parler de littérature... autrement dit, justement, ne pas réduire la personne à son manque, ne pas voir uniquement la demande de sous et se demander "comment y répondre" ?

Voilà la charité, aussi bien envers ces personnes qu'envers votre famille.

Cher professeur,
Je ne peux m'empêcher de vous appeler ainsi vu le ton que vous adoptez.
Evidemment; je tiens compte de ma famille, et je sais faire la différence entre un prochain proche et un prochain lointain.

Ce n'est vraiment pas cela qui est en cause ici.
Même si cela vaudrait la peine de souligner tout ce que les hommes peuvent s'autoriser comme péchés au nom de leur charge familiale, mais c'est une autre histoire.

Mais ce n'est pas cela qui est en cause, sinon on verrait tous les célibataires unis pour éliminer le fléau de la misère de nos sociétés.

Il faut le reconnaître : le fait est que j'ai mauvaise conscience devant la misère, et une conscience très vive que Dieu me demandera des comptes sur la manière dont j'ai aimé. Et je plaide coupable.
Ce qui me "sauve", c'est que je voudrais bien faire qq ch, que j'invoque le Sauveur pour qu'il m'aide à sortir de mon péché.
(Tiens... exactement comme le couple qui ne peut pas encore pratiquer les méthodes naturelles.)
(Même si, comme toute comparaison, la situation est similaire, mais pas totalement pareille.)

On pourrait parler pendant des pages, vous pour me soutenir qu'il n'y a pas péché de ma part, et moi pour vous soutenir qu'il y a bien péché. Comment tomber d'accord, puisqu'il s'agit de la conscience.

Pourtant, je voudrais vous faire part d'une réflexion personnelle pour tenter d'éclairer notre différence de perception.

Je vois des chrétiens lire l'Evangile, et plus précisément certains passages ou certains messages : aimer vos ennemis... au voleur, donne... si on te force, fais en plus... le pardon... etc.

Ou bien c'est comme s'ils ne se sentaient pas concernés.
Ou bien ils développent un extraordinaire raisonnement pour démontrer que Jésus n'a pas dit ce que je lis.

Que voulez-vous que je fasse ?
Je sais que notre Seigneur a dit "soyez parfaits comme votre Père est parfait."
Et je prie Dieu qu'il vienne à mon secours et me transforme, car je ne suis pas parfait.
Au contraire, je suis né tout entier dans la faute, pécheur dès le sein de ma mère.

Et en regardant la misère de nombre de gens, je refuse de me dire "tant mieux pour moi".
Ou aussi, de dire, c'est la faute de la société, moi, je n'y suis pour rien.
Je sais qu'il y a péché, et je voudrais bien en sortir.
Et que des pauvres se sentent plus aimer "en actes et en vérité".

Cordialement,

Griffon.

[ti'hamo]

@Griffon
Avoir mauvaise conscience, ça n'est pas forcément un problème de conscience.


Enfin, tout ça pour dire que :
. de fait, non, votre affirmation de départ était fausse et n'est pas étayée par vos deux exemples : il est faux de dire qu'il y aurait des situations dans lesquelles les seules solutions possibles sont des péchés.

. il est vrai par contre de dire que dans tous les cas, aucune solution ne consiste à devenir parfait instantanément, ne serait-ce que sur un point (personne ne pratique la chasteté intégralement et parfaitement dès le début de son mariage, personne ne devient un modèle de charité dès le moment où il se dit qu'il devrait pratiquer la charité).

. ce qui permet ou non au pardon d'être demandé et reçu dans la confession, c'est la volonté : reconnaître le mal comme un mal (sans le minimiser et sans se trouver d'excuses), et avoir réellement la volonté de s'en débarrasser.

C'est ce que PaxetBonum soutient depuis le début, et ses propos sont tout à fait en accord avec l'enseignement de l'Église sur ce point, là où vous-même aviez finalement commis quelques confusions.


. je rajoute tout de même qu'affirmer, comme vous l'avez fait, qu'il existe des situations où les seules solutions qui se présentent à nous sont de pécher, est une affirmation grave car elle invite et pousse autrui au découragement et à la résignation, à relativiser le mal ("de toute façon on n'a pas le choix") et à ne pas bien comprendre la réalité du sacrement de pardon. Tout de même.




Maintenant que ce point est réglé, on peut si vous le voulez approfondir cette question de la pratique de la charité puisqu'elle vous tracasse, et les tracas c'est pas bien :
. qu'est-ce que vous faites, déjà, concrètement ?
. qu'est-ce que vous estimez que vous devriez faire ?

À partir de là, on va bien, si, trouver un terrain de discussion (concrète, qui plus est, parce que là en en restant sur les principes ça reste vague).

[cracboum]

Il y a deux façons de traiter avec Dieu : dans la chambre nuptiale ou devant le tribunal.
Ce fil est intéressant dans le cadre de la seconde option.

[PaxetBonum]

S'il en reste pour le moment à la pilule, mais en cherchant à changer, en prenant contact avec des couples formateurs, en s'informant, en se formant à ces méthodes, alors la pilule devient un résidu momentané de leur ancienne vie, mais eux sont en cours de changement, et la confession devient alors le moyen nécessaire et utile pour recevoir force et grâces.

Ceci est bien le cas proposé.
Mais vous présentez comme seul point de difficulté un problème de formation.
D'autres points peuvent se présenter aux couples qui les empêchent d'assurer leur responsabilité.
C'est pourquoi, j'insistais ici sur le côté temporaire, avec une volonté de sortir de cette situation de péché.

Quand vous dites "C'est pourquoi, j'insistais sur le côté temporaire, avec une volonté de sortir de cette situation de péché."
La volonté de sortir du péché ne doit pas être : plus tard j'arrêterais mais dés cette confession je mets en œuvre des moyens concrets pour ne plus pécher.
Comme pour la charité : celui qui dit je manque de charité mais j'ai la volonté de sortir de cette situation de péché quand je serai millionnaire, met une condition à son obéissance à Dieu et c'est là un manque de confiance en la providence.

Si je repousse mes actions concrètes pour sortir du péché, alors il faut également différé ma confession jusqu'à ce moment là

[Griffon]

Cher ti'hamo,

Dans une des ses fulgurantes intuitions, Cracboum met le doigt dessus.
Nous sommes bien dans des paradigmes différents.

Il y a qq ch de surréaliste à vous lire m'interroger sur ce qui me tracasserait en zappant complètement toute mon explication en m'assénant en gras s'il vous plait, des choses que je soutiens moi-même.

Il reste la parole de l'apôtre, à côté de laquelle vous passez complètement, sauf votre respect.

Celui qui a de quoi vivre en ce monde,s'il voit son frère dans le besoin sans se laisser attendrir,comment l'amour de Dieu pourrait-il demeurer en lui ?

Je dois vous dire que "bonne conscience" rime rarement avec "sans péché".

Deux mots aussi sur cette peur de décourager.

je rajoute tout de même qu'affirmer, comme vous l'avez fait, qu'il existe des situations où les seules solutions qui se présentent à nous sont de pécher, est une affirmation grave car elle invite et pousse autrui au découragement et à la résignation, à relativiser le mal ("de toute façon on n'a pas le choix") et à ne pas bien comprendre la réalité du sacrement de pardon. Tout de même.

1) Que pensez alors de l'exigence du Christ d'être parfait ?
Ou du saint apôtre qui fait le mal qu'il ne veut pas, et pas le bien qu'il voudrait.

En réalité, ce qui est impossible à l'homme est possible pour Dieu.
Et ce ne serait désespérant que dans un monde sans Christ.
Ce n'est pas mon monde.

2) Vous vivez encore et toujours sous le coup de la loi
Et le christianisme vécu comme tel a fait et fait encore fuir de nombreuses personnes de bonne volonté qui ne se sentent pas de pouvoir y arriver.
Je veux le relever pour être complet. Mais c'est un si long débat !

Cependant vous gagneriez à le comprendre : il y a là la clé pour comprendre pourquoi les pécheurs et les pauvres pouvaient entendre l'invitation du Christ à changer de vie, mais pas ceux qui s'estimaient sans faute.

Cordialement,

Griffon,
sur le départ...

[PaxetBonum]

Il reste la parole de l'apôtre, à côté de laquelle vous passez complètement, sauf votre respect.

Celui qui a de quoi vivre en ce monde,s'il voit son frère dans le besoin sans se laisser attendrir,comment l'amour de Dieu pourrait-il demeurer en lui ?

Je dois vous dire que "bonne conscience" rime rarement avec "sans péché".

Vous avez raison de citer l'apôtre a ce sujet
Mais comme je l'ai souligné auparavant il faut distinguer : manque de vertu, absence de vertu
Celui qui pêche c'est celui qui ne fait rien pour son frère dans le besoin
Celui qui donne, même si c'est peu, fait œuvre de charité mais incomplète. Il se doit de progresser pour devenir comme la veuve dans la mesure ou cela ne va pas contre son devoir d'état.

Jésus, s'étant assis en face du trésor, observait la foule qui mettait de l'argent dans le tronc. Plusieurs riches y mettaient beaucoup. Il vint une pauvre veuve qui y mit deux pites, ce qui fait un quart de sol. Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit : «Je vous assure que cette pauvre veuve a donné plus que tous ceux qui ont mis dans le tronc, car tous ont mis de leur superflu, tandis qu'elle a donné de son nécessaire tout ce qu'elle possédait, tout ce qu'elle avait pour vivre.
Marc XII, 41-44.

1) Que pensez alors de l'exigence du Christ d'être parfait ?
Ou du saint apôtre qui fait le mal qu'il ne veut pas, et pas le bien qu'il voudrait.

En réalité, ce qui est impossible à l'homme est possible pour Dieu.
Et ce ne serait désespérant que dans un monde sans Christ.
Ce n'est pas mon monde.

Cela est vrai
Mais vrai pour vos deux exemples…

2) Vous vivez encore et toujours sous le coup de la loi
Et le christianisme vécu comme tel a fait et fait encore fuir de nombreuses personnes de bonne volonté qui ne se sentent pas de pouvoir y arriver.
Je veux le relever pour être complet. Mais c'est un si long débat !

Le Christ n'est pas venu abolir la loi, il le dit Lui-même
Cette loi ne condamne pas, elle sauve celui qui l'accepte
Elle est là car nous n'avons pas à nous faire comme Dieu a décider du Bien et du Mal
Quant à ceux qui refusent de suivre le Christ de peur de ne pas y arriver, ceux-là n'ont pas lu le message du Christ
Pour reprendre votre topic, Jésus ne dit pas 'Suivez moi quand vous serez parfait' mais 'Suivez moi et je vous rendrai parfait'

[Griffon]

Merci PaxetBonum, pour vos paroles apaisantes.

Vous remarquerez que je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de loi, et encore moins que Jésus l'aurait abolie.
Vous procédez à une interprétation, malheureusement négative.

Mais il y a 2 manières de vivre la loi.

1) Sous le coup de la loi, ce qui me semble une expression claire, et quand on entend certains cela fait peur et décourage très certainement.

2) Dans l'amour de Dieu : "aime et fais ce que tu veux"
Même si cette manière est plus souple et peut s'adapter à la situation vécue, elle est bien plus exigeante car la seule limite est de vouloir en tout correspondre à la volonté de Dieu.

Le Christ nous invite à vivre l'amour.
Et c'est une bonne nouvelle.

Cordialement,

Griffon.

[Théo d'Or]

Si vous lisez bien le texte de St Jean, vous constaterez qu'il parle d'abord de "se laisser attendrir".
Et une fois attendris, alors nous trouvons en nous l'énergie nécessaire pour "aimer en actes et en vérité".

Oh oui, ça c'est beau, c'est bon, c'est fort! Ça me parle totalement!

Par ailleurs, je suis très intéressée par ce que vous dites dans un autre fil et qui me parle également énormément:

En fait, je pense sincèrement qu'il y aurait aussi péché à suivre les méthodes naturelles en ayant conscience qu'on n'est pas en mesure de le faire, juste pour extérieurement correspondre à un critère de style "je suis sans péché".
Et donc, nous sommes dans une situation humaine où, comme bien souvent, nous sommes incapables de faire le bien.

C'est très juste, c'est exactement ce qui m'a toujours interpellée...