Les femmes et l'Église

[Mac]

Je crois comprendre ce que vous voulez signifier.

Chacun sa place, chacun son rôle ?

Bonjour miel,

Ben non! ce n'est pas ce que j'ai dit. Où vous avez lu ça?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Harfang]

Mais c'est vrai que, là-dessus, comme je le disais, j'ai plus un faible pour le XIIe siècle que pour le XVIIIe ou le XIXe : je ne crois pas alors qu'on se cassait la tête à se demander si la régente pouvait régenter, la comtesse gérer les terres, l'épouse du paysan participer aux travaux des champs, l'épouse du drapier servir à la boutique.
Remarquez, le travail et la maison, dans tous ces cas, c'était un peu du pareil au même, ce qui facilite les choses.
(je ne dis pas non plus que c'était une époque idéale : je ne crois pas que tous les parents se souciaient forcément mieux de l'éducation de leurs enfants)

L'image de la femme qui doit rester à la maison, ne pas étudier et s'occuper uniquement du foyer, c'est quand-même il me semble à la Renaissance que ça prend de l'ampleur, sous l'influence grandissante de l'Antiquité...

Vous, vous avez lu « La femme au temps des cathédrales » de Régine Pernoud, me trompé-je ? Excellent ouvrage !

Je pense que le Moyen-Âge avait tout compris sur ces questions difficiles de relations homme-femme, et bien que l'époque ait eu ses faiblesses, je m'avance à dire que les XIIe-XIIIe siècle constituent un modèle en la matière, avant une décadence ininterrompue.

[ti'hamo]

Pour ce qui est des écrits et descriptions, surtout par des ecclésiastiques, donnant de la maternité une image trop idéalisée, je dirais ceci :

Je ne crois pas que ce soit spécifique de la maternité. Il s'agit du décalage entre les envolées mystiques et notre expérience quotidienne.
Si nous lisons de belles homélies sur l'amour du prochain, la nature humaine, l'homme à l'image de Dieu, le Christ qui nous rend visite par nos frères, ça nous semblera très beau, mais en même temps, notre prochain image et figure du Christ, dans la réalité, ce sont des clients pénibles, un employeur ou une patronne caractérielle, enfin rien de très exaltant.
Notre premier mouvement serait donc de se dire que ces prêtres ou ces cardinaux ont décidément une vision un peu trop éthérée et idéalisée de la réalité, que c'est bien joli à lire mais que c'est complètement déconnecté des réalités quotidiennes.

Or, pourtant, tout ce que j'ai dit là sur le prochain figure du Christ, c'est vrai.
Simplement, le pénible et le sordide du quotidien nous le masquent, et nous avons bien du mal à décoller le nez de nos soucis et à élever un peu notre âme à de telles considérations (hors des moments de pause où nous avons le temps de bouquiner ce genre de prose).

Et c'est justement le rôle de ces hommes de savoir nous le rappeler.


Ainsi, il me semble qu'une bonne part de la littérature (de la bonne littérature, en tout cas) religieuse sur la maternité, relève de ce même décalage : la mère miroir de Dieu (c'est le titre d'un de ces livres), et la haute dignité de la vocation de mère, c'est bien beau à lire, mais sur le moment on ne voit pas bien le lien avec les pleurs (et les grincements de dents, ah, non), les cris, le vomi, le caca, la fatigue, l'énervement, et le vomi.

Et bien, de même que les considérations sur la figure du Christ dans le prochain (surtout le prochain chiant), ça ne veut pas dire que c'est faux ou "idéalisé". Simplement, ces écrits sont là pour nous rappeler une réalité plus profonde que nos soucis quotidiens nous masquent et nous font complètement oublier.
(déjà le salut éternel et le souci des âmes, hein, à garder comme souci premier dans notre quotidien, c'est pas gagné, déjà)


À la limite, on pourrait reprocher à ces textes, sans doute, de ne pas rappeler cela, de se lancer d'emblée dans ces considérations spirituelles, sans rappeler qu'il sera difficile d'en avoir réellement conscience dans la vie de tous les jours.
(Un qui est fort pour ça, de mon point de vue, pour arriver à relier et à exprimer dans une seule phrase, et le sordide du quotidien, et la grâce et le mystère et la beauté infinis dont est porteur ce quotidien sordide et banal, c'est un laïc, philosophe : Fabrice Hadjadj. Lisez ou relisez "Réussir sa mort". Pour rire. :-)


C'est dans cet esprit, je pense, qu'il faut lire ces textes.

En plus de ça, il faut aussi accepter (et chercher) dans ces textes, autre chose qu'un décalque et une confirmation de nos impressions du moment : je comprends bien que, parce qu'on a du mal avec la maternité, on ne se sente pas trop concernée sur le moment par un texte qui semble l'exalter, de même que, parce qu'on se sent parfois très très misanthrope, on ait du mal à voir Jésus partout et en tous. Mais je pense aussi qu'il faut justement accepter que d'autres nous amènent à voir plus profondément que nos soucis immédiats, et sachent nous en montrer un sens plus profond - même si, sur le moment, ça ne nous parle absolument pas.

[ti'hamo]

(@Harfang

En un mot : oui. Voilà. )

[Fée Violine]

Mais c'est vrai que, là-dessus, comme je le disais, j'ai plus un faible pour le XIIe siècle que pour le XVIIIe ou le XIXe : je ne crois pas alors qu'on se cassait la tête à se demander si la régente pouvait régenter, la comtesse gérer les terres, l'épouse du paysan participer aux travaux des champs, l'épouse du drapier servir à la boutique.
Remarquez, le travail et la maison, dans tous ces cas, c'était un peu du pareil au même, ce qui facilite les choses.
(je ne dis pas non plus que c'était une époque idéale : je ne crois pas que tous les parents se souciaient forcément mieux de l'éducation de leurs enfants)

L'image de la femme qui doit rester à la maison, ne pas étudier et s'occuper uniquement du foyer, c'est quand-même il me semble à la Renaissance que ça prend de l'ampleur, sous l'influence grandissante de l'Antiquité...

Vous, vous avez lu « La femme au temps des cathédrales » de Régine Pernoud, me trompé-je ? Excellent ouvrage !

Je pense que le Moyen-Âge avait tout compris sur ces questions difficiles de relations homme-femme, et bien que l'époque ait eu ses faiblesses, je m'avance à dire que les XIIe-XIIIe siècle constituent un modèle en la matière, avant une décadence ininterrompue.

J'ai lu aussi quelques livres de cet excellent auteur et je souscris!

[salésienne05]

Je souscris aussi... C'est grâce à ces livres que je suis devenue historienne

Mais quel rapport avec l'homme "roi de son foyer" cher Harfang ?

Toujours dire que nous sommes égaux en dignité permet à de nombreuses personnes de masquer ou justifier les injustices. Quelqu'un sur ce forum m'a même répondu : "diriez-vous que les enfants, pourtant égaux en dignité, sont vos égaux ?". Merci, cela prouve donc que sa vision de la femme était comparable à celle qu'il a des enfants. Triste constat...

Peut-être comprends-je au premier degré le terme de "roi". Mais je trouve très lourd aussi pour un homme d'imaginer qu'il doit toujours seul porter le poids des décisions ! Le terme de roi a chez moi une connotation très négative qui représente un pouvoir qui se soustrait aux règles des compétences avérées. Je laisse mon mari décider quand il s'agit de son domaine propre de compétence (donc de choses auxquelles je n'accorde aucune importance), il me laisse tout pouvoir dans mon propre domaine. Quant aux domaines que nous partageons (comme le fait d'être parents : ce qui implique pour l'homme aussi les couches, le vomi, le bain, les balades ennuyeuses au parc), c'est le compromis qui prime.

Pour vous rassurer Ti'hamo, j'ai toujours été totalement attendrie quand je voyais mon mari avec nos enfants en écharpe contre lui, leur tenant la main pour marcher, ou leur apprenant à faire du vélo, nager avec eux, les tenir entre ses jambes pour leur apprendre à skier, leur lire leur histoire le soir ou encore faire des parties mémorables de "jette-peluches". J'aime bien comparer les pères au Père : des entrailles de mère et de père à la fois.

La question ets de savoir si une femme catholique, parce qu'elle est catholique, doit s'effacer plus qu'une autre femme, si elle doit s'obliger à être plus dans un rôle que dans un autre... Pour moi, ça n'a pas de sens. Mais certains, citant Saint-Paul revendiquent cela. Et la maternité est tellement portée au pinacle que celles qui ne se sentent pas heureuses dans leur rôle de mère se sentent non seulement "déclassées" socialement, et dévalorisées au sein de leur foyer car elles ne se sentent pas à la hauteur de leur rôle (avec souvent une attente très forte de l'époux qui ne peut voir en sa femme qu'une mère parfaite et heureuse).

Vive le Moyen-Age... quoique le chauffage et la machine à laver le linge m'auraient cruellement manqué

Fraternellement.

Cécile

[ti'hamo]

(et les antibiotiques.)


Je dirais que homme et femme, en tant que chrétiens, doivent avoir d'autant plus à cœur de lutter quotidiennement contre leurs tendances respectives (et communes) à l'égoïsme. Et à s'en remettre pour cela, aussi, à Dieu.

Et il me semble de plus en plus, qu'à la fois cet abandon à Dieu (quelque chose que je ne sais pas encore pratiquer) et cette charité active, passent justement par l'abandon des questions sans fin sur le rôle qu'on doit ou qu'on devrait tenir.
Parce que, soit on angoisse de ne pas tenir son rang et de ne pas correspondre à la bonne image du père ou de la mère idéale (ceci en ne comptant que sur ses propres forces, donc manque d'abandon à Dieu), soit on rechigne et renâcle sans cesse, en soi-même ou extérieurement, attentif ou attentive à conquérir ou préserver ce qu'on considère comme son rôle et son domaine réservé à soi, attentif ou attentive à en tenir l'autre à l'écart (donc orgueil et égoïsme).

C'est personnellement comme ça, d'ailleurs, que je comprenais le "femmes, soyez soumises à vos maris, maris aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église".

(moi je ne peux pas encore jouer à lance-peluche, pour l'instant elle s'en fout. mais, en prévision, on ne manque pas de munitions.)

[Harfang]

Le terme de roi a chez moi une connotation très négative qui représente un pouvoir qui se soustrait aux règles des compétences avérées.

Si on se penche sur l'histoire, on voit que les rois ne sont pas des autocrates absolus et tout-puissant : ils délèguent leur pouvoir, gouvernent avec d'autres personnes, reçoivent des conseils, parfois des remontrances...etc., il y en a même qui laissèrent le gouvernement entre les mains de premiers ministres ou d'assemblées (cf. la Restauration)... Toutefois, les rois restaient une référence inamovible, suprême, régnante. Parler d'homme-roi dans la famille, ce n'est pas en faire une puissante tyrannique et coercitive, mais une autorité bienveillante propre à résoudre les conflits en dernière instance. Sans cette autorité fondamentale, la famille devient une république, ou une hydre affreuse à plusieurs têtes : tous le monde veut donner son avis (y compris les enfants), tous le monde veut gouverner alors que personne ne le fait réellement, tous le monde prétend avoir raison, et c'est le conflit général... Ce phénomène est visible dans tous les domaines : en religion, les protestants qui se sont affranchis du Pape ont éclaté en une myriades de sectes ennemies ; en politique, les démocrates qui ont bâti la république ont abouti à un système de factions en guerre...etc. Pourquoi n'en serait-il pas de même dans le domaine de la famille, qui est à elle seule une petite société, un petit État ?

[Isabelle47]

@Salesienne05

Vous dites que le catholicisme aurait enfermé la femme dans un rôle de mère.
Il la culpabiliserait si elle n'y répond pas correctement.

Vous avez peut-être raison mais je pense qu'il faudrait amener un peu de subtilité à cette affirmation (qui me semble être un lieu commun).

Déjà, je ne suis pas sûre que cela pourrait être valable pour toutes les époques.
Il n'y a pas si longtemps, il était normal que les enfants de familles bourgeoises catholiques soient placés chez des nourrices à la campagne qui les laissaient bien souvent mourir faute de soins sans que cela n'émeuve plus que cela la société (catholique) ni ne culpabilise la mère (catholique).

En revanche, il semblerait que le rôle de mère soit survalorisé dans notre société moderne déchristianisées où la médecine a pris la place de toute religion...
Il n'y a qu'à voir comment la grossesse, l'accouchement sont surmédicalisés et la future mère entourée de soins méticuleux.
Et comme la notion de "droit à l'enfant" (à tout prix) est devenu une évidence, quitte à faire n'importe quoi sous ce prétexte (je passe sur les dérives de mères porteuses, etc...)
Difficile, dans ces cas, de donner la responsabilité au catholicisme!

[Isabelle47]

PS et suite de mon précédent message.

Une chose m'étonne : la définition que donnent d'elles-mêmes les jeunes mères... elles ne sont plus madame X, ni institutrice, ni ingénieur ni quoique ce soit, c'est à dire leur position de femme mariée et/ou celle de leur profession, mais elles remplacent cela sous la dénomination de "Maman" ("je suis une maman!") comme si cela suffisait à les définir, les valoriser plus que tout....et ces jeunes femmes ne sont pas des catholiques!

J'appartiens à la génération précédente, laquelle n'aurait jamais eu l'idée de se définir socialement ainsi. Et pourtant, j'ai cinq enfants! (et suis catholique)

[Cgs]

Bonjour Cécile,

La question est de savoir si une femme catholique, parce qu'elle est catholique, doit s'effacer plus qu'une autre femme, si elle doit s'obliger à être plus dans un rôle que dans un autre... Pour moi, ça n'a pas de sens.

Cette question n'a pas de sens. Pas plus que si vous demandiez si un homme catholique devait se taire parce qu'il est catholique. C'est une image biaisée du chrétien que cette fausse interrogation appelle.

Mais certains, citant Saint-Paul revendiquent cela.

C'est dévoyer les lettre de Saint Paul que de le faire passer pour un matchiste. Comme l'a rappelé ti'hamo, il faut citer Saint-Paul en entier (Epître aux Ephésiens, Chapitre V, versets 21-) :

21 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ.22 Que les femmes le soient à leurs maris comme au Seigneur :23 en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Eglise, lui le sauveur du Corps ;24 or l'Eglise se soumet au Christ ; les femmes doivent donc, et de la même manière, se soumettre en tout à leurs maris.25 Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré pour elle,26 afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne ;27 car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée.28 De la même façon les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Aimer sa femme, c'est s'aimer soi-même.29 Car nul n'a jamais haï sa propre chair ; on la nourrit au contraire et on en prend bien soin. C'est justement ce que le Christ fait pour l'Eglise :30 ne sommes-nous pas les membres de son Corps ?31 Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair :32 ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.33 Bref, en ce qui vous concerne, que chacun aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.

Admirez et méditez ce qui est dit ici. Il ne s'agit nullement de dire que l'homme est supérieur à la femme, car le mot soumission est utilisé. D'ailleurs, Saint Paul précise le sens de ce terme avec son analogie avec l'Eglise. Non, il s'agit de montrer que chacun a une place bien précise, qui n'est pas la même, au sein du couple. Et lorsque l'on relit Genèse Chapitre I et II, on comprend l'égale dignité de chacun dans la différence.

En Christ,

(cher ti'hamo, pourquoi attendre pour jouer à lance-peluche ? Ne devons-nous pas être "comme des petits enfants" ? En tout cas, ma femme n'hésite pas à me balancer par jeu dans le canapé... )

[miel]

Bonsoir,


Oui j'ai entendu un prêtre dire lors d'une homélie : " Les femmes soyez soumises à vos maris..."
Honnêtement on peut être choqué de ça...

Ça pourrait être mal interpréter...

[nad]

bonsoir

Oui j'ai entendu un prêtre dire lors d'une homélie : " Les femmes soyez soumises à vos maris..."
Honnêtement on peut être choqué de ça...

Ça pourrait être mal interpréter...

Ah bon mais diantre, qui pourrait mal interpréter ...?

on s'en accommodera !

0 Cgs

Admirez et méditez ce qui est dit ici. Il ne s'agit nullement de dire que l'homme est supérieur à la femme, car le mot soumission est utilisé. D'ailleurs, Saint Paul précise le sens de ce terme avec son analogie avec l'Eglise. Non, il s'agit de montrer que chacun a une place bien précise, qui n'est pas la même, au sein du couple. Et lorsque l'on relit Genèse Chapitre I et II, on comprend l'égale dignité de chacun dans la différence.

Tout à fait d'accord,

à une nuance près... Le chef d'œuvre de Dieu c'est la femme, mais en dignité nous sommes égaux

[Isabelle47]

Nouveau sujet, nouvelle question:
"Les femmes catholiques sont-elles capables d'humour?"

[Mac]

Si elles sont catholiques oui

Mais c'est quoi déjà la question

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.