Manifeste des chrétiens indignés

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Pneumatis
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Pneumatis » jeu. 05 janv. 2012, 23:35

Bonsoir Charles,
Charles a écrit :Pneumatis,

N'importe quelle personne correctement formée et connaissant les concepts de la nébuleuse théosophique et new age reconnaîtra immédiatement l'origine de ce manifeste. Demandez à Hélène par exemple, qui connaît bien la question ayant beaucoup le père Verlinde, ce qu'elle pense du manifeste...
Je vous aurais bien répondu "avec plaisir", mais il me semble qu'elle donne elle-même son avis sur son forum : http://ephata.actifforum.com/t3751-lett ... igne#32099

Si vous le souhaitez, et avec l'autorisation du Père Verlinde, je peux également vous mettre en relation directe avec lui. Cela fait quelques mois que nous n'avons pas échangé - depuis mon dernier article sur l'occultisme au Hellfest, en fait - mais il pourra peut-être trouver du temps pour vous dire ce qu'il pense du manifeste. Je ne me fais pas trop de soucis, nous sommes plutôt en phase sur ces questions-là. Vous pouvez d'ailleurs le vérifier, en relisant les échanges que nous avons eu quand je l'ai invité à venir nous parler de discernement en matière d'ésotérisme sur ce forum. Un rendez-vous qui m'a vraiment ravi. Mon seul regret étant qu'au dernier moment, le Père Verlinde ait dû décommander son diner à la maison - il était prévu que nous fassions le tchat ensemble depuis mon domicile, car sa connexion à l'abbaye où il était, non loin de chez moi risquait d'être un peu pourrie. Bref...

Ou sinon, vous pouvez lire les quelques articles que j'ai écrit sur mon blog et où j'évoque un peu le new age et l'ésotérisme :
:arrow: Celui-ci dans lequel je dénonce l'infiltration de la pensée new age chez Frédéric Lenoir
:arrow: Celui-ci où j'explique tout un tas de choses sur le monde de l'occulte, et où j'y explique - enseignements de Joseph-Marie Verlinde à l'appui - ce que je pense de tout ça
Charles a écrit :D'où sort cette "écologie complète" ? Est-ce que c'est la vocation du baptisé ? Non. "Ecologie complète" est la transposition du concept d'Ecologie profonde. En France, le mouvement est représenté par Laurent Ozon, un ancien du Bloc Identitaire qui est entré au FN où il représente la droite néo-païenne
En fait, vous me faites marcher, c'est ça ? Des chrétiens objecteurs de croissance, appuyés par Patrice de Plunkett en tête, en cheville avec un mouvement identitaire néo-païen ? C'est une blague, non ?

A par ça, je m'excuse mais il n'y a que dans un cerveau tordu ou gravement dyslexique que "complète" est synonyme de "profonde". Ceci étant dit, je ne connaissais pas ce mouvement, ce qui ne m'étonne pas, je n'aime guère fréquenter le monde identitaire.

En fait l'idée d'écologie complète s'inspire au contraire du concept de développement intégral dont parle beaucoup Benoit XVI, et d'écologie humaine. L'idée, c'est de dire justement que nous ne sommes pas des "écologistes" qui ne considèreraient que la nécessité de sauver les arbres et les bébés phoques, mais que l'écologie "complète", bien comprise, englobe toutes les dimensions de notre rapport à la création, y compris sa préservation par solidarité pour les générations futures (cf. encore Benoit XVI), la défense de la vie humaine dans ce qu'elle a de plus vulnérable, la solidarité avec les plus pauvres et un grand OUI total à la vie d'une manière générale. "Destinataires d’une Création extraordinairement féconde, dont nous sommes regardés et désignés par notre Dieu comme les intendants prudents..." (c'est dans le manifeste aussi).

Tout cela dans l'esprit par exemple de ce que dit Benoit XVI ici :
Benoit XVI a écrit :L’état de santé écologique de la planète l’exige; la crise culturelle et morale de l’homme le requiert aussi et plus encore, crise dont les symptômes sont évidents depuis un certain temps partout dans le monde. L’humanité a besoin d’un profond renouvellement culturel; elle a besoin de redécouvrir les valeurs qui constituent le fondement solide sur lequel bâtir un avenir meilleur pour tous. Les situations de crise qu’elle traverse actuellement – de nature économique, alimentaire, environnementale ou sociale – sont, au fond, aussi des crises morales liées les unes aux autres. Elles obligent à repenser le cheminement commun des hommes. Elles contraignent, en particulier, à adopter une manière de vivre basée sur la sobriété et la solidarité, avec de nouvelles règles et des formes d’engagement s’appuyant avec confiance et avec courage sur les expériences positives faites et rejetant avec décision celles qui sont négatives.
Les nouvelles règles, ça vous ferait bien un changement de paradigme, ça, hein. Quant à la crise morale et spirituelle, vous n'allez pas me dire que Benoit XVI n'en parle pas... La sécularisation, le relativisme, tout ça. Ou alors vous avez tout raté des JMJ et de son dernier voyage en Allemagne, pour prendre les exemples les plus récents. Bon après, vous trouverez peut-être que le discours de Benoit XVI sent le new age.

Tenez, comme je vous disais que l'Eglise parle beaucoup dans son enseignement social de "développement intégral", concept clé du compendium de la DSE et beaucoup repris par Benoit XVI (en particulier dans Caritas in Veritate) vous savez quoi... j'ai joué au même jeu que vous. J'ai trouvé un mouvement de New Age qui s'appelle Développement intégral : www;developpementintegral;com (je désactive volontairement le lien, conformément à la charte du site, et précise au cas où ce ne serait encore pas clair, que je considère que le new age c'est caca). Et vous savez quoi : sur ce site, des fois, ils disent des trucs qui vont dans le même sens que les chrétiens indignés, mais aussi des trucs qui vont dans le même sens que Benoit XVI. Enfin si on fait comme vous, et qu'on ne prend que des petits bouts, bien sur. Alors, vous justement, vous faites quoi, vous mettez tout le monde dans la case New Age, ou vous faites les tris qui servent votre appétit de nuisance ?
Charles a écrit :Il ne s'agit de rien de moins que de "refonder notre société" mais pas sur le Christ ! Absolument pas. Sur une sorte d'hygiène sociale et morale. Qu'est-ce qu'il y a de chrétien là-dedans ? Rien.
Vous le faites exprès ou c'est l'aveuglement ? Le slogan du mouvement, c'est "Bienheureux les sobres ! En Christ, ils révolutionneront le monde". Et dans le même manifeste, je cite :
Disciples du Christ, nous ne craignons pas d’exprimer notre révolte contre un ordre profondément anti-évangélique dont les conséquences désastreuses ne peuvent plus être contestées
L’appartenance au Christ est une force totale qui ne laisse de côté aucun des aspects de la vie des hommes.
En outre, dans le texte du manifeste est indiquée l'annexe contenant les témoignages des membres du mouvement, leurs conversions au Christ. Ce texte d'annexe, cité dans le manifeste s'intitule : aux côtés du Christ, vers une sobriété joyeuse. Nos textes indiquent combien nous nous ancrons dans la prière pour avancer, et comment nous ne faisons répondre qu'à un appel du Seigneur pour enrayer cette structure de péché, dont parlait Jean-Paul II. Oui, face à cette structure de péché, il y a une vraie révolution à faire, un changement de paradigme. Parce que le problème est structurel, précisément, comme nous l'explique l'Eglise. Structure de péché, ça parait clair, quand même, comme concept, non ? Ce n'est pas le christianisme que nous voulons changer, c'est justement ce qui l'a remplacé dans les structures sociales.

Bon bref, je ne vais pas passer ma nuit sur ces absurdités - pardonnez ma franchise qui vaut bien la votre. La réalité, c'est que contrairement à tous les sites que vous donnez en exemple, celui des chrétiens indignés ne fait jamais aucun lien avec quelqu'autre mouvement ésotérique que ce soit, ni syncrétiste, ni new age, ni rien. Uniquement à la DSE. C'est peut-être aussi la différence qui vous a échappé.

Maintenant, j'avoue que chacun de vos soupçons, de vos dénigrements ou de vos agressions depuis facilement 2 ans, m'attriste jusque parfois à m'en troubler le sommeil. Je sature. Je pense qu'il faut vraiment là aussi changer quelque chose, si nous devons continuer un jour à échanger sur ce forum. Le mieux serait que nous nous rencontrions, Charles, pour que nous puissions discuter de manière humaine et fraternelle, et pas derrière ces réseaux qui biaisent si facilement les relations. Je peux vous laisser en MP mes coordonnées téléphoniques ou Skype, ou ce que vous voulez. A défaut de pouvoir se voir, nous pourrons échanger au moins de vive voix.

Je n'ai pas de colère, mais de la fatigue, parce que je ne comprends rien à votre acharnement à mon endroit. Vous ai-je causé du tort en d'autres lieux ? ou ici, sans m'en rendre compte ? Quoique ce soit, j'aimerais vraiment que nous puissions en parler de vive voix, et je l'espère sincèrement, fraterniser, entrer dans une certaine amitié ou au moins une relation avec un minimum de confiance partagée, à défaut d'être d'accord sur tous les sujets. J'espère que vous accueillerez ma proposition positivement et j'attends avec impatience votre réponse.

Bonne soirée à tous.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Charles
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Charles » ven. 06 janv. 2012, 3:39

Pneumatis,

[...] J'en resterai donc là. [D'après moi, le manifeste en question a des tendances vers] le new age, gardez-le, je vous le laisse [mais je peux me tromper]. La seule chose dont je me souviendrai est le sublime "être chrétien, c'est être différent", car comme j'ai un Mac, il me fait sentir en phase avec mon ordinateur et mon temps.

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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Geronimo » ven. 06 janv. 2012, 5:00

Voici ce que je pense de ce manifeste.
[+] Texte masqué
INDIGNATION :
Pourquoi utiliser ce terme à la mode "indignation" suivant ainsi l'agenda mentale de la pensée mondialisée ?
Pourquoi cette nouveauté ?
En tant que catholique nous devrions savoir qui est le prince de ce monde et savoir que nous avons à choisir entre le monde et Jésus. Nos saints ont tous rappelé qu'ils ont tourné le dos au monde pour choisir Jésus. Les chrétiens ont toujours vécu dans le monde tout en rejetant l'esprit du monde. Qu'y a-t-il de nouveau avec cette mode de l'indignation ?
Bienheureux les sobres ! En Christ, ils révolutionneront le monde.
Pourquoi singer ainsi les béatitudes. Les béatitudes, paroles de Jésus-Christ sur la montagne sont-elles incomplètes ?
Qui est ce Christ ? Pour nous catholiques c'est Jésus-Christ fils unique de Dieu lui-même vrai Dieu unique. Rien à voir effectivement avec ce Christ désincarné et suposément bienveillant que le lucifer trust et le new-age invoquent constamment et qui n'est qu'une "entité" au milieu des multiples "énergies" et réincarnation d'esprits.
Charles parait délirer mais il est pourtant malheureusement vrai que le Lucifer Trust a choisi d'appeler lucifer Christ et que beaucoup de chrétiens s'y laissent prendre.
Dieu par la voix de l'archange Gabriel a dit à Marie : "Et tu lui donneras le nom de Jésus"
Jésus, Dieu fait homme, est une personne avant que d'avoir le statut de sauveur ou "Christ".
Le New-Age fait dire n'importe quoi à ses différents "Christs" mais ne veut plus entendre parler de "Jesus-Christ".
Est-ce que Jésus-Christ a dit qu'il était venu pour faire la révolution ? Je ne crois pas non plus.
Enfin, le vrai texte des béatitudes est tellement plus beau et porteur de sens : « Bienheureux les pauvres de cœur, le Royaume des cieux est à eux »

La pauvreté de coeur ne parle pas des richesses matérielles ni de la croissance. Par ailleurs le royaume des cieux n'est pas le monde d'ici-bas. Jésus-Christ ne parle pas de faire la révolution dans le monde d'ici-bas.

Que pensent les pères de l'Eglise de ce "Heureux les pauvres..."
Voici par exemple Saint Jean Chrysostome :
... "Heureux les pauvres en esprit, parce que le royaume des cieux leur appartient." (Matth., V, 3) Qui sont les pauvres en esprit? Les humbles, ceux dont le coeur est contrit. L'esprit désigne ici l'âme, l'intention, la volonté. Il y a des pauvres qui le sont involontairement et par nécessité; ce n'est pas de ceux-là qu'ils parle, vu qu'ils ne méritent aucun éloge: sa première béatitude est pour ceux qui s'humilient et s'abaissent de leur propre mouvement et par un libre choix.

Pourquoi met-il la pauvreté à la place de l'humilité? C'est parce que l'une de ces vertus est renfermée dans l'autre. Il désigne pas là les hommes qui craignent et respectent les préceptes du Seigneur; les mêmes que Dieu déclare par la bouche du prophète Isaïe mériter tout son amour: "Sur qui porterai-je un regard favorable, si ce n'est sur l'homme doux et paisible, qui
reçoit mes paroles avec un religieux tremblement?" (Isaïe, LXVI, 2).

L'humilité se présente sous différentes formes: Il y a des hommes qui sont modérément humbles, et d'autres qui le sont au suprême degré. C'est à ces derniers que s'appliquent les louanges du bienheureux prophète, et non à ceux dont l'âme est simplement humiliée, mais n'est pas entièrement contrite, quand il dit: "Un sacrifice agréable à Dieu, c'est une âme brisée;
vous ne dédaignerez pas, Seigneur, un coeur contrit et humilié." (Psalm., L. 19) Telle est la vertu que les trois enfants offraient à Dieu comme un grand sacrifice, en priant en ces termes: "Que nous soyons reçus avec une âme contrite et un esprit humilié." (Daniel, III, 39). Voilà celle que le Christ proclame bienheureuse.

Les plus grands maux qui ravagent le monde entier proviennent de l'orgueil, puisque le diable lui-même, qui ne méritait pas auparavant ce nom, est par là devenu diable, ce que que Paul nous fait entendre en disant: "De peur qu'en s'enorgueillissant il ne subisse la condamnation du diable." (I Tim., III, 6) Le premier homme également, poussé par la même ambition
que le diable, tomba de sa hauteur réelle. Dieu lui reproche ce fol espoir et met à nu sa démence, quand il parle ainsi: "Voilà qu'Adam est devenu semblable à nous." (Gen., III, 32) Tous ceux qui vinrent après lui tombèrent dans l'impiété pour la même raison, en prétendant à la nature divine. Puisque c'était là le centre et le foyer de tous les maux, la source et le principe de toutes les iniquités, le Christ nous donne un remède en rapport avec la maladie, lorsqu'il nous impose l'humilité comme le
fondement inébranlable de toutes les vertus.
...

C'est quand même assez choquant d'avoir ainsi travesti les paroles de Jésus-Christ.

Jésus-Christ dit : « Bienheureux les pauvres de cœur, le Royaume des cieux est à eux »

Le manifeste du groupuscule dit : "Bienheureux les sobres ! En Christ, ils révolutionneront le monde."

Le New-Age luciférien dit : L'humanité-Christ se sauvera elle-même par sa bonne volonté, sa sobriété.
C'est le résumé du message que vous pouvez lire ici : http://www.lucistrust.org/fr/service_activities/the_great_invocation__1/the_use_and_significance_of_the_great_invocation
lucistrust a écrit :...
Aujourd’hui, l’humanité occupe une position particulière et unique, entre un passé sombre et un avenir qui semble prometteur si l’on admet la réapparition du Christ et si l’on entreprend les préparatifs pour Sa venue. Le présent est porteur de promesses, mais tout aussi porteur de difficultés ; ce sont les êtres humains d’aujourd’hui et ceux du futur immédiat qui ont entre leurs mains la destinée du monde et,avec tout le respect qui lui est dû, à l’œuvre imminente du Christ. Les tourments de la guerre et la détresse de toute la famille humaine ont amené le Christ, en 1945, à prendre une grande décision, décision qui s’est concrétisée par deux déclarations importantes. Il annonça devant toute l’assemblée de la Hiérarchie spirituelle et à tous Ses serviteurs et disciples sur terre qu’Il avait décidé d’apparaître à nouveau sur le plan physique pour contacter l’humanité, à condition qu’elle s’occupe de la phase préliminaire qui est celle d’instaurer les justes relations humaines.
...
"...une doctrine sociale généreuse, ambitieuse et crédible..."

à quoi rime cette énumération de qualificatif genre Jacques Chirac cherchant à masquer que son discours ne désigne pas des réalités, mais des émotions. La Doctrine sociale de l'Eglise a toujours été digne d'intérêt pour les fidèles.
Pourquoi "un siècle" la doctrine sociale de l'église est bien plus ancienne que cela. Elle a débuté il y a 2000 ans. Mais imaginer que nos ancêtres chrétiens aient pu être sages est très désagréable pour les nouveaux penseurs du christianisme avides de révolutions et de tables rases.
"...Héritiers d’un humanisme bimillénaire..."

Non ce qui est bimillénaire c'est le christianisme. L'humanisme date lui des lumières soit 200 ans.
Le Christianisme n'est ni un humanisme parmi les autres, ni un humanisme tout court.
L'humanisme met l'homme au centre de tout. Le christianisme met Dieu fait homme, qui aime l'homme passionnément, au centre de tout.
Et il ne s'agit pas de jouer avec les mots. Le mot humanisme n'existait pas avant les lumières. On ne le retrouve dans la bouche d'aucun des saints qui ont forgé notre civilisation bimillénaire.
Ce mot est bien crée au moment des lumières et est même plus précisément une clef de la doctrine subversive des sectes mafieuses et gnostiques des francs-maçons.
Finalement, une chose est certaine les chrétiens ne sont pas les héritiers de l'humanisme contrairement à ce qu'imagine ce manifeste.
"...qui trop souvent ignorent que les actuels enjeux politiques vont bien au-delà des nécessaires questions éthiques (défense de la vie …). Oserons-nous reconnaître que le constat des injustices criantes qui affectent les populations fragiles de notre terre, et les transgressions contre l’homme et la nature ..."
Osez mettre sur le même plan la défense de la vie humaine et celle de la nature c'est grave. La vie humaine n'a pas la même dignité que celle d'un poisson. Si vous refusez de l'admettre, vous risquez un jour d'être tenté par le néo-nazisme très en vogue actuellement.
L'écologie ne va pas "bien au-delà" de la bioéthique.
"Le paradigme libéral non seulement ne marche pas, mais il est indigne de l’homme"
C'est très bien d'attaquer le libéralisme, ça serait mieux d'être capable d'expliquer pourquoi. Ca n'est pas qu'une question d'écologie.
"une force généreuse de changement social."
la vocation des chrétiens est d'être des saints pas une force de changement social.
"il nous faut changer notre style de vie quotidienne, en vivant personnellement et en promouvant autour de nous une écologie complète et pleinement humaine."
Le diagnostique est bon, mais la solution farfelue.
D'abord qu'est-ce que l'écologie ? Peut-elle être plus ou moins humaine ?
L'écologie est la science des biotopes. Elle rassemble d'autres sciences qui sont : la biologie végétale, la biologie moléculaire, la zoologie, l'ethologie etc.
S'imaginer que l'écologie est autre chose qu'une science est tomber dans l'idéologie ou le religieux archaïque.
Cette nouvelle religion qu'est l'écologie ne résoud en rien les problèmes d'éducation (confiscation de l'éducation par l'état), de dignité du travail (fiscalisation du travail), de crise économique grave qui n'est pas le fruit du hasard (assujetissement volontaire des états à l'usure) etc...
"choisir, au nom de l’idéal de vie chrétien, de mener une existence sobre et joyeuse centrée sur l’essentiel."
Oui pourquoi pas, mais ça ne résoudra pas tous nos problèmes cités plus haut et qui viennent des mensonges humanistes.
"des échanges économiques libres mais subordonnés"
là on atteint les limites de cette rhétorique gentillette. Quelle cohérence y a-t-il à critiquer le libéralisme pour ensuite "promouvoir "l'economie libre". En quoi l'économie libre est-elle un dogme chrétien. Rien ne justifie que l'économie soit libre c'est à dire au-dessus des contraintes politiques. Rien ne justifie la disparition du droit de douanes.
Le bien commun nécessite que le politique contrôle l'économique. Le pouvoir ne doit pas rester qu'à l'économique c'est à dire aux puissances d'argent. Ça n'est d'ailleurs que depuis la révolution "humaniste" que l'économique s'est affranchie du pouvoir politique.
Soit l'auteur de cette phrase s'est emmêlé les pinceaux soit il n'arrive pas à s'extraire du mensonge libéral révolutionnaire.
"bien commun, entendu dans une acception universelle"

Pourquoi cette précision ou restriction au Bien commun.
commun et universel ne sont pas la même chose, ni pour les ensembles mathématiques, ni pour les sociétés. Où s'arrette cet universel ? Le bien commun est celui d'un groupe, d'une famille, d'une nation, mais le bien commun universel n'existe pas à mon sens.
Nous n'avons pas à restreindre le bien commun à un universel chimérique. On dirait que certains ont vraiment du mal à digérer l'épisode de la tour de Babel.
La Genèse dit que Dieu a voulu l'existence séparée des nations . Ils ne sont pas très chrétiens ceux qui aspirent à un bonheur universel humaniste réalisé par la seule "bonne volonté mondiale"
"...il épuise la planète..."
comment peut-on écrire ça en premier dans un pays en guerre qui bombarde des peuples de pauvres, qui assassine tous les ans 200.000 de ses enfants etc.
"Lorsque notre bonheur dépend uniquement des biens que nous possédons, alors les pauvres et les migrants deviennent des menaces et les mesures de sécurité supplantent les mesures de solidarité."
Tout le monde sait que les biens matériels ne font pas le bonheur, merci à la CEF pour ce truisme. Mais tous les peuples de la terre n'ont pas vocation à venir vivre en France. Quelle veulerie de la part de la CEF que de prétendre cela et de feindre de croire que c'est la notion de propriété qui pose problème. Il est bien évident que ce n'est pas vouloir le bien des gens que de leur proposer le déracinement. Aider au codéveloppement est une attitude chrétienne, vouloir le déracinement et les déplacements de population, non. La cef ferait mieux de se préoccuper du codéveloppement. A qui s'adresse la CEF ? Est-ce qu'elle croit que les catholiques de France sont tous de richissimes propriétaires du CAC 40 ? C'est vraiment insultant ce discours infantilisant. Puisque quelques évêques s'amusent avec cette dialectique marxiste, nous devrions exiger d'eux qu'ils vivent plus pauvrement comme l'ont fait tant de saints évêques bien avant eux dans notre histoire : saint Martin, saint Irénée...

Par exemple, les évêques de France feraient bien d'aimer un peu plus la pauvreté dans le cas des Bernardins et toutes ces opérations de spéculation et de défiscalisation autour du simili-art contemporain.

Finalement, ce que dénonce ce texte est tout à fait vrai, mais la réponse est étrange et en tout cas horriblement mal rédigée par un esprit confus.
Il n'y a rien de nouveau dans l'incompatibilité entre libéralisme et catholicisme. Et Charles a eu toutes les peines du monde, dès la création de ce forum en 2004, à faire admettre que le catholicisme rejetait et condamnait le libéralisme.
Je comprends qu'un nouveau comme Pneumatis se sente agressé par Charles. Mais je comprends encore plus la réaction de Charles devant ce gloubi-goulba de la pensée molle.
Soit les auteurs de ce texte ne maîtrisent pas la langue française, outil de notre compréhension mutuelle, soit ils ont effectivement un penchant pour la spiritualité new-age d'où ce magma informe de verbiage, gloubi-goulba holistique et langue de buis.

Enfin, pas un mot pour s'indigner contre les meurtres de masse commis par nos pays sois-disants chrétiens. On tremble pour la terre qu'il faudrait sauver (le sauveur Jesus-Christ sert-il encore à quelque chose ?) et pas un mot pour les centaines de milliers d'humains bombardés qui n'ont pas la chance d'être de gentils zanimaux innocents et qui ont parfois le défaut encore plus grave de n'être que de simples arabes.
Nous parler des "migrants" avec des trémolos dans la voix mais ne rien dire sur les bombardements par notre pays des arabes dans leurs propres pays pour leur piquer leurs richesses. Quelle Hypocrisie !

Bref, l'important à retenir c'est que l'Eglise n'a pas attendu ces indignés confus pour condamner le libéralisme. La lecture du livre Le Libéralisme est un péché de Dom Félix Sarda y Salvany sera autrement plus instructive que celle de ce manifeste.

Rappel, le vrai texte des béatitudes est : « Bienheureux les pauvres de cœur, le Royaume des cieux est à eux »
C'est autre chose que les incitations à la décroissance ou au survivalisme inventées par des riches pour calmer l'aspiration légitime et naturelle des pauvres à l'amélioration de leurs conditions de vie.

Dans la genèse Dieu dit à Adam et Eve : "Croissez et multipliez-vous. Remplissez la terre et soumettez-là"

Il ne leur dit pas "Adoptez un mode de vie minimaliste."

J'espère seulement que le tropisme de Plunkett pour la religion écologique se différencie de celui de son ancien camarade de combat le probablement franc-maçon neo-nazi Alain De Benoist avec qui il collaborait et collabore encore aux très libéraux "Figaro Magazine", "Valeurs actuelles" et "spectacle du monde" .

Pour information : Aperçu des délires nazi-écologistes (en tout conformes aux préoccupations eugénistes de l'ONU) d'Alain de Benoist : http://www.alaindebenoist.com/pdf/sur_l_ecologie.pdf
"Tant la concurrence au sens du LIBERALISME économique que la lutte des classes dans le sens marxiste sont contre nature et opposées à la conception chrétienne de la vie." Bienheureux Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra n. 24

"Si les élections changeaient vraiment les choses, le vote serait interdit" Coluche
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Charles » ven. 06 janv. 2012, 11:19

Les auteurs du manifeste ont eux aussi censuré, Benoît XVI, qui n'écrivait pas :

"Il est donc sage d’opérer une révision profonde et perspicace du modèle de développement […]. L’état de santé..."

mais :

"Il est donc sage d’opérer une révision profonde et perspicace du modèle de développement, et de réfléchir également sur le sens de l’économie et de ses objectifs, pour en corriger les dysfonctionnements et les déséquilibres. L'état de santé..."

qui est en contradiction avec le "transformer les structures mêmes de nos sociétés, et pas simplement à en corriger les effets" du manifeste.

Benoît XVI parle bien de "corriger les dysfonctionnements" et non pas de "transformer les structures", ni de "refonder notre société", ni de changer de "paradigme".

Même chose ici, Benoît XVI n'a pas écrit :

"partout dans le monde. […] Les situations de crise"

mais :

"partout dans le monde. L’humanité a besoin d’un profond renouvellement culturel ; elle a besoin de redécouvrir les valeurs qui constituent le fondement solide sur lequel bâtir un avenir meilleur pour tous. Les situations de crise..."

Redécouvrir le fondement et non pas changer de fondement, non pas refonder la société sur des valeurs nouvelles et un nouveau paradigme. Le renouvellement dont parle Benoît XVI est ici culturel et pas spirituel, c'est très important comme précision parce que justement ça remet les choses à leurs place et contredit le new age qui veut tout fusionner dans une seule crise et une seule résolution.

Et même chose là encore, Benoît XVI n'a pas écrit :

"Les situations de crise qu’elle traverse actuellement […] obligent à repenser..."

mais :

"Les situations de crise qu’elle traverse actuellement – de nature économique, alimentaire, environnementale ou sociale – sont, au fond, aussi des crises morales liées les unes aux autres. Elles obligent à repenser..."

qui est en contradiction avec le :

"Il nous faut bien comprendre que tout se tient, et qu’il n’y a qu’une seule et même crise : elle est à la fois financière, économique, écologique, politique, morale et spirituelle. C’est la crise d’une humanité qui a perdu son chemin et simplement compromis ses chances de survie" du manifeste.

Benoît XVI parle de quatre crises morales liées les unes aux autres et pas du tout d'une crise unique impliquant la dimension spirituelle comme le veut l'approche holistique. L'écologie relève au mieux de la culture et de la morale, mais pas de la religion. Or accoupler l'environnement et le "spirituel" est précisément la spécifité new age qui veut répandre une religion de la Terre, la religion de la créature contre celle du Créateur. C'est pour cela que le Pape écrivait plus loin dans le même texte : "De cette manière, on en arrive à éliminer l’identité et la vocation supérieure de l’homme, en favorisant une vision égalitariste de la « dignité » de tous les êtres vivants. On se prête ainsi à un nouveau panthéisme aux accents néo-païens qui font découler le salut de l’homme de la seule nature, en son sens purement naturaliste." Le problème écologique relève de plusieurs crises morales liées les unes aux autres et non pas d'une seule crise à la fois écologique, morale et spirituelle impliquant une sorte d'égalisation naturaliste et de fusion des enjeux. Le texte du Pape finit en recommandant de considérer ces choses "à la lumière de l'œuvre créatrice du Père et rédemptrice du Christ qui, par sa mort et sa résurrection, a « tout réconcilié […] sur la terre et dans les cieux » (Col 1, 20) avec Dieu. Le Christ, crucifié et ressuscité, a fait don à l’humanité de son Esprit sanctificateur, qui conduit le cours de l’histoire, dans l’attente du jour où le retour glorieux du Seigneur inaugurera « un ciel nouveau et une terre nouvelle » (2 P 3, 13) où résideront pour toujours la justice et la paix." C'est Dieu qui écrit et conclut l'histoire du salut, ce ne sont pas les hommes par eux-mêmes qui se créeraient à la fois les conditions de leur perte (se détruire en détruisant le monde) et de leur salut (se sauver en sauvant le monde). Dieu seul définit ce qu'est la perdition (pécher contre Lui) et le salut (croire dans le Christ crucifié et ressuscité).

Le manifeste demande explicitement de se "convertir" à l'idée "qu’il n’y a qu’une seule et même crise : elle est à la fois financière, économique, écologique, politique, morale et spirituelle". Mais le Pape récuse cette conversion comme on l'a vu et rappelle qu'on ne doit se convertir qu'au Christ crucifié et ressuscité. Et d'une façon même assez ironique et impertinente, il rappelle aussi que de toute façon le Christ "a « tout réconcilié […] sur la terre et dans les cieux » (Col 1, 20) avec Dieu", c'est-à-dire au passé, a déjà réconcilié. Et que de toute façon ce monde aura une fin et pour ceux qui verront le salut, ce ne sera pas sur cette terre.

En résumé, les auteurs du manifeste ne veulent pas entendre parler de plusieurs crise morales, il veulent une crise unique, à la fois écologique et spirituelle ; ils ne veulent pas entendre parler de corriger des dysfonctionnements et des déséquilibres, ils veulent tout changer jusqu'au fondement. Et ils coupent donc les passages qui les gênent.

Je ne connais qu'un seul mouvement de pensée rassemblant dans un projet unique ces idées - holisme, écologie, spiritualité, changement de paradigme : le new age.

Benoit XVI dit : il y a plusieurs crises morales et il faut faire des corrections. Le manifeste dit : il n'y a qu'une seule crise à la fois écologique et spirituelle et il faut tout changer jusqu'au fondement. Benoit XVI est catholique, le manifeste est new age. Et bien sûr, le manifeste dit qu'il faut passer de la vision catholique à la vision new age, qu'il faut se "convertir" à la seconde. Et il le dit explicitement.

Les trois censures infligées par les auteurs du manifeste à leur citation de Benoît XVI sont terriblement parlantes. On voit bien maintenant pourquoi les passages ont été supprimés, en quoi ils contredisaient leurs idées. Et cela oblige a revenir à la notion d'imposture, puisque bien sûr aucun des membres du forum ayant signé le manifeste ne l'a fait en ayant pris le soin de vérifier si la pensée qu'il véhicule est compatible avec le catholicisme comme ses auteurs tentaient de le faire croire : il ont signé sans savoir précisément à quoi, ni à qui d'ailleurs, ils accordaient leur soutien.

Voilà, c'est une analyse propre, claire, rigoureuse.

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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Pneumatis » ven. 06 janv. 2012, 11:36

Charles,

Puisque vous semblez me considérer comme un hérétique, revoyez la mission à laquelle vous a appelé le Seigneur Jésus Christ. Sur le fait de se réconcilier avec son frère, sur le fait de dire les choses de coeur à coeur avant même de s'affronter publiquement ou de prendre les autres à témoin, être envoyés deux par deux non pas pour rester chez soi derrière un ordinateur à fustiger les autres, mais aller à la rencontre des autres, frapper à la porte et demeurer chez eux. Ma porte vous est grande ouverte Charles. Et je le redis, je serais ravi que nous échangions nos coordonnées pour nous rencontrer.

Geronimo,
Geronimo a écrit :INDIGNATION :
Pourquoi utiliser ce terme à la mode "indignation" suivant ainsi l'agenda mentale de la pensée mondialisée ?
Pour la même raison qu'un certain Saint Marc, je crois, a utiliser le premier ce "terme à la mode" evangelion (évangile) pour parler de la bonne nouvelle de Jésus Christ, qui était un mot païen, comme vous le savez sans doute, utilisé pour parler du retour victorieux de l'empereur. Cela s'appelle "l'inculturation", et ce procédé aussi vieux que l'Eglise a toujours été au coeur de la pratique de la mission ad gentes. Ce qu'il y a de nouveau c'est qu'il y a bel et bien, comme nous l'enseigne l'Eglise aujourd'hui, des raisons de s'indigner contre les graves dérives de notre monde d'aujourd'hui, que bien entendu l'indignation ne suffit pas, et qu'il est précisément de la responsabilité des chrétiens, dépositaires d'une "doctrine sociale généreuse, ambitieuse et crédible", de féconder cet élan et d'expliquer précisément, avec toute la richesse de leur enseignement, les véritables raisons de cette indignation, l'enracinement des causes des dérives, et les orientations que propose l'Eglise catholique.
Geronimo a écrit :Pourquoi singer ainsi les béatitudes
Nous ne singeons pas, nous nous en inspirons.
Geronimo a écrit :Les béatitudes, paroles de Jésus-Christ sur la montagne sont-elles incomplètes ?
Non, bien sur. Pas plus que la révélation serait incomplète. Pourtant, il y a une tradition vivante et une constante reformulation et explicitation des enseignements du Christ pour notre temps. Ceci n'en est que notre humble contribution.
Geronimo a écrit :C'est quand même assez choquant d'avoir ainsi travesti les paroles de Jésus-Christ.
Encore une fois, nous ne travestissons pas, nous tenons un discours qui s'inspire de la parole de Dieu et se veut fidèle et promotteur de l'enseignement vivant et toujours renouvelé de l'Eglise. Vous me semblez avoir de la peine avec le concept de royaume de Dieu qui est comme un trésor duquel on tire du neuf et du vieux. La sola scriptura, vous savez, ce n'est pas très catholique comme concept (euphémisme).
Geronimo a écrit :Le New-Age luciférien dit : L'humanité-Christ se sauvera elle-même par sa bonne volonté, sa sobriété.
Soyons clair, pour vous comme pour Charles : d'une part, trouvez-moi, s'il vous plait, une seule parole rationnellement contraire à l'enseignement de l'Eglise catholique dans ce que dit le manifeste. Et d'autre part, je vous mets aussi au défi de me trouver un seul courant new age qui prétend s'inspirer fidèlement, comme nous le précisons explicitement, de l'Eglise catholique, citant uniquement des textes de l'Eglise catholique, se revendiquant fidèles de l'Eglise, etc... Si vous me trouvez un tel mouvement new age, je vous promets de m’aplatir plus bas que terre.

Au contraire puisqu'avec Charles vous prétendez connaitre un peu la nébuleuse new age, ce qui se trouve être aussi modestement mon cas, vous devez pertinemment savoir qu'une des caractéristiques systématiques de ces mouvements, même les plus "christiques" dans leurs formulations, c'est justement de s'affranchir ou d'être notoirement indifférent à l'autorité ecclésiale et de ne s'en remettre qu'à leur propre discernement. S'il y a bien une chose que vous ne trouverez pas dans le new age, c'est le souci de la communion avec l'Eglise. C'est le notre, et cela nous vaut même de nombreux commentaires sur le site des chrétiens indignés, de protestants qui se sente en accord avec les aspects sociaux que nous prônons (et qui sont ceux de l'Eglise) mais qui se sentent gênés pour le signer de ce que notre unique référence soit l'Eglise catholique.
Geronimo a écrit :à quoi rime cette énumération de qualificatif genre Jacques Chirac cherchant à masquer que son discours ne désigne pas des réalités, mais des émotions. La Doctrine sociale de l'Eglise a toujours été digne d'intérêt pour les fidèles.
C'est un procédé légitime de rhétorique, me semble-t-il, que j'ai d'ailleurs réutilisé juste un peu plus haut en vous répondant sur un autre point, qui justifie pour ceux qui ne connaitraient pas cette doctrine et qui ne seraient pas des familiers de l'Eglise, qu'elle est non seulement universelle (elle s'adresse à tous et pas que aux catholiques) et qu'elle vaut vraiment le détour. Je suis assez bien placé pour savoir que même parmi les nombreux catholiques fidèles de l'Eglise, y compris ceux investi en paroisse, les textes de la doctrine sociale de l'Eglise sont notoirement méconnus (sauf votre respect, et je suis désolé si je me trompe, mais vos propos semblent indiquer également que vous n'avez pas forcément connaissance de la structure et de l'histoire de cet enseignement). C'est donc une façon d'inviter à s'y pencher.
Geronimo a écrit :Pourquoi "un siècle" la doctrine sociale de l'église est bien plus ancienne que cela. Elle a débuté il y a 2000 ans.
Parce qu'il est communément admis, y compris par et dans l'Eglise, que le magistère a commencé de formaliser cette doctrine avec l'encyclique Rerum Novarum, de Léon XIII, qui date de 1891 et qui a donc maintenant un peu plus d'un siècle.
Geronimo a écrit :Non ce qui est bimillénaire c'est le christianisme. L'humanisme date lui des lumières soit 200 ans.
Le Christianisme n'est ni un humanisme parmi les autres, ni un humanisme tout court.
Ecoutez, le compendium de la doctrine sociale de l'Eglise - je vous invite vraiment à le lire - a pour titre de son introduction : un humanisme intégral et solidaire. Les occurrences du mot "humanisme" dans ce compendium pour parler du christianisme deviennent rapidement indénombrables. Bien sur il se distingue de l'humanisme athée, et nous le faisons aussi, cela paraît évident pour qui lit le manifeste.

Pour conclure, je me permets de vous citer un petit enseignement de Benoit XVI, dont vous reconnaitrez toute la saveur pseudo new age que vous aimez traquer :
Benoit XVI a écrit :Les disciples du Christ sont appelés à faire renaître en eux et dans les autres la nostalgie de Dieu et la joie d’en vivre et d’en témoigner, à partir de la question toujours très personnelle : pourquoi est-ce que je crois ? Il faut accorder la primauté à la vérité, accréditer l’alliance entre foi et raison comme deux ailes grâce auxquelles l’esprit humain s’élève vers la contemplation de la Vérité (cf. Jean-Paul II, Enc. Fides et ratio, Prologue) ; rendre fécond le dialogue du christianisme avec la culture moderne ; faire redécouvrir la beauté et l’actualité de la foi non comme un acte en soi, isolé, qui concerne un moment quelconque de la vie, mais comme une orientation constante, même des choix les plus simples, qui conduit à l’unité profonde de la personne la rendant juste, laborieuse, bienfaisante, bonne. Il s’agit de raviver une foi qui fonde un nouvel humanisme capable de faire naître culture et engagement social.
EDIT : en finissant d'écrire je viens de voir le dernier message de Charles. Je reviendrai sans doute plus tard en dire un mot.
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Pneumatis » ven. 06 janv. 2012, 12:41

@Charles, concernant son dernier message :
Charles a écrit :"Il est donc sage d’opérer une révision profonde et perspicace du modèle de développement, et de réfléchir également sur le sens de l’économie et de ses objectifs, pour en corriger les dysfonctionnements et les déséquilibres. L'état de santé..."

qui est en contradiction avec le "transformer les structures mêmes de nos sociétés, et pas simplement à en corriger les effets" du manifeste.
Ca n'a rien d'une contradiction, et c'est même tout le contraire, si nous considérons que les dysfonctionnements et les déséquilibres dont parle Benoit XVI sont de nature structurelle. Or, nous le savons aujourd'hui depuis au moins Evangeliium Vitae :
Jean Paul II a écrit :En réalité, si de nombreux et graves aspects de la problématique sociale actuelle peuvent de quelque manière expliquer le climat d'incertitude morale diffuse et parfois atténuer chez les individus la responsabilité personnelle, il n'en est pas moins vrai que nous sommes face à une réalité plus vaste, que l'on peut considérer comme une véritable structure de péché, caractérisée par la prépondérance d'une culture contraire à la solidarité, qui se présente dans de nombreux cas comme une réelle « culture de mort ». Celle-ci est activement encouragée par de forts courants culturels, économiques et politiques, porteurs d'une certaine conception utilitariste de la société.
Corriger des dysfonctionnements et des déséquilibres d'origine structurelle revient donc à changer lesdites structures.
Charles a écrit :Redécouvrir le fondement et non pas changer de fondement, non pas refonder la société sur des valeurs nouvelles et un nouveau paradigme. Le renouvellement dont parle Benoît XVI est ici culturel et pas spirituel, c'est très important comme précision parce que justement ça remet les choses à leurs place et contredit le new age qui veut tout fusionner dans une seule crise et une seule résolution.
Bien sur il y a une crise culturelle, et concernant les valeurs, nous ne prônons des valeurs qui ne sont nouvelles que pour une génération enfantée de la sécularisation. Nous n'avons jamais dit qu'elles étaient nouvelles pour l'Eglise, puisqu'au contraire nous invitons, en première instance, à connaitre la longue tradition de l'Eglise en la matière, et invitons les lecteurs en perte éventuelle de repères à se pencher sur cette tradition (et non sur un quelconque mouvement new age). Quant à la crise spirituelle, elle est bien là également, et précède même la crise culturelle dont parle ici Benoit XVI. C'est pourquoi Pie XII disait déjà, dans l'encyclique Summi Pontificatus :
Pie XII a écrit :Certes, même quand l'Europe fraternisait dans des idéals identiques reçus de la prédication chrétienne, il ne manqua pas de dissensions, de bouleversements et de guerres qui la désolèrent; mais jamais peut-être on n'éprouva à un degré aussi aigu le découragement propre à nos jours sur la possibilité d'y mettre fin: c'est qu'elle était vive alors, cette conscience du juste et de l'injuste, du licite et de l'illicite, qui facilite les ententes en mettant un frein au déchaînement des passions et qui laisse la porte ouverte à une honnête composition. De nos jours, au contraire, les dissensions ne proviennent pas seulement d'élans de passions rebelles, mais d'une profonde crise spirituelle qui a bouleversé les sages principes de la morale privée et publique.
La crise culturelle que nous connaissons vient s'ajouter à cette crise spirituelle, liée à la sécularisation et au relativisme, qui caractérise tant notre modernité.
Charles a écrit :Le problème écologique relève de plusieurs crises morales liées les unes aux autres et non pas d'une seule crise à la fois écologique, morale et spirituelle impliquant une sorte d'égalisation naturaliste et de fusion des enjeux. Le texte du Pape finit en recommandant de considérer ces choses "à la lumière de l'œuvre créatrice du Père et rédemptrice du Christ qui, par sa mort et sa résurrection, a « tout réconcilié […] sur la terre et dans les cieux » (Col 1, 20) avec Dieu. Le Christ, crucifié et ressuscité, a fait don à l’humanité de son Esprit sanctificateur, qui conduit le cours de l’histoire, dans l’attente du jour où le retour glorieux du Seigneur inaugurera « un ciel nouveau et une terre nouvelle » (2 P 3, 13) où résideront pour toujours la justice et la paix." C'est Dieu qui écrit et conclut l'histoire du salut, ce ne sont pas les hommes par eux-mêmes qui se créeraient à la fois les conditions de leur perte (se détruire en détruisant le monde) et de leur salut (se sauver en sauvant le monde). Dieu seul définit ce qu'est la perdition (pécher contre Lui) et le salut (croire dans le Christ crucifié et ressuscité).
Le manifeste ne prétend à aucun moment que les hommes sont les maitres de leur salut ou de leur perdition. Je peux comprendre que la formulation du manifeste vous disconvienne, mais attendu qu'il y a bien une crise spirituelle, comme indiqué dans l'encyclique Summi Pontificatus citée plus haut, que cette crise, caractérisée par l'agnosticisme religieux comme l'indique plus loin Pie XII dans le même texte, a pour conséquence l'abandon de la loi de solidarité humaine et de charité, que cette crise spirituelle est donc aussi invariablement cause ou prémisse des autres crises qui en découlent, et qui conduisent les hommes à s'installer dans une "structure de péché", on est en droit de dire, je pense, que tout se tient (c'est aussi ce que dit Benoit XVI pour les situations de crise que lui énumère : elles sont liées).

Ainsi, dans Caritas in Veritate, Benoit XVI dit ceci :
Benoit XVI a écrit :Quand l’État promeut, enseigne, ou même impose, des formes d’athéisme pratique, il soustrait à ses citoyens la force morale et spirituelle indispensable pour s’engager en faveur du développement humain intégral et il les empêche d’avancer avec un dynamisme renouvelé dans leur engagement pour donner une réponse humaine plus généreuse à l’amour de Dieu.
Si donc la crise spirituelle engendre des crises morales et une structure de péché, et que par ailleurs, une structure de péché (l'imposition de formes d'athéisme pratique) plonge les hommes dans une crise morale et spirituelle, on peut formuler la chose en disant qu'il n'y a au fond qu'une seule et même crise, ou encore que tout se tient.
Charles a écrit :On voit bien maintenant pourquoi les passages ont été supprimés, en quoi ils contredisaient leurs idées.
Non, comme je viens de vous le montrer, on ne voit pas vraiment, non. Si ça peut vous rassurer, le jour où un évêque en communion avec l'Eglise viendra nous dire que notre texte comporte des éléments d'hérésie, nous le réviserons avec joie, je pense, et je viendrai le confesser ici en personne. Pour l'instant, ceux que nous avons contacté sont plutôt très occupés. Mais ne vous inquiétez pas, nous ne refusons aucun discernement convainquant ou d'autorité. C'est juste que le votre n'est ni l'un ni l'autre.
Charles a écrit :Et cela oblige a revenir à la notion d'imposture, puisque bien sûr aucun des membres du forum ayant signé le manifeste ne l'a fait en ayant pris le soin de vérifier si la pensée qu'il véhicule est compatible avec le catholicisme comme ses auteurs tentaient de le faire croire : il ont signé sans savoir précisément à quoi, ni à qui d'ailleurs, ils accordaient leur soutien.
Il me semble, à moi, que vous preniez les membres du forum pour des imbéciles, ou, ce qui revient au même, que vous ayez une si haute opinion de vous-même que vous vous estimez plus capable que tous les autres de poser ce discernement. Y compris moi-même, bien entendu, puisque comme je l'ai démontré à de multiples reprises sur ce forum comme dans mes publications sur mon blog, je suis évidemment fondamentalement opposé au courant new age.
Charles a écrit :Voilà, c'est une analyse propre, claire, rigoureuse.
Il est vrai, et je vous remercie pour l'effort. J'espère que ma réponse, que j'ai été obligé de faire au plus court, vous semblera avoir les mêmes qualités.
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Charles » ven. 06 janv. 2012, 19:01

Pneumatis,
Pneumatis a écrit :Ca n'a rien d'une contradiction, et c'est même tout le contraire, si nous considérons que les dysfonctionnements et les déséquilibres dont parle Benoit XVI sont de nature structurelle.
Si vous le considérez oui, mais la question est "est-ce que Benoît XVI le considère ?" S'il avait eu besoin de recourir à la notion de structure ou de structure de péché, il l'aurait fait.

La matière dans laquelle Jean Paul II emploie l'expression est d'ailleurs assez précisément définie :

"En réalité, si de nombreux et graves aspects de la problématique sociale actuelle peuvent de quelque manière expliquer le climat d'incertitude morale diffuse et parfois atténuer chez les individus la responsabilité personnelle, il n'en est pas moins vrai que nous sommes face à une réalité plus vaste, que l'on peut considérer comme une véritable structure de péché, caractérisée par la prépondérance d'une culture contraire à la solidarité, qui se présente dans de nombreux cas comme une réelle « culture de mort ». Celle-ci est activement encouragée par de forts courants culturels, économiques et politiques, porteurs d'une certaine conception utilitariste de la société."

"Dans ce sens, l'avortement dépasse la responsabilité des individus et le dommage qui leur est causé, et il prend une dimension fortement sociale: c'est une blessure très grave portée à la société et à sa culture de la part de ceux qui devraient en être les constructeurs et les défenseurs. Comme je l'ai écrit dans ma Lettre aux familles, « nous nous trouvons en face d'une énorme menace contre la vie, non seulement d'individus, mais de la civilisation tout entière ». Nous nous trouvons en face de ce qui peut être défini comme une « structure de péché » contre la vie humaine non encore née."

"Mais, en un sens, la « conscience morale » de la société est également en cause: elle est en quelque sorte responsable, non seulement parce qu'elle tolère ou favorise des comportements contraires à la vie, mais aussi parce qu'elle alimente la « culture de mort », allant jusqu'à créer et affermir de véritables « structures de péché » contre la vie. La conscience morale, individuelle et sociale, est aujourd'hui exposée, ne serait-ce qu'à cause de l'influence envahissante de nombreux moyens de communication sociale, à un danger très grave et mortel, celui de la confusion entre le bien et le mal en ce qui concerne justement le droit fondamental à la vie."

C'est une matière grave, où à l'avortement s'ajoutent la por­nographie, la prostitution, la corruption, la criminalité, etc...

Ni Jean Paul II ni Benoît XVI ne disent que rouler en voiture plutôt qu'en vélo, voyager en avion, ne pas trier ses déchets, manger du thon rouge sont des péchés. :roule:
Pneumatis a écrit :Quant à la crise spirituelle, elle est bien là également, et précède même la crise culturelle dont parle ici Benoit XVI. C'est pourquoi Pie XII disait déjà, dans l'encyclique...
Seulement Benoît XVI ne parle pas de crise spirituelle au sujet de l'écologie, il est très précis, il parle de "crises morales" - "économique, alimentaire, environnementale ou sociale". Etes-vous en train de dire que Pie XII écrivait en pensant au texte qu'allait écrire Benoît XVI ? Un pape a parlé de crise spirituelle, un autre pape a parlé de crise environnementale, donc la crise environnementale est une crise spirituelle... tel est votre sophisme.
Pneumatis a écrit :mais attendu qu'il y a bien une crise spirituelle, comme indiqué dans l'encyclique Summi Pontificatus citée plus haut, que cette crise, caractérisée par l'agnosticisme religieux comme l'indique plus loin Pie XII dans le même texte, a pour conséquence l'abandon de la loi de solidarité humaine et de charité, que cette crise spirituelle est donc aussi invariablement cause ou prémisse des autres crises qui en découlent, et qui conduisent les hommes à s'installer dans une "structure de péché", on est en droit de dire, je pense, que tout se tient (c'est aussi ce que dit Benoit XVI pour les situations de crise que lui énumère : elles sont liées)...
Si Benoît XVI avait voulu donner une dimension religieuse, spirituelle ou théologique, à l'écologie, il l'aurait fait. Mais il borne le domaine de son discours à la culture et à la morale - et d'ailleurs, on ne voit pas comment il pourrait en être autrement. Comme pour la politique, où l'Eglise détermine précisément son domaine :

"le Magistère de l'Église ne veut pas exercer un pouvoir politique ni éliminer la liberté d'opinion des catholiques sur des questions contingentes."

"Il n'appartient pas à l'Église de formuler des solutions concrètes - et encore moins des solutions uniques - pour des questions temporelles que Dieu a laissées au jugement, libre et responsable, de chacun."

Dans le texte de Benoît XVI, les questions d'écologie relèvent de la morale et de la culture, du domaine temporel, pas de la spiritualité ni de la théologie. Mais la volonté de lier écologie et spiritualité est spécifiquement new age.
Pneumatis a écrit :
Charles a écrit :On voit bien maintenant pourquoi les passages ont été supprimés, en quoi ils contredisaient leurs idées.
Non, comme je viens de vous le montrer, on ne voit pas vraiment, non.
Vos amis ont supprimé le "pour en corriger les dysfonctionnements et les déséquilibres" écrit par Benoît XVI qui les contredisait de façon à pouvoir écrire sur la même page "pas simplement à en corriger les effets", etc.

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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Charles » ven. 06 janv. 2012, 22:09

Je suis tout à fait d'accord avec la remarque de Géronimo qui parle d'une "pensée molle" tentant de prendre le vent de la mode en produisant un petit mouvement "d'indignés" chrétiens imitant les "Indignés" dont ont parlé les médias. Ce qui est amusant est que les "Indignés" originaux sont déjà passés de mode, on n'en entendra à l'évidence plus parler en 2012, et c'est donc un peu tard que vous arrivez... par ce besoin irrépressible de montrer qu'on est conforme et capable d'adhérer à l'art contemporain, ou à l'Union européenne ou de "s'indigner" comme les autres, mimétiquement... tout en affirmant qu'être chrétien, c'est être différent. :roule:

Isabelle47
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Isabelle47 » ven. 06 janv. 2012, 23:12

@Charles,

Nous attendons (tous) avec impatience une "pensée dure" telle que vous devez vraisemblablement la concevoir, s'opposant à la "molle" que vous méprisez, "pensée dure" qui serait , selon vous, "la" posture catholique face à la situation telle que nous pouvons la vivre en ce monde.

(Je veux dire: un réflexion construite et non une entreprise de démolition de la pensée des autres)
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Pneumatis » ven. 06 janv. 2012, 23:50

Charles,

Pie XII parle d'une crise spirituelle. Cette crise est toujours bien présente aujourd'hui puisque l'agnosticisme et le relativisme sont plus répandus que jamais. Je pense que vous ne me contredirez pas là-dessus.

Cette crise spirituelle laisse complètement le champ libre aux dérives d'ordre culturelles et morales. Il y a bien une crise morale qui trouve sa cause efficiente dans la crise spirituelle. Cette crise morale s'est muée en structure du péché et se trouve "activement encouragée par de forts courants culturels, économiques et politiques, porteurs d'une certaine conception utilitariste de la société". Si la structure de péché était une voiture (c'est une métaphore), ces courants seraient l'essence qu'on met dedans. La crise spirituelle étant quand à elle la route sur laquelle elle avance.

De sorte que pour ce qui est de l'écologie, qui est effectivement une matière morale, concernant le respect de la création qui est condition de la paix (si tu veux construire la paix, protège la création), elle ne relève en effet pas du spirituel, vous avez raison. Le non respect de la création n'en reste pas moins peccamineux en ce qu'il encourage la structure de péché. En portant atteinte à la paix et en alimentant la structure de péché, elle coupe l'homme de plus en plus de ses racines transcendantes, alimentant du même coup la crise spirituelle. Voilà pourquoi il nous faut revenir à la charité, au don d'amour que l'on fait de soi pour les autres dans notre vie quotidienne comme dans la vie publique, en ne s'accaparant pas pour soi-même et au dépend des autres la Création dont Dieu a fait don à tous les hommes, ni en la massacrant. Cette charité ainsi exprimée dans le don de soi pour un meilleur partage de la création, pour une solidarité entre les hommes, devient non seulement un cheminement moral mais contribue également, CQFD, à cheminer spirituellement.

Mais suis-je bête, j'étais en train de me demander d'où je tenais ça... c'est dans les voeux de Noël de Benoit XVI pour Noël, il y a quelques jours qu'on a quelque chose comme ça :
Benoit XVI a écrit :Nous ne pouvons pas ignorer que certains courants de la culture moderne, soutenus par des principes économiques rationalistes et individualistes, ont aliéné le concept de justice jusque dans ses racines transcendantes, le séparant de la charité et de la solidarité : « la cité de l’homme n’est pas uniquement constituée par des rapports de droits et de devoirs, mais plus encore, et d’abord, par des relations de gratuité, de miséricorde et de communion. La charité manifeste toujours l’amour de Dieu, y compris dans les relations humaines. Elle donne une valeur théologale et salvifique à tout engagement pour la justice dans le monde ».
En somme, oui, je crois qu'il n'y a qu'une seule et même crise, c'est celle qui a exclu la charité de nos modes de vie. "C’est la crise d’une humanité qui a perdu son chemin" pour reprendre les termes du manifeste des chrétiens indignés.

Le changement de paradigme (que nous désignons comme "libéral" ou "néolibéral") que nous proposons est donc celui qui consiste à se défaire de ces courants de la culture moderne soutenus par les "principes économiques rationalistes et individualistes" dont parle Benoit XVI. Pour parler avec des mots simples, ces principes sont caca, et nous on propose de s'en débarrasser ; un paradigme étant bien, par définition un ensemble de principes constituant un modèle de pensée. Cet ensemble de principe que désigne Benoit XVI, nous l'appelons "paradigme (libéral ou néo-libéral)". Il nous coupe de nos racines transcendantes (encourageant la crise spirituelle) en nous séparant de la charité et de la solidarité. Nous voulons simplement en changer. Point à la ligne.

Ce qui veut dire quoi ? Que dans l'absolu, prendre l'avion ce n'est pas un mal "en soi". Mais attendu que : "ainsi toute décision économique a-t-elle une conséquence de caractère moral" (Caritas in Veritate) ; quand prendre l'avion a des incidences néfastes pour l'environnement, pour trop souvent le seul besoin de satisfaire des touristes, quand dans d'autres endroits du monde on ne peut pas se payer à manger, oui il y a une urgence à évaluer la responsabilité morale en la matière. Et oui, cela peut alors devenir un péché, à la fois en matière morale comme c'est indiqué, mais également en matière spirituelle en ce que sa nuisance morale encourage l'aliénation paradigmatique d'avec le paradigme évangélique fondé sur la charité.

Maintenant, il y a une chose très simple : dans notre manifeste, nous ne condamnons explicitement aucun comportement précis, qui relève de la contingence, mais nous invitons les autres, et exigeons de nous-même, des comportements animés par la charité et la soif de justice. Point à la ligne.
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Pneumatis » sam. 07 janv. 2012, 1:54

Je me permets un dernier ajout me venant comme ça de manière tout fortuite, et que je regrette de ne pas avoir aperçu aussi clairement plus tôt dans ce débat sur le rapport entre l'écologie et la spiritualité que Charles cantonne au mouvement new age. Une chose ultra simple : la lettre de Benoit XVI que nous citons et dont nous n'avons cesser de décortiquer certains passages ici avec Charles, s'intitule :

Si tu veux construire la paix, protège la création

Pourquoi Benoit XVI parle-t-il de "construire la paix" ? Parce qu'il fait référence à cette béatitude :

Heureux les artisans de paix : ils seront appelés fils de Dieu ! (Mt 5:9)

Il ressort que de protéger la création est une condition de construction de la paix, qui est elle-même la voie pour être appelés fils de Dieu. Donc en sens inverse, les nuisances à la création, et les structures sociales qui encouragent cette nuisance, plutôt que la protection, contreviennent à la construction de la paix, et donc, pour les responsables conscients de ces nuisances, à la légitimité d'être appelés fils de Dieu.

Bon bref, j'ai l'impression de me répéter, mais je trouvais soudain que le titre de ce message de Benoit XVI et son lien avec cette béatitude, disait à peu près tout.
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Charles » sam. 07 janv. 2012, 2:46

Isabelle47,
Isabelle47 a écrit : une "pensée dure" telle que vous devez vraisemblablement la concevoir, s'opposant à la "molle" que vous méprisez
C'est une pensée courageuse que j'oppose à la pensée molle.

Mais se mettre à la remorque du mouvement des Indignés, un an après son heure de gloire, et dans une version écologiste et consensuelle, ce n'est pas très courageux, c'est d'un mimétisme, d'un conformisme assez effrayants même. J'ai écrit "molle" en reprenant l'expression de Géronimo, mais on peut dire aussi "malléable" ou "mimétique". Ce type de pensée est caractéristique de cette Eglise qui est aux ordres du pouvoir politique. En effet, étant interdite de s'exprimer selon son identité, l'Eglise est réduite au conservatisme et au "suivisme" : parce qu'il lui est défendu d'être dynamique et de prendre l'initiative, l'Eglise ne peut que faire du sur place, tenir des positions ou suivre mollement les tendances qui orientent la société. Ainsi, la CEF rejette l'idée d'une grande manifestation pour la famille, comme il y en a eu en Espagne, par peur de déranger le pouvoir politique mais par contre, il est bien vu de s'indigner écologiquement, avec un an de retard sur le mouvement original, sans trop savoir pourquoi ni comment. Même chose avec l'art contemporain, on suit la mode comme des moutons, on créée les Bernardins qu'on remplit d'inepties, que personne ne comprend, mais on est content, on suit... et c'est très confortable. :roule:

L'Eglise ne peut que reculer si elle n'a pour ambition que de se maintenir. Et c'est malheureusement le mauvais calcul qu'a fait l'épiscopat français : tenir des positions, ne pas faire de vagues, ne pas risquer de se faire mal voir par le pouvoir. Et tel est le conservatisme dont l'Eglise française a fait preuve vis-à-vis de la manifestation pour la famille, de Marche pour la Vie et de l'affaire Castellucci, et c'est une erreur profonde. Comme lot de consolation, on nous propose les Bernardins et maintenant le Manifeste des chrétiens indignés... en prenant les catholiques pour des enfants qui n'auraient jamais grandi. Quand on me dit que la pièce de Castellucci est "difficile à interpréter" ou qu'on clame un slogan comme "être chrétien, c'est être différent", je ne peux faire autrement que penser qu'on se fiche de moi.

Charles
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Charles » dim. 08 janv. 2012, 2:26

Pneumatis
Pneumatis a écrit :concernant le respect de la création qui est condition de la paix
Des quantités de sociétés n'ayant jamais pollué ni eu strictement le moindre impact sur l'environnement et n'ont cessé pourtant de faire la guerre. Il y a avait déjà des guerres au paléolithique et au néolithique... et pourtant l'humanité de ce temps-là polluait moins qu'un seul homme d'aujourd'hui. Comment le respect de l'environnement serait-il une condition de la paix ? Comment la société mongole du XIII° siècle qui n'a eu aucun impact sur l'environnement a-t-elle pu être aussi une société guerrière et impérialiste d'une rare cruauté ? Même chose pour le Japon shintoïste, à la fois animiste et obsédé par la guerre ? Et pour les tribus d'Indiens d'Amérique ? Expliquez pourquoi des sociétés qui n'ont aucun impact sur l'environnement peuvent être en même temps furieusement guerrières... si vous le pouvez. :>

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Anne Josnin
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par Anne Josnin » dim. 08 janv. 2012, 8:34

"On peut imposer par la violence des comportements, des pratiques, des activités, mais pas la vérité. La vérité ne s'ouvre qu'au consentement libre et donc, liberté et vérité sont intimement liées, l'une étant condition de l'autre"
La vérité en tant que telle est dialogante, car elle cherche à mieux connaître, à mieux comprendre, et elle le fait en dialogue avec les autres."
Benoît XVI lors de son arrivée en Espagne, le 18 août dernier.
L'Eglise n'a pas pour mission de tenir des places fortes, d'imposer à coup de manifestations et autres techniques de lobbying un quelconque pouvoir sur les moeurs, mais à inviter au dialogue avec "l'Ami", selon l'expression si chère à notre Pape, et avec nos frères dont nous devons chercher à devenir à notre tour l'ami. Pour autant ces dialogues ne sont pas éthérés: le Manifeste des chrétiens indignés invite de manière très concrète à une incarnation de notre foi, dans notre vie d'abord, dans la cité ensuite.
Ni pensée molle, ni pensée dure, pensée incarnée.

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coeurderoy
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Re: Manifeste des chrétiens indignés

Message non lu par coeurderoy » dim. 08 janv. 2012, 13:27

Anne Josnin a écrit : La vérité en tant que telle est dialogante, car elle cherche à mieux connaître, à mieux comprendre, et elle le fait en dialogue avec les autres."
Un bel exemple, en cette fête d'Epiphanie, que les Mages entrant en dialogue avec les scribes de Jérusalem...Ceux qui avaient repéré "le temps" prennent ainsi connaissance du lieu où le Sauveur est né...Enfermés dans les textes, les scribes (non dialogants car méprisant sans doute ces païens poseurs de questions) loupent le coche et ratent le rendez-vous divin...à méditer !
Dernière modification par coeurderoy le dim. 08 janv. 2012, 15:17, modifié 1 fois.
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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