Merci pour ce passionnant débat.
Hélène a écrit :"Charles, tu dérapes... et je n'apprécie pas que tu te serves de mon nom (ni celui du père Joseph-Marie, mais il peut se défendre tout seul comme un grand) pour te conforter dans tes positions."
Charles fait certainement référence à cette conférence :
http://www.final-age.net/Une-nouvelle-ideologie.html
qui a été cité sur ce forum lors du débat sur le sommet de Copenhague :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... de#p106540
A réécouter cette conférence, on se rend compte qu'on est quand même très très proche du sujet.
Pneumatis a écrit :Voilà... désolé de ne découvrir ces deux posts que maintenant
Pneumatis, Vous devriez vous réjouir de cette censure qui vous est si favorable et qui a crée ce décalage de parution et cet imbroglio.
[...]
Un manifeste dénonçant le libéralisme devrait emporter l'adhésion de Charles qui a toujours depuis la création de ce forum dénoncé le naufrage intellectuel des catholiques adeptes de l'idéologie libérale.
Pourquoi votre manifeste ne le convainc-t-il pas alors ?
Il n'est pas convaincu à cause de la confusion intellectuelle évidente qui y règne et l'usage systématique que vous faites des écrits du magistère pour leur faire dire des choses qui n'ont pas de sens.
Charles est assez insensible à votre discours aussi car connaissant très bien la nature (aimer c'est connaître) il n'a pas de propension à fantasmer sur l'écologie (aimer n'est pas fantasmer).
Rappelons-nous ce qu'est l'écologie : Science qui étudie les écosystèmes. Elle regroupe donc biologie, zoologie, botanique, minéralogie etc...
Donc l'écologie n'est pas une doctrine, une attitude, une posture morale ou mondaine, c'est une science.
Ce qui existe c'est la Nature création de Dieu et les sciences qui portent sur elle. Une écologie sans connaissance de cette nature est un fantasme mensonger.
Et effectivement, ces fantasmes se rapprochent du religieux. Ce qui n'est absolument pas normal. Les sciences et les connaissances liées à la nature sont très pratiques.
Ceux qui se prétendent écologistes et qui ne savent pas au premier coup d'oeil faire la différence entre un chevreuil et une biche, entre une barge et un courlis, entre un gardon et un goujon ... qui ne connaissent pas la durée de gestation et de croissance des vaches et des chevaux etc... sont des escrocs qui ne s'intéressent même pas à ce qu'ils mangent. La nature ne les intéresse pas, ce qui les intéresse, c'est l'idéologie et le fantasme.
Charles n'est pas contre l'écologie je pense qu'il en remonterait à beaucoup ici par sa connaissance de la nature : en zoologie, ornithologie, ichtyologie, climatologie, ethologie, botanique. Je le sais pour avoir effectué avec lui des recherches ornithologiques et ichtyologiques dans différents biotopes sauvages d'eau douce, saumatres ou intertidaux.
Pourquoi ne fait-il pas étalage ici de ses connaissances très précises de la nature et de différents écosystèmes ? Parce que ça n'est pas le lieu de ce forum. Ce n'est pas un forum de zoologie ou de botanique, c'est un forum de réflexion chrétienne.
Du coup , Charles sur ce forum s'intéresse à la rigueur de la réflexion des Chrétiens et la seule chose qu'il fait ici c'est souligner le distinguo entre le raisonnement et le fantasme.
Et il est évident que toute personne sensée doit prendre soin de la nature et plus encore les chrétiens. Néanmoins on ne peut pas fantasmer là-dessus.
L'Eglise surfe sur cette évidence à la mode pour nous parler de Dieu : auteur de la création et de la nature.
Effectivement l'Eglise cherche à convertir la mode de l'écologisme vers un retour à Dieu et ne risque pas de proposer aux chrétiens de se convertir à une religiosité écologique.
Sinon le manifeste de notre ami Pneumatis est motivé par une dénonciation du libéralisme. Son écologisme puisqu'il n'est pas appuyé sur une connaissance de la nature, n'est qu'une dénonciation tout à fait justifiée du libéralisme.
De même que la dénonciation du libéralisme par son maître Plunkett est tout à fait justifiée.
Mais s'arrêter au fantasme écologique pour dénoncer le libéralisme c'est vraiment très très court.
Le libéralisme est d'abord une catastrophe intellectuelle. Ici aussi il s'agit de fantasme autour cette fois d'une autre création de Dieu qui est la liberté. Les libéraux ne savent pas définir la liberté qu'ils fantasment.
Ils définissent la liberté en disant : "la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres".
Ca n'est pas une définition. Un terme ne peut pas être défini en utilisant ce même terme.
Bêtise que l'on retrouve ce matin encore chez les libéraux du salonbeige : "la loi n'a pas à se prononcer sur les comportements individuels, tant qu'ils ne portent pas atteinte aux droits d'autrui. La loi a une fonction exclusive : assurer le respect des droits individuels et punir les atteintes à ces mêmes droits. "
Seule l'anthropologie chrétienne sait définir la liberté : "la liberté est la capacité de la volonté à choisir le bien" POINT Si on choisit le mal ou le péché la liberté disparaît (c'est évident avec l'exemple des drogues).
Le libéralisme est ensuite une catastrophe morale. Affirmant que l'état ou la loi ne doivent pas interférer avec le libre choix de l'individu, c'est le libéralisme qui est responsable de la "libéralisation" du divorce (répudiation), de la libéralisation de l'avortement, de la libéralisation de la consommation de drogue, de la libéralisation de la diffusion de la pornographie (sur tous supports : télé, papier, internet...) et de sa soeur prostitution etc...
Le libéralisme est enfin très nocif pour la prospérité des peuples et donc l'économie. Croire que l'économie se régulera par elle-même par la seule vertu du marché est d'une stupidité inouïe et résulte fatalement en ce que le plus fort bouffe le plus faible ce qui est l'opposé du politique. Le plus fort peut être la Chine comme c'est actuellement le cas. C'est les libéraux du monde entier qui dans leur stupidité collective ont offert le monde entier à la Chine par leurs dérégulations.
Dans cette dénonciation intégrale du libéralisme, Charles me semble avoir beaucoup plus oeuvré que Pneumatis et ce depuis la création de ce forum car il ne s'est pas cantonné au fantasme écologique.
encore récemment :
Charles a écrit :"Mais elle a condamné, par exemple, le libéralisme de façon répétée : encycliques « Qui pluribus », « Nostis et Nobiscum », « Quadragesimo anno », « Rerum Novarum», allocutions « Quibus quantisque », « Quanto conficiamur moerore », etc."
Maintenant, j'aimerais que ceux qui prétendent être capables d'indignation se prononcent sur les points suivants, du concret et pas des fantasmes :
. Indignation face à l'eugénisme évident de L'ONU que nous avons cité ici : suscitant l'indifférence des nouveaux indignés :
https://www.unfpa.org/public/News/pid/4259
. Que les villes libyennes aient été rasées par les libéraux avec l'accord de l'ONU : Indignation ou pas ?
. Que l'irak ait été rasé et ramené à la préhistoire par les libéraux : indignation ou pas ?
. Que la Serbie ait été rasée par les libéraux avec l'accord de l'ONU : indignation ou pas ?
. Que l'Otan utilise des armes prohibées (uranium appauvri, phosphore) contre des populations de pauvres et de paysans (Serbie, Irak, Ossetie, Libye) : Indignation ou pas ?
. Que les chrétiens "occidentaux" refusent catégoriquement de voir la moindre image de ces corps déchiquetés ou brûlés par ces armes illégales financées par leurs impôts gérés par les gens pour qui ils ont voté et continuent de voter : Indignation ou pas ?
. Que les chrétiens votent pour des criminels de guerre : Bush, Sarkozy, Blair, Cameron, Aznar : Indignation ou pas ?
. Que Hillary Clinton soit une adepte de Margaret Sanger et que la fondation des époux Clinton soit elle aussi clairement eugéniste : Indignation ou pas ?
. Que Christine Boutin soit payée par Sarkozy 9500 E/mois pour une mission bidon sur la mondialisation (fatalisme libéral) : Indignation ou pas ?
. Indignation vis-à-vis du travail le dimanche voté par les députés du PCD de Christine Boutin
. Indignation face à la volonté eugéniste de dépistage des supposés gènes de la délinquance chez les enfants en classe primaire par Sarkozy
Voilà j'ai bien l'impression que ces sujets d'indignation concrets nécessitent pas mal plus de courage que des manifestes fantasmant sur l'écologie.
L'attitude chrétienne est-elle de s'indigner face au monde ?
Dans toute cette longue litanie de maux que nous avons énumérés, quel est le plus grave ? L'écologie ou le meurtre des innocents par l'avortement ou par les guerres ?
Si vous vivez dans une communauté (famille, village, petite ville) qu'est-ce qui aura le plus d'impact ? Que certains membres soient infidèles, avortent, deviennent homosexuels ... ou que la présence des voitures génère un peu de pollution ?
Votre manifeste se trompe gravement à croire que les problèmes écologiques sont plus importants que les problèmes humains.
Votre indignation face au problème du mal doit-elle se concrétiser par une conscience écologique ou par la défense des faibles ?
Est-ce que cette indignation convient à votre devoir d'état ?
L'agir et l'action chrétienne.
Le comportement chrétien face au mystère du mal ne s'est jamais arrêté à l'indignation.
C'est le même questionnement depuis la création. Adam & Eve sont confrontés au mystère du mal.
Dieu leur dit : "Soyez fécond et mulipliez vous, emplissez la Terre et soumettez la"
Le langage de votre communiqué montre aussi que vous avez du mal à vous distancier de l'hostilité gnostique par rapport à la hiérarchie de la création exposée par Le Créateur dans la Genèse.
La mode du fantasme écologique ou de la religion écologique est grave car elle pousse les chrétiens dans les bras de la Gnose qui est essentiellement un rejet de la hiérarchie de la création telle que voulue par Dieu, c'est à dire une création entièrement tournée vers l'homme seul appelé à être fils de Dieu au milieu des autres créatures.
C'est sans doute les restes de votre formation dans les cénacles ésotéristes et gnostiques que vous nous avez avoués précédemment.
Non, les chrétiens ne sont pas héritiers de 2000 ans d'humanisme, sinon merci de nous citer qui sont les fameux humanistes inspirateurs de la civilisation chrétienne.
Est-ce qu'on peut se contenter de s'indigner.
Alors est-ce qu'il faut rester les bras croisés. Non certainement pas, il faut agir sur quoi on a un quelconque pouvoir.
Tout est question de priorité, de devoir d'état et de vocation.
Est-ce votre vocation d'être enseignant dans l'Eglise ? Non, l'Eglise vous interdit même de monter en chaire.
Votre vocation puisque vous êtes marié est de prendre soin de votre famille.
Priorité : nous devons hiérarchiser les maux et le bien que nous pouvons faire.
La libéralisation de la prostitution est aussi par exemple beaucoup plus grave que les problèmes écologiques.