Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesser

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PaxetBonum
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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 juil. 2011, 20:11

Griffon a écrit :Cher PaxetBonum,

Il n'y a rien à vous répondre, vu que vous refusez de prendre en compte les 2 exigences de l'Eglise.
(et il y en a encore d'autres pour les couples !)
Vous dites que je ne vous lis pas...
C'est sans doute vrai, car cette discussion m'éprouve.
J'en suis sincèrement désolé, croyez-moi

Griffon a écrit :
Vous considérez comme un péché de ne pas pratiquer les méthodes naturelles.
Vous ne considérez pas comme un péché de se montrer irresponsable en matière de régulation des naissances.
(...)
Donc, vous simplifiez à outrance un cas difficile qui touche au plus profond de la personne humaine.
Et vous refusez de voir la réalité illustrée par Salésienne, telle qu'elle est vécue par de nombreux couples.
.
Et vous voilà reparti avec le cas particulier traité très à propos dans ce topic : [Contraception] Débat sur un cas particulier
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 3&start=60

J'y répond donc là-bas

Dans ce topic-ci, j'aimerais comprendre ce qui vous a fait dire qu'il y avait des cas ou nous n'avons pas d'autre option que de pécher ?
Et également pourquoi il faudrait attendre d'être libéré du péché pour se confesser ?
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Griffon
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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par Griffon » mar. 26 juil. 2011, 20:37

PaxetBonum a écrit :Dans ce topic-ci, j'aimerais comprendre ce qui vous a fait dire qu'il y avait des cas ou nous n'avons pas d'autre option que de pécher ?
Et également pourquoi il faudrait attendre d'être libéré du péché pour se confesser ?
J'en parle un peu plus haut, ici.
Mais j'ai aussi cité Ste Thérèse ici en page 3, pour vous démontrer que ne pas pécher, cela ne consiste pas à ne pas faire toute une liste de chose.

Et je pourrais aussi vous dire combien elle se plaint de ceux qui veulent imposer des choses qui sont au-dessus des forces de pauvres âmes, ce qui les amène au découragement.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 juil. 2011, 20:47

Griffon a écrit :
Mais j'ai aussi cité Ste Thérèse ici en page 3, pour vous démontrer que ne pas pécher, cela ne consiste pas à ne pas faire toute une liste de chose.
Bien d'accord, nous ne suivons pas l'islam qui est une liste d'obligation à accomplir pour être quitte avec Dieu
Nous suivons (ou essayons pour ma part) Dieu par amour car nous savons qu'Il ne veut que notre Bien et notre Paix même si cela semble nous coûter parfois

Mais quel rapport avec le fait de dire que il existe des cas où l'on ne peut que pécher ? ou qu'il faudrait être parfait pour se confesser ?
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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par cracboum » mar. 26 juil. 2011, 21:51

Griffon a écrit :
cracboum a écrit :Voyez-vous Griffon, je vais dans votre sens, le coeur humain est tellement plus grand qu'un ensemble de prescriptions.
Ste Thérèse avait bien raison, la nomenclature du péché n'est pas le problème, mais accueillir dans nos tout petits coeurs le don vertigineux, disproportionné de Dieu sans vouloir nous réfugier en enfer, un lieu qui nous serait familier et rassurant puisque c'est là ou il est le moins et qui nous ressemble le plus, mais nous laisser envahir , posséder, transformer, crucifier, béatifier, diviniser....nous laisser, (nous offrir si nous tenons absolument à garder un contrôle) est vraiment la seule chose que nous pouvons faire, que nous voulons tellement faire.
Et alors oui, tout ce que fait ce coeur accueillant, même quand il pèche, ce sont des actes d'amour.
Oui Cracboum,
Je vous remercie de votre soutien, qui me touche et me fait du bien.

Je sais que vous allez dans mon sens.
A l'intuition, vous y allez.
Moi aussi, pour partie, je l'avoue.

Mais je pense que mon point de vue est en fait beaucoup plus exigeant.
Il ne vise pas la bonne conscience, mais la volonté de Dieu.
Avec l'obligation d'une conversion permanente.

Cordialement,

Griffon.
Et chercher la volonté de Dieu avec une conversion permanente ne vous donne pas bonne conscience ?
j'ai déjà entendu recommander la crainte de Dieu, mais la mauvaise conscience jamais.
De toute façon je suis heureux de vous avoir fait du bien.

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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par salésienne05 » mar. 26 juil. 2011, 22:58

Cher Griffon, c'est gentil de vous inquiéter pour moi... :>

Je persiste et signe : il existe des cas où il nous faut préférer un péché moins dommageable à un autre péché. Mais en tout, même totalement bancale, je m'appuierai sur Jésus car je sais qu'Il m'aime, me comprend et sais que je fais de mon mieux.
Renvoyer les personnes à leur péché, c'est les inciter à se décourager et à lâcher la main de Dieu. Or, les situations humaines sont parfois telles, que les personnes n'ont plus d'autre choix que de se mettre dans les bras de Dieu, car quoi qu'elles fassent, elles tombent. Et, mieux vaut toujours aimer bien Dieu et Le regarder nous relever, plutôt que de se complaire à examiner nos nombreuses fautes et se trouver toujours indigne.

Ensuite, concernant la théologie sociale de l'Eglise : justement, elle est très exigeante et pourtant, sur ce forum, certains semblent penser que la morale sexuelle de l'Eglise lui est supérieure. Quand il s'agit de sexualité, d'avortement, de contraception, les exhortations sont nombreuses. Lorsqu'il s'agit de donner aux pauvres, d'accueillir l'immigré, d'aimer notre prochain comme nous-mêmes (quel que soit le prochain, qu'il soit méritant ou non), de la justice sociale, on préfère ne pas parler de péché. Pourtant, Jésus, dans les Evangiles, est beaucoup plus exigeant en matière de charité qu'en matière de sexualité. Mais a priori, on préfère toujours citer St Paul et l'A.T. que les Evangiles. Allez comprendre... :roule:

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par PaxetBonum » mer. 27 juil. 2011, 8:36

salésienne05 a écrit :Cher Griffon, c'est gentil de vous inquiéter pour moi... :>

Je persiste et signe : il existe des cas où il nous faut préférer un péché moins dommageable à un autre péché. Mais en tout, même totalement bancale, je m'appuierai sur Jésus car je sais qu'Il m'aime, me comprend et sais que je fais de mon mieux.
Nous attendons toujours un exemple d'un cas où il n'y aurait pas d'autre solution que de péché, c'est précisément l'un des thèmes de cette discussion
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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par Antoine Marie » mer. 27 juil. 2011, 10:48

Nous attendons toujours un exemple d'un cas où il n'y aurait pas d'autre solution que de péché, c'est précisément l'un des thèmes de cette discussion[/quote]
Je pense qu'on peut avoir des conflits d'exigences (ça me paraît être l'un des points clés du discernement moral), mais dans la mesure où on choisit l'option la moins dommageable, on ne pèche pas.
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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par PaxetBonum » mer. 27 juil. 2011, 10:54

Antoine Marie a écrit : Je pense qu'on peut avoir des conflits d'exigences (ça me paraît être l'un des points clés du discernement moral), mais dans la mesure où on choisit l'option la moins dommageable, on ne pèche pas.
Il faudrait être dans un cas où il n'existe aucune option qui ne soit peccamineuse, alors dans ce cas s'applique le principe du moindre mal, et je vous rejoindrais effectivement à dire sur un cas de cette sorte qu'on ne pèche pas.
Mais auriez-vous un exemple ? J'ai du mal à m'imaginer ce cas
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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par Antoine Marie » mer. 27 juil. 2011, 12:14

Vous aurez noté que j'ai parlé d'exigences, et non de péchés. Il peut y avoir des exigences qui ne sont pas pleinement compatibles, de par notre faiblesse.
Comme vous je voudrais savoir s'il est théologiquement correct de dire qu'il existe des situations où nous ne pouvons que pécher : mon premier réflexe est de dire que c'est faux.
Pourtant le discernement moral fait souvent appel au moindre mal, surtout dans des situations complexes, sociales, structurelles.
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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par stephlorant » mer. 27 juil. 2011, 12:42

Je ne veux plus intervenir, je ne m'en sens pas l'autorité. Tout ce que je peux ajouter, et je crois que c'est le Seigneur qui me l'inspire, c'est d'encourager la personne à aller à la confession (donc avec toutes les formes requises) afin qu'elle puisse exposer son problème et ce débat intérieur au Seigneur directement. Peu de gens se le représentent, mais très souvent - si ce n'est dans tous les cas, le Seigneur répond par la voix de son prêtre qui devient un simple instrument.
Il y a dans ce débat public des mots tranchants que je n'aurais jamais pu écrire.... maintenant il faut que j'aille me recoucher, étant malade.
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)

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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par ti'hamo » mer. 27 juil. 2011, 13:47

@Griffon
Comme précédemment, et comme PaxetBonum, je vous demanderai de lire nos interventions et non pas de répondre à ce que vous pensez ou voudriez que l'on ait écrit.

. Au sujet du cas particulier soulevé et expliqué par Salésienne, j'y ai répondu dans la discussion correspondante.
Je rapporte ici, cependant, une précision nécessaire, sur un point pour lequel sans doute vous n'aviez pas bien compris ce que je disais, peut-être ne m'étais-je pas bien fait comprendre :

Ce que je reproche à votre propos, c'est qu'il a l'air d'encourage Salésienne à considérer les méthodes naturelles comme définitivement inadaptées à son cas, à son couple.
Cela est très différent de l'attitude qui consisterait, par exemple, à vouloir réellement suivre cette voie, à s'en donner les moyens peu à peu en consultant un couple moniteur ou un centre de formation et à exposer son cas et trouver la solution, et dans le même temps, tant que la question n'a pas été éclaircie ni l'angoisse levée, à maintenir la contraception en cours, à condition qu'elle ne soit pas abortive.

Vous voyez que ce cas est différent : il y a bien volonté de passer à autre chose, mais petit à petit, sans porter atteinte à la paternité responsable. C'est différent de se dire "ces méthodes ne sont pas pour moi, tant pis" et de laisser définitivement la question de côté (ou définitivement en suspens, ce qui revient au même).

Vos propos me semblaient pousser plutôt dans ce deuxième sens, Salésienne pourra nous dire ce qu'elle en avait compris. Si ce n'est pas le cas et que vous vouliez seulement encourager à considérer les choses de la première manière (considérer la contraception comme momentanée et chercher à approfondir la connaissance et la maîtrise des méthodes naturelles), alors nous nous sommes tout bêtement mal compris. :zut:


. Voilà pourquoi, au sujet de la confession, j'insistais sur ces deux points :
> reconnaître la faute comme une faute
> ferme volonté de sortir de la faute.

Ce que j'aurais effectivement dû préciser explicitement, c'est qu'alors, sous ces deux conditions, le sacrement de pardon est donné quand bien même on n'a aucune idée encore de la façon dont on changera sa façon de vivre, du moment que l'on reconnaît ce qu'il y a de fautif dans sa vie actuelle et qu'on veut se donner les moyens de le changer.

Dans le cas de l'espacement des naissances, il ne s'agit donc pas de se lancer "à corps perdu" et au hasard, du jour au lendemain, dans les méthodes naturelles, mais tout simplement de cultiver en soi la volonté de s'y mettre, de les réapprendre, d'aller voir ceux qui maîtrisent ces méthodes pour apprendre de leur expérience.
(et, s'il y a contraception en cours, de ne l'arrêter qu'une fois l'autre méthode mieux comprise)

S'agissant de changer un comportement, que ce soi dans le domaine de la sexualité, de la charité, de la fraternité, nous savons - mais nous aurions dû mieux insister sur ce point - qu'effectivement le changement ne se fait jamais du jour au lendemain.



. Concernant vos propos sur le devoir de charité, il n'y a pas lieu de repousser quoi que ce soit de ma part : pour le moment je vous demande de préciser votre question et votre dilemme, concrètement, parce que pour l'instant vous n'en parlez qu'en termes vagues, absolument pas concrets ni précis, que je ne vois absolument pas de quoi précisément vous voulez parler, ce que vous voudriez faire au juste,
et qu'en conséquence pour le moment je ne peux rien en dire.

(l'aspect résolument vague de ce problème laisse d'ailleurs penser qu'il s'agit plus d'une angoisse - l'angoisse de ne pas faire ce qu'il faut, comme il faut, d'avoir failli - que d'une réelle question morale)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par DA95 » mer. 27 juil. 2011, 14:26

Antoine Marie a écrit : Pourtant le discernement moral fait souvent appel au moindre mal, surtout dans des situations complexes, sociales, structurelles.
Je ne comprends pas Antoine Marie ce propos. On m'a toujours enseigné que le discernement c'est entre le bien et le mal. Principe qui se trouve dans la loi naturelle = choisir le bien et rejeter le mal (Cf. S.S Benoit 16 à latran en 2007) Donc Discerner c'est choisir entre le bien et le mal. Et non pas entre le mal et le moindre mal.
Un moindre mal est un mal moindre => donc un mal. C'est différent d'un bien.

Un moindre mal comme un mal dans un discernement moral doit être rejeter. Il est vrai que des fois nous nous trouvons entre deux options qui sont toutes les deux mauvaises.
Je pense que face à deux options mauvaises, il existe toujours une troisième solutions qui consiste à refuser les deux options mauvaises. C'est alors le choix d'un bien: celui de ne pas faire un mal (même s'il est moindre).

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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par Antoine Marie » mer. 27 juil. 2011, 14:40

DA95 a écrit :Je pense que face à deux options mauvaises, il existe toujours une troisième solutions qui consiste à refuser les deux options mauvaises. C'est alors le choix d'un bien: celui de ne pas faire un mal (même s'il est moindre).
Quels sont les fondements rationnels et/ou spirituels de cette affirmation ?
Cette question est sincère.
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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par DA95 » mer. 27 juil. 2011, 15:04

Antoine Marie,

Je pense que le discernement moral consiste à choisir entre deux choses le mal ou le bien (Cf S.S Benoit 16 supra cité)

donc c'est très simple soit je choisi un bien =>" c'est un discernement moralement bon" => je fais un acte bon.
ou
Je choisi un mal => le discernement peut être qualifier je pense de "moralement mauvais" => je fais un acte mauvais.

Pour revenir à mon affirmation je pense que l'on peut toujours choisir de faire un acte bon. Et l'acte bon dans notre cas est de ne pas faire un acte mauvais (c'est un "non acte" en fin de compte qui est un acte: je ne fais rien).

Donc quand on se dit qu'il y a le choix entre un acte A mauvais (moindre) et un acte B mauvais en fin de compte cela revient à choisir A' qui est un acte mauvais. Par contre on peut toujours choisir de ne pas faire ni A ni B. C'est faire le choix C ou C est le choix de (ni A ni B). C revient a choisir de ne pas faire un mal donc c'est choisir de faire un bien. C'est un acte bon.

bien à vous

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Re: Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesse

Message non lu par Antoine Marie » mer. 27 juil. 2011, 16:06

Je précise donc ma question, qui est sincère et qui m'intéresse vraiment :
Qu'est-ce qui justifie l'affirmation : "on a toujours la possibilité de faire le bien dans toutes les situations" ?
Je pense que cette affirmation est vraie mais je ne sais pas pourquoi !
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