Faut-il attendre d'être libéré du péché pour se confesser

[Griffon]

En fait, Da95,

Bien plus que notre intelligence, c'est notre union au Christ.

Comme vous le soulignez vous-même, notre intelligence nous permet de faire les premiers pas, en tant qu'homme.
Mais, nous sommes appelez à bien plus, et c'est seulement inspirés par l'Esprit que l'homme peut devenir un acteur du Royaume comme Mère Teresa, Soeur Emmanuelle, Jean Paul II, et évidemment tous les saints.

Cordialement,

Griffon.

[DA95]

Cher Griffon,

Je n'y arrive pas.

Quand je ne croyais pas, l'union au Christ ne m'était d'aucun secours pour poser un acte. Par contre, il y avait toujours et il y a toujours le même processus à l'intérieur de moi.
1 Est ce que cet acte que je voudrais faire est bon ou mauvais.(action de l'intelligence
2 Par ce que mon intelligence l'a déterminé comme bon, je décide de le faire en choisissant (engageant ma volonté et ma liberté)
3 je jouis du fruit de l'acte que j'ai posé (si l'acte est bon la paix et la joie sont au rendez-vous)

Par contre je suis convaincu que depuis que je crois et pratique l'Esprit a effectivement purifié et purifie encore mon intelligence. Cela me permet de poser plus d'acte bon qu'avant.

Je n'oppose pas ici raison et foi. Je veux juste ne pas tout mélanger, il y a un ordre dans le processus et Dieu intervient partout (même quand on n'en a pas conscience) mais l'agir de l'homme est de la responsabilité de l'homme et de l'usage de sa liberté.

Bien à vous

Da

[Griffon]

Cher DA95,

Vous avez sans doute raison.
Et votre exemple me va.

Cependant, je dois reconnaître que certains athées vont très loin, même plus loin que des chrétiens qui s'accrochent à leur raisonnement.
Je crois qu'ils ont l'intelligence du coeur.

Pensez-vous que Coluche était croyant ?
(à l'origine des restos du coeur)

Cordialement,

Griffon.

[ti'hamo]

Puisqu'elle a été soulevée, attention à la notion de "moindre mal" : il ne me semble pas que cela veuille dire qu'on puisse s'estimer justifié de commettre un mal parce qu'on en évite un "pire".

L'exemple donné il n'y a pas si longtemps par le pape me semble fort approprié : pour une personne qui se prostitue, utiliser un préservatif est un bien.
Non pas qu'utiliser un préservatif soit bien.
Non pas que cela justifie son comportement et son mode de vie.
Non pas qu'une telle personne doive considérer que du moment qu'il utilise des préservatifs, il peut faire ce qu'il veut.

Mais, tant qu'il n'a pas abandonné ce mode de vie, utiliser un préservatif réduit le risque (sans l'annuler toutefois) de transmettre des maladies graves d'une personne à l'autre, et c'est donc de sa part une prise de responsabilité et c'est, relativement à son mode de vie, un bien.

Ce n'est donc pas que le mal commis soit "moins pire".
Mais c'est que, de là d'où il part, de la situation de départ, cette prise de responsabilité représente bien un premier pas vers le bien.



Ainsi, de même, Griffon, il faut préciser ce qu'on entend par "momentané" : il ne s'agit pas de reporter à plus tard la volonté de changer de vie et de pratiques, ni de se dire qu'on verra ça de temps en temps :
il s'agit bien, ici et maintenant, de décider de changer... même si pour le moment on ne sait ni comment ni quand.

La différence est dans la volonté : a-t-on la volonté de se donner, ici et maintenant, les moyens de changer.
Cela peut être, au début, de tout petits moyens : peu importe, du moment qu'on se place volontairement dans cette perspective de changement.

Ce n'est pas tant une question de position par rapport aux règles de l'Église, qu'une question de perspective.
C'est pourquoi j'insistais sur vos propos : affirmer "il y a des situations où les seuls choix sont de pécher", me semble trop ambiguë et trop susceptible d'être interprétée comme, justement, un empêchement à tout changement de perspective : parce qu'on ne considère aucun autre choix possible, on se place donc dans une situation sans autre issue, donc définitivement - ou perpétuellement suspendue ou remise à plus tard, ce qui revient au même

Voilà pourquoi j'insistais sur la notion de volonté, de changer déjà immédiatement sa volonté - même si les moyens d'appliquer cette volonté viendront plus tard.


Pour faire un parallèle avec un autre sujet de morale sur lequel un jeune homme était venu poser des questions sur ce forum : la masturbation.
Dire à celui qui n'arrive pas à s'en sortir : "des fois, on n'a pas le choix" ou "pour l'instant c'est comme ça, tu ne peux pas faire autrement", risque de ne pas faire changer sa perspective, sa volonté, de le faire se résigner, et du coup il ne changera jamais ;
alors que se dire, déjà ici et maintenant, qu'on a la volonté ferme de changer, d'abandonner cette pratique, même si pour l'instant on ne voit pas du tout comment faire, cela change tout. (et cela est valable pour toutes les compulsions)


Quant au fait qu'il convient de se former avant de pratiquer les méthodes naturelles de régulation des naissances, nous sommes tous d'accord sur ce point qui a été maintes fois rappelé.



Je regrette ce manque de compréhension entre nous, mais enfin, cela nous permet de préciser des points importants, et de les mieux formuler, même si nous nous rendons compte que nous étions d'accord sur le fond.




Quant à vos questions sur la charité, je n'ai toujours pas compris.

[DA95]

Bonsoir ti'hamo

Ce que je trouve le plus intéressant dans vos propos

Ce n'est donc pas que le mal commis soit "moins pire".
Mais c'est que, de là d'où il part, de la situation de départ, cette prise de responsabilité représente bien un premier pas vers le bien.

C'est que la finalité donne sa nature à l'acte, ou dit autrement l'orientation que donne l'auteur de l'acte en fonction de sa condition et/ou compréhension de sa situation qualifie l'acte, tout en restant (l'acte) intrinsèquement mauvais.
Je trouve cela très vrai et plein d'espérance (cela rejoint la gradualité)

Mais, je dénature peut être vos propos.

Da

[Griffon]

Ainsi, de même, Griffon, il faut préciser ce qu'on entend par "momentané" : il ne s'agit pas de reporter à plus tard la volonté de changer de vie et de pratiques, ni de se dire qu'on verra ça de temps en temps :
il s'agit bien, ici et maintenant, de décider de changer... même si pour le moment on ne sait ni comment ni quand.

La différence est dans la volonté : a-t-on la volonté de se donner, ici et maintenant, les moyens de changer.
Cela peut être, au début, de tout petits moyens : peu importe, du moment qu'on se place volontairement dans cette perspective de changement.

Cher ti'hamo,

Merci de votre réponse qui m'ôte un poids sur le coeur.
Vous avez raison de le dire, le point de départ se trouve dans la volonté, avant meme que dans les actes.

A quelqu'un qui a été sauvagement agressé et qui n'arrive pas à pardonner, on ne peut exiger tout de suite un pardon accompli. Cela, c'est un long chemin.
Mais on tente d'obtenir la volonté de pardonner, juste pour faire plaise à Jesus.
Avec cette volonté, on va à confesse pour demander le secours de Jesus dans son sacrement.
Tant il est vrai que vouloir pardonner, c'est déjà un premier pas vers le pardon.
Comme vouloir aimer, c'est déjà aimer.

Et aussi, vouloir appliquer la loi de l'Eglise, c'est déjà se mettre en route pour y arriver.
C'était tout le sens de mon intervention à Salesienne.
Et, croyez-moi, c'est bien ainsi qu'elle l'a compris.

Je voulais déjà me réjouir de ceci avec vous.

Pour le reste, je verrai demain.
Que Dieu vous garde,

Griffon.

[salésienne05]

Ce que j'essaye d'exprimer, c'est que avant l'obéissance à l'Eglise, il y a d'abord l'Amour de Dieu qui nous précède et nous appelle, et notre pauvre volonté de Lui répondre. Non pas que les prescriptions de l'Eglise soient mauvaises (mais histoire de me faire encore taper dessus, je dirais simplement que certaines prescriptions valides autrefois ne le sont plus aujourd'hui), mais simplement qu'elles n'ont aucun sens si notre désir premier n'est pas de répondre à l'Amour de Dieu. Et comme dans toute histoire d'Amour, chaque chose se fait en son temps.

Voici un passage de l'Introduction à la Vie Dévote de Saint François de Sales que je trouve très éclairant :

"TROISIÈME PARTIE DE L’INTRODUCTION CONTENANT PLUSIEURS AVIS TOUCHANT L’EXERCICE DES VERTUS

CHAPITRE I : DU CHOIX QUE L’ON DOIT FAIRE QUANT A L’EXERCICE DES VERTUS

Le roi des abeilles ne se met point aux champs qu’il ne soit environné de tout son petit peuple, et la charité n’entre jamais dans un coeur qu’elle n’y loge avec soi le train des autres vertus, les exerçant et mettant en besogne ainsi qu’un capitaine fait ses soldats; mais elle ne les met pas en oeuvre ni tout à coup, ni également, ni en tous temps, ni en tous lieux. Le juste est « comme l’arbre qui est planté sur le cours des eaux, qui porte son fruit en son temps s, parce que la charité arrosant une âme, produit en elle les oeuvres vertueuses chacune en sa saison. « La musique », tant agréable de soi-même, « est importune en un deuil », dit le Proverbe. C’est un grand défaut en plusieurs qui, entreprenant l’exercice de quelque vertu particulière, s’opiniâtrent d’en produire des actions en toutes sortes de rencontres, et veulent, comme ces anciens philosophes, ou toujours pleurer ou toujours rire; et font encore pis quand ils blâment et censurent ceux qui, comme eux, n’exercent pas toujours ces mêmes vertus. « Il se faut réjouir avec les joyeux et pleurer avec les pleurants », dit l’Apôtre; et « la charité est patiente, bénigne », libérale, prudente, condescendante.
[...]
Quand nous sommes combattus de quelque vice, il faut, tant qu’il nous est possible, embrasser la pratique de la vertu contraire, rapportant les autres à icelle; car par ce moyen nous vaincrons notre ennemi et ne laisserons pas de nous avancer en toutes les vertus. Si je suis combattu par l’orgueil ou par la colère, ii faut qu’en toute chose je me penche et plie du côté de l’humilité et de la douceur et qu’à cela je fasse servir les autres exercices de l’oraison, des sacrements, de la prudence, de la constance, de la sobriété.
[...]

CHAPITRE II SUITE DU MÊME DISCOURS DU CHOIX DES VERTUS

Saint Augustin dit excellemment que ceux qui commencent en la dévotion commettent certaines fautes, lesquelles sont blâmables selon la rigueur des lois de la perfection, et sont néanmoins louables, pour le bon présage qu’elles donnent d’une future excellence de piété, à laquelle même elles servent de disposition. Cette basse et grossière crainte qui engendre les scrupules excessifs ès âmes de ceux qui sortent nouvellement du train des péchés, est une vertu recommandable en ce commencement, et présage certain d’une future pureté de conscience; mais cette même crainte serait blâmable en ceux qui sont fort avancés, dedans le coeur desquels doit régner l’amour, qui petit à petit chasse cette sorte de crainte servile.

Saint Bernard en ses commencements, était plein de rigueur et d’âpreté envers ceux qui se rangeaient sous sa conduite, auxquels il annonçait d’abord qu’il fallait quitter le corps et venir à lui avec le seul esprit. Oyant leurs confessions, il détestait avec une sévérité extraordinaire toutes sortes de défauts, pour petits qu’ils fussent, et sollicitait tellement ces pauvres apprentis à la perfection, qu’à force de les y pousser il les en retirait; car ils perdaient coeur et haleine de se voir si instamment pressés en une montée si droite et relevée. Voyez-vous, Philothée, c’était le zèle très ardent d’une parfaite pureté qui provoquait ce grand saint à cette sorte de méthode, et ce zèle était une grande vertu, mais vertu néanmoins qui ne laissait pas d’être répréhensible. Aussi Dieu même par une sacrée apparition, l’en corrigea, répandant en son âme un esprit doux, suave, amiable et tendre, par le moyen duquel s’étant rendu tout autre, il s’accusa grandement d’avoir été si exact et sévère, et devint tellement gracieux et condescendant avec un chacun qu’il se fit « tout à tous pour les gagner tous. »

Il y a certaines choses que plusieurs estiment vertus et qui ne le sont aucunement, desquelles il faut que je vous dise un mot: ce sont les extases ou ravissements, les insensibilités, impassibilités, unions déifiques, élévations, transformations, et autres telles perfections desquelles certains livres traitent, qui promettent d’élever l’âme jusqu’à la contemplation purement intellectuelle, à l’application essentielle de l’esprit et vie superéminente. Voyez-vous, Philothée, ces perfections ne sont pas vertus; ce sont plutôt des récompenses que Dieu donne pour les vertus, ou bien encore plutôt des échantillons des félicités de la vie future, qui quelquefois sont présentés aux hommes pour leur faire désirer les pièces tout entières qui sont là-haut en paradis. Mais pour tout cela, il ne faut pas prétendre à telles grâces, puisqu’elles ne sont nullement nécessaires pour bien servir et aimer Dieu, qui doit être notre unique prétention; aussi bien souvent ne sont-ce pas des grâces qui puissent être acquises par le travail et industrie, puisque ce sont plutôt des passions que des actions, lesquelles nous pouvons recevoir, mais non pas faire en nous. J’ajoute que nous n’avons pas entrepris de nous rendre sinon gens de bien, gens de dévotion, hommes pieux, femmes pieuses; c’est pourquoi il nous faut bien employer à cela; que s’il plaît à Dieu de nous élever jusques à ces perfections angéliques, nous serons aussi des bons anges; mais en attendant exerçons-nous simplement, humblement et dévotement aux petites vertus, la conquête desquelles Notre Seigneur a exposée à notre soin et travail : comme la patience, la débonnaireté, la mortification du coeur, l’humilité, l’obéissance, la pauvreté, la chasteté, la tendreté envers le prochain, le support de ses imperfections, la diligence et sainte ferveur.

Laissons volontiers les suréminences aux âmes surélevées : nous ne méritons pas un rang si haut au service de Dieu; trop heureux serons-nous de le servir en sa cuisine, en sa paneterie, d’être des laquais, portefaix, garçons de chambre; c’est à lui par après, si bon lui semble, de nous retirer en son cabinet et conseil privé. Oui, Philothée, car ce Roi de gloire ne récompense pas ses serviteurs selon la dignité des offices qu’ils exercent, mais selon l’amour et l’humilité avec laquelle ils lies exercent. "



C'est certes un peu long et surtout, c'est la version de 1619. Il existe des versions francisées (français contemporain, plus accessible), mais je n'avais que cette version sur mon ordinateur (c'est en travaillant un texte de St François de Sales en Licence d'Histoire, que j'ai décidé de faire ma Maîtrise et mon DEA d'Histoire sur Saint François de Sales, tant je trouvais ce Saint épatant d'optimisme et de douceur).

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

[cracboum]

Il ne vise pas la bonne conscience, mais la volonté de Dieu.

Mais Cracboum,
D'où tirez-vous que j'ai mauvaise conscience ?
Par contre, viser la volonté de Dieu développe la conscience d'être pécheur.
Et, c'est une bonne nouvelle, car le Seigneur vient précisément pour les pécheurs.

Merci encore pour votre support,

Griffon.

[/quote]
Ca y est, j'ai compris, Griffon, vous ne visez pas la bonne conscience mais vous l'atteignez quand-même parce que vous visez mal, tandis que la mauvaise conscience se fait oublier.
Pourquoi ne suis-je pas aussi vif d'esprit que vos autres interlocuteurs ? Aussi vous suis-je reconnaissant d'être un des rares à causer avec moi, à tout le moins votre conscience est-elle pleine de délicatesse (pardon pour la familiarité, c'est comme ça qu'on est, nous les mongoliens ).

[ti'hamo]

@DA95
Non, vous ne changez pas mon propos, vous l'exprimez même très clairement.


@Salésienne
Mais, voyez-vous, pourquoi mélanger encore une réflexion sur la charité et, en même temps, quelques sous-entendus sur la morale catholique ?
Soyons francs et honnêtes, ne parlons pas par sous-entendus : lorsque vous dites que "certaines prescriptions valides autrefois ne le sont plus aujourd'hui", est-ce donc à la régulation des naissances que vous faites allusion, ou bien à tout autre chose ?

Il vaut mieux clarifier ce point parce que, s'il est vrai que la vraie charité nous commande de nous mettre en route vers Dieu, chacun d'où il part et à sa vitesse, rejeter d'emblée le but c'est ne pas se mettre en route du tout.

[PaxetBonum]

J'ai également du mal à imaginer des prescriptions valides autrefois devenues invalides de nos jours

[salésienne05]

Concernant les prescriptions valides devenues invalides, prenons un exemple très salésien : la fondation de la Visitation. Au départ, le souhait de Saint François de Sales était simple : « Une simple congrégation de femmes sans voeux perpétuels, non cloîtrées, actives, ouvertes à toutes les personnes, infirmes, voire malades ; afin de s’occuper à l’extérieur des pauvres, des malades et des indigents. La rigueur de cet institut impliquerait une vie spirituelle développée, avec pour corollaires l’obéissance, la complaisance mutuelle, la douceur, le respect des règles fondées sur l’humilité, la chasteté, la pauvreté. »
Or, s'appuyant sur la Tradition et l'esprit du Concile de Trente (1545-1563), l'Archevêque de Lyon, Denys-Simon de Marquemont, s'oppose à cette fondation, et obligera Saint François de Sales à cloîtrer ses dévotes. J'appelle une "prescription" le fait que la Contre-Réforme impose aux femmes le cloître sous couvert théologique. Si l'Eglise est garante du dogme, elle n'est pas infaillible sur les sujets temporels, forcément soumis à l'évolution de la société. Cela n'empêche aucunement l'obéissance, mais cela ne m'empêche pas non plus de penser que l'Eglise peut avoir tort (je ne parle pas ici de la régulation des naissances mais bien d'aspects plus théologiques tels que l'Eucharistie et qui est capable de La recevoir ). Pour schématiser: en tant que Catholique pratiquant, avec les moyens qui me sont donnés, et avec ma pauvre volonté, j'essaye tant que faire ce peut d'obéir, mais je me donne le droit en conscience de na pas être d'accord, et d'espérer que les choses évoluent sous l'action de l'Esprit Saint.

Mais, pour revenir au sujet initial : on ne sera jamais libérés du péché, et en dehors de la Vierge Marie, aucun mortel n'est sans péché, les grands Saints compris. C'est l'Amour qui est premier. Un Carme me disait dernièrement : "à force de toujours regarder ses péchés, on en vient à davantage se regarder soi que le Christ qui nous aime et nous appelle. C'est encore trop d'orgueil que de se scruter tout le temps. Il faut vivre dans l'humilité et non dans l'humiliation". Jusqu'à notre mort, nous ne cesserons d'être des canards boîteux. Alors autant être des canards boîteux heureux avec Dieu, que des canards boîteux honteux et s'éloignant de Dieu... Vive donc le sacrement de Réconciliation !

Fraternellement, en Jésus et par Marie.
Cécile

**********
"Un Saint triste et un triste Saint" (Saint François de Sales)

[PaxetBonum]

Concernant les prescriptions valides devenues invalides, prenons un exemple très salésien : la fondation de la Visitation.

C'est une blague célèbre : les Visitandines n'ont jamais rien visité…
Je suis étonné que St François de Sales n'ait pas contourné cette prescription en les reliant à un Tiers Ordre

Mais, pour revenir au sujet initial : on ne sera jamais libérés du péché, et en dehors de la Vierge Marie, aucun mortel n'est sans péché, les grands Saints compris. C'est l'Amour qui est premier. Un Carme me disait dernièrement : "à force de toujours regarder ses péchés, on en vient à davantage se regarder soi que le Christ qui nous aime et nous appelle. C'est encore trop d'orgueil que de se scruter tout le temps. Il faut vivre dans l'humilité et non dans l'humiliation". Jusqu'à notre mort, nous ne cesserons d'être des canards boîteux. Alors autant être des canards boîteux heureux avec Dieu, que des canards boîteux honteux et s'éloignant de Dieu... Vive donc le sacrement de Réconciliation !

Bien d'accord : le juste pêche 7 fois par jour
Je vous laisse imaginer combien de fois je pèche par jour… (non plutôt je ne vous laisse pas imaginer)
Ce carme est avisé de nous rappeler qu'il ne faut pas vivre dans l'humiliation mais dans l'humilité
Oui la confession est le sacrement qui nous libère de toute faute du moment que l'on regrette sincèrement, que l'on a le ferme propos de ne plus pécher à l'avenir et que l'on répare autant que faire se peut.

[salésienne05]

C'est une blague célèbre : les Visitandines n'ont jamais rien visité…
Je suis étonné que St François de Sales n'ait pas contourné cette prescription en les reliant à un Tiers Ordre

C'est pour cela qu'il a eu une longue correspondance avec son très grand ami Saint Vincent de Paul, qui avait eu la même intuition, lors de la fondation des Filles de la Charité. Des voeux renouvelables tous les trois ans : c'était ingénieux

Fraternellement, en Jésus et par Marie

Cécile

[Griffon]

Ca y est, j'ai compris, Griffon, vous ne visez pas la bonne conscience mais vous l'atteignez quand-même parce que vous visez mal, tandis que la mauvaise conscience se fait oublier.
Pourquoi ne suis-je pas aussi vif d'esprit que vos autres interlocuteurs ? Aussi vous suis-je reconnaissant d'être un des rares à causer avec moi, à tout le moins votre conscience est-elle pleine de délicatesse (pardon pour la familiarité, c'est comme ça qu'on est, nous les mongoliens ).

Bonne conscience, moi ?!
C'est bcp dire.
Je suis comme vous, Cracboum, un pécheur pardonné, qui n'a pas assez de louanges et de mérites pour montrer à Dieu sa reconnaissance.

Par contre, je n'ai aucun mérite à parler avec vous.
Je vous ai toujours apprécié, même si je ne suis pas toujours capable de vous suivre.



Griffon.

[ti'hamo]

@Salésienne

En matière pastorale, effectivement, les décision peuvent changer, puisque par définition il s'agit de prendre en compte les circonstances du moment et de trouver le moyen le plus adapté de faire comprendre l'annonce du Christ.

En matière doctrinale, par contre, il y a une évolution dans le sens de l'évolution biologique ou de l'évolution de l'univers : de nouvelles notions apparaissent ou se développement, qui étaient déjà présentes sans être visibles auparavant, mais il n'y a pas de retour en arrière.


S'agissant des religieuses cloîtrées, par exemple, c'est une question d'organisation des ordres, et il n'a jamais été dit que le fait de ne pas être cloîtré soit intrinsèquement un mal. Et, en effet, c'était une façon de voir et une décision semble-t-il peu justifiées, plutôt influencées par l'époque (rôle de la femme, etc...)

Quant à la nature et à la qualité des moyens d'espacer les naissances, par exemple, on voit que cela n'a rien à voir : c'est bien un mal intrinsèque qui est dénoncé, c'est à dire indétachable de la technique elle-même.
(de la même façon, par exemple, que les expérimentations utilisant l'embryon humain sont rejetées définitivement par l'Église, et non par une décisions pastorale ou relevant d'une question d'organisation interne)


Quant à l'accès à l'eucharistie, il faudrait préciser ce dont vous voulez parler.