Morale et miséricorde

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Héraclius
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Message non lu par Héraclius » mer. 09 oct. 2013, 22:43

Pourquoi est-il si difficile de dire que les relations homos sont des péchés mortels que Dieu abhorre et que les chrétiens doivent abhorrer aussi ?


Parce que l'état français est laïque et qu'il ne s'inclinera (malheureusement) jamais devant une vérité sortie d'un livre religieux. D'où la nécessitée de lutter sur "son terrain", avec des arguments dits "rationnels".

Après, on peut envoyer se faire foutre 1905 et proclamer que la Constitution de ce pays devrait être l’Évangile, la Loi Divine étant supérieure à toute les lois humaines. Mais bizarrement quelque chose me dit que ca ne passerait pas... Pragmatisme peut-être ?
Par exemple, Henri VIII d'Angleterre n'était pas hérétique, alors qu'il rejetait l'autorité du pape sur l'Eglise d'Angleterre
Si je ne m'abuse (c'est possible), l'ecclésiologie catholique enseigne que l'Evèque de Rome est le chef suprême de l'église. Théologiquement, c'est donc le cas. Donc c'est un dogme. Donc ceux qui proclament le contraire sont des hérétiques.

Après, je suis prêt à admettre que le cas sédévacantiste est un peu plus complexe que celui d'Henri VIII.
Dernière modification par Héraclius le mer. 09 oct. 2013, 22:48, modifié 1 fois.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par agnelle » mer. 09 oct. 2013, 22:44

Altior a écrit :
Ludovic a écrit : François est pragmatique.
Moi, j'en ai marre de la pragmatique. On est après 60 ans de pastorale pragmatique. Et le résultat est un désastre. L'Eglise a essayé de s'opposer au divorce. Le résultat: un échec. Après, elle a essayé de s'opposer à la contraception. Echec. A l'avortement. Echec. Elle a essayé, timidement, de s'opposer au "mariage homo". L'échec est, de nouveau, palpable. Elle s'oppose à l'euthanasie et on peut déjà prévoir, de nouveau, un échec retentissant. Mais, d'où viennent-ils ces échecs successifs ? Ces échecs doivent bien avoir une cause.
L'église avec la grosse quantité de casseroles et de scandales qu'elle traine, est-elle à même de donner des conseils sur la façon dont on doit vivre ?
Si elle donnait l'exemple elle serait déjà plus crédible.

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par Héraclius » mer. 09 oct. 2013, 22:51

L'église avec la grosse quantité de casseroles et de scandales qu'elle traine, est-elle à même de donner des conseils sur la façon dont on doit vivre ?
Si elle donnait l'exemple elle serait déjà plus crédible.
Remplacez "église" par "état", et "donner des conseils" par "édicter des lois" et vous pouvez vous poser la question dans l'autre sens. :>
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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par agnelle » mer. 09 oct. 2013, 22:56

Héraclius a écrit :
L'église avec la grosse quantité de casseroles et de scandales qu'elle traine, est-elle à même de donner des conseils sur la façon dont on doit vivre ?
Si elle donnait l'exemple elle serait déjà plus crédible.
Remplacez "église" par "état", et "donner des conseils" par "édicter des lois" et vous pouvez vous poser la question dans l'autre sens. :>
:clap: bien trouvé il faut le reconnaitre.
Mais l'Etat ne vous condamnera ou ne vous jugera pas si vous divorcez. L'église peut vous empêchez de communier. Un divorce peut être subi et non choisi et je ne vois pas en quoi cela entache notre relation avec Dieu.

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par Peccator » mer. 09 oct. 2013, 23:02

Altior a écrit :Pourquoi est-il si difficile de dire que les relations homos sont des péchés mortels que Dieu abhorre et que les chrétiens doivent abhorrer aussi ?
Parce que quand vous dites ça, ce que les gens entendent, c'est que Dieu abhorre les homos. Bonne chance après pour leur expliquer que Dieu les aime.
Pourquoi est'il si difficile de dire qu'un péché pareil, un seul péché, peut entraîner la damnation perpétuelle ?
Parce que le message que vous faites passer, c'est un Dieu juge et vengeur, qui condamne. Pas un Dieu miséricordieux.

Moi je crois en Jésus, le Fils qui a pris chair pour venir chercher les pécheurs, pas pour les juger. Je ne nie ni le jugement particulier, ni le jugement dernier. Mais je ne les comprend que parce que d'abord, je crois en Dieu qui m'aime, je crois en Jésus qui est venu racheter le péché. Je ne crois pas, et je n'ai aucune envie de croire en un Dieu avec qui je serais condamné d'avance.

Je suppose que ce n'est pas le cas, mais en vous lisant, j'ai l'impression de quelqu'un qui est bien sûr de son propre salut pour juger ainsi que son prochain est sûrement condamné à la damnation perpétuelle.


Vous dites que les évêques font chou blanc quand ils parlent psychologie et sociologie. Moi, ce qui m'interpelle, c'est que je vois les bouddhistes faire salle comble en parlant justement psychologie et sociologie... Vous avez déjà été à une conférence organisée par un maître bouddhiste ? C'est édifiant (et accessoirement, très intéressant).

Edit : coquille.
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Message non lu par Ludovic » mer. 09 oct. 2013, 23:43

Une fois de plus, merci Peccator, je vous lis après avoir publié mon message, du coup ça fait un peu redite... Je me réjouis de voir que nous sommes très souvent du même avis, votre récente arrivée sur le forum est une bénédiction! Puissiez-vous être plus régulier que moi dans votre contribution...
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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par Altior » jeu. 10 oct. 2013, 0:25

Ludovic a écrit : 95% des gens qui vous écoutent sont incroyants. Qu'ont-ils donc à faire du risque d'une damnation éternelle? Vous leur apportez des arguments qui n'ont strictement aucune portée pour eux
Parce que les paroles de Dieu ont une capacité en elle même de nourrir. Le seul souci des pasteurs doit être de transmettre ce qu'ils ont reçu et pas moins qu'ils ont reçu. Le reste viendra de soi.
et qui, en plus de ça, renforce chez eux l'idée que la foi, c'est la crainte du châtiment et de la damnation. Vous mettez la charrue avant les boeufs.
C'est exactement le contraire. La crainte de Dieu, voilà le début de la sagesse.
A mon sens, il vaut mieux commencer par annoncer le Christ PAR LE DEBUT: à savoir, non pas qu'il nous condamne quand on pratique l'homosexualité, mais que par sa mort et sa résurrection, il a étendu, par amour pour l'homme, le salut à l'humanité. Notre joie est le pardon que le Seigneur nous offre; alors pourquoi commencer par dire qu'il condamne?!
Parce que, ainsi comme vous formulez, on peut comprendre ce qu'on comprend le plus souvent: que Notre Seigneur a apporté "le salut pour tous". Désolé, Il n'a pas fait ça. Il nous donne une possibilité, une voie de salut. On parle beaucoup de l'amour, on dit que Dieu nous aime. Mais on cache qu'Il veut que nous changions nos vies. On cache qu'en changeant nos vies nous aimons Dieu. Qu'est-ce que c'est l'amour ? C'est obéir a Dieu. Car c'est écrit: "Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime". Si simple que ça.

Les gens ont compris de la manière actuelle dont l'Eglise présente les choses que la plupart de l'humanité sera sauvée. Qu'il faut une vie complètement trempée dans le vice pour que quelqu'un soit damné. Non, ce n'est pas l'enseignement que nous avons reçu, c'est un autre enseignement. Pas tous qui sont entrés dans le désert pendant quarante ans en suivant Moise ont touché la Terre promise. Moise lui même ne l'a pas touché. "Entrez par la porte étroite; car large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent; étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent!" Voilà ce que Dieu nous enseigne, voilà les paroles qui touchent! Car Notre Seigneur a parlé plutôt de l'enfer et de la perdition des âmes que du Paradis et du salut. L'Eglise de nos jour, parle-t-elle de cette manière ? Je trouve que non. Et je trouve qu'ici est la cause de la manque de foie prévalente dans notre monde.

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par Peccator » jeu. 10 oct. 2013, 0:35

Altior a écrit :La crainte de Dieu, voilà le début de la sagesse.
Sauf que la crainte de Dieu, ce n'est pas la peur de Dieu ;)

Ce dieu qui juge et qui condamne, très janséniste, je n'ai jamais pu y croire, et honnêtement il ne m'a jamais fait peur, puisque je n'y crois pas.
Par contre, le Dieu d'amour, Lui j'y crois, de tout mon coeur. Et en apprenant à l'aimer, j'ai découvert ce qu'est le péché, et combien il est facile de finir damné. Mais j'ai d'abord appris l'amour.

Je pense malgré tout que nous avons le même Dieu. Donc allez-y, prêchez de votre manière, convertissez les hommes qui se laisseront toucher par votre discours. Mais ne négligez pas le fait qu'il y a beaucoup de monde pour qui ça passera complètement à côté : pour croire à la damnation, il faut déjà croire en Dieu.
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Message non lu par Altior » jeu. 10 oct. 2013, 6:08

Peccator a écrit :
Altior a écrit :La crainte de Dieu, voilà le début de la sagesse.
Sauf que la crainte de Dieu, ce n'est pas la peur de Dieu ;)
La Vulgate en latin (traduction inspirée) ne fait pas las distinction que vous faites. Je trouve Prov 1:7 formulé ainsi: timor Domini principium scientiae sapientiam(...)
le gyrovague a écrit :
Pourtant les journaux français dont Le Monde (de Pierre Bergé) ne nous avaient pas habitués à un tel déluge de félicitations concernant un pape !
Moi, j'ai noté beaucoup moins de scandales sexuelles concernant le clergé, dans les médias, qu'il y a un an.

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par nad » jeu. 10 oct. 2013, 10:23

bonjour à tous
L'église peut vous empêcher de communier. Un divorce peut être subi et non choisi et je ne vois pas en quoi cela entache notre relation avec Dieu.
L'Eglise ne vous empêche pas de communier si vous avez subi un divorce.... S'il y a empêchement à communion c'est en raison d'un état de péché qui perdure, (exemple : une personne qui est divorcée et qui est remariée ou vit en concubinage notoire n'est pas en état de communier parce que la relation nouvelle est adultère aux yeux de Dieu. et de l'Eglise)
Mais une personne vivant en concubinage notoire qui n'a jamais été mariée n'a pas plus la possibilité de s'approcher de la Sainte Table...

Ce n'est pas le divorce qui entâche la relation à Dieu pour celui qui subit le divorce, mais ce sont les actes que fait la personne qui vit la séparation. Est-ce que la personne qui subit reste fidèle ou pas à ses engagements envers Dieu dans le mariage qui ne peut être défait que par Dieu... Est-ce que la personne essaie de trouver en Dieu le réconfort et la force de poursuivre son chemin sans se laisser enfermer par des besoins charnels et autre.

Une personne qui a subi un divorce et qui vit une relation fraternelle, mais en vraie fraternité, sans nouvel engagement marital, sans relation charnelle, ... pourra communier

Il ne faut pas s'arrêter à des raccourcis pour comprendre la relation à Dieu et la position de l'Eglise, sinon évidemment c'est vite fait de condamner tout le monde et finalement cela arrange bien puisque du coup on a un prétexte pour ne pas essayer d'avancer et pour juger à notre tour.....

Sauf que la crainte de Dieu, ce n'est pas la peur de Dieu ;)
Oui tout à fait d'accord, mais encore faut-il commencer par l'expliquer aux personnes sans prendre des détours à n'en plus finir...
Citer:
Pourquoi est'il si difficile de dire qu'un péché pareil, un seul péché, peut entraîner la damnation perpétuelle ?

Parce que le message que vous faites passer, c'est un Dieu juge et vengeur, qui condamne. Pas un Dieu miséricordieux.
Dieu est miséricordieux cela ne signifie pas non plus que nous pouvons tout faire et n'importe quoi de toute façon nous serons pardonné donc surtout ne pas nous frustrer ni nous brimer, le Seigneur qui s'est fait homme peut bien nous comprendre et nous pardonnera nos boulimies de "je fais ce que je veux comme il me plait je suis libre".....
Souvent j'ai l'impression que par Miséricordieux on fait de Notre Seigneur un secouriste, ceux que nous voyons sur la plage qui viennent en aide aux inconscients qui ne sachant ni bien nager, ni faire du surf ou du bateau, s'engagent au large convaincus qu'il n'y pas de risque puisque les secouristes viendront les sauver.... parfois non seulement la personne est secourue oui mais elle y laisse la vie tout de même. Peut-être faudrait -il être dans la prévention comme nos secouristes qui répètent inlassablement la nécessité de faire preuve de prudence

Peut-être aussi qu'il faut se réhabituer à parler et à recevoir les paroles sans raccourci . Nous nous sommes tous tellement familiarisés avec le jugement de soi et d'autrui et le paraitre au lieu de l'être qu'il y a systématiquement des raccourcis qui confondent les actes et l'acteur....
Or l'Eglise doit parler en vérité, si son discours se fait plus pragmatique cela laisse planer des doutes et des interprétations (cf nos médias...). Si le discours est clair "tel péché " entraine la damnation personne n'a dit que le pêcheur été damné le pêché entraine une condamnation s'il se poursuit mais le pêcheur est acteur de sa vie, sa situation n’est pas immuable, donc tant qu'il vit, il peut changer et ne plus commettre le même péché....

Le pragmatisme, le déterminisme, le jugement, le paraitre .... ont envahi notre quotidien. N'avons nous pas une intelligence pour contrecarrer cela? Faut-il baisser le niveau d'explication par crainte du niveau de compréhension? Mais c'est insultant à la fin de penser que les personnes ne peuvent pas comprendre et que tout doit être tellement simplifié que cela devient bordeline ? Faut-il assister, voire penser pour l'autre, ou l'accompagner ? Pourquoi ne pas inciter aux questionnements plutôt que donner des explications simplistes, et parler par slogans ?

L'Eglise ne doit ps être dans la séduction pour montrer combien Dieu nous aime pas même elle ne doit pas considérer devoir diminuer l'accessibilité de la Vérité mais elle doit avoir un discours vrai, clair et droit. Le péché est condamné pas le pécheur

Un prêtre disait s'il devenait un jour un personnage influent comme président du'n état, il commencerait par introduire dans chaque maison un dictionnaire pour que tout le monde parle la même langue avec le même sens des mots.... Peut-être que l'Eglise doit avoir ce travail long et délicat de transmettre la même langue avec le même sens ds mots pour tous en s'appuyant sur l'intelligence de l'être, n'est-ce pas là le rôle d'une mère ....?

Et du coup nous n'aurions pas besoin de pastorale pragmatique médiatique, politique... pas de nivellement par le bas mais simplement une vérité d'amour à laisser infuser en chacun...

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"Reste avec nous, car le soir vient et déjà le jour baisse". Et Il resta avec eux. Luc 24, 29
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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par Johnny » jeu. 10 oct. 2013, 11:49

Altior a écrit : Pourquoi est-il si difficile de dire que les relations homos sont des péchés mortels que Dieu abhorre et que les chrétiens doivent abhorrer aussi ? Pourquoi est'il si difficile de dire qu'un péché pareil, un seul péché, peut entraîner la damnation perpétuelle ?
Quand je regarde le discours des musulmans, celui-ci a pour fondement le Châtiment et la peur de l'Enfer.
Même s'ils disent qu'Allah est bon et miséricordieux, ils ne pratiquent la "prière" que parce qu'elle est obligatoire, sous peine de damnation.
Ils ont tellement peur de l'enfer qu'ils trouvent tout à fait normal et bon d'empêcher, par la loi civile, les gens de se mettre en situation de péché mortel.

Cette approche ne me paraît pas "optimale" pour diffuser la foi chrétienne. Jésus a dit : "Je suis venu sauver le monde et non pas le juger", et la seule personne dont nous connaissons le jugement est le bon larron : n’était-il pas en état de péché mortel ?

Et tous nos manques de charité ne sont-ils pas des péchés "mortels" ?
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 10 oct. 2013, 15:05

Pourquoi est'il si difficile de dire qu'un péché pareil, un seul péché, peut entraîner la damnation perpétuelle ?

Parce que le message que vous faites passer, c'est un Dieu juge et vengeur, qui condamne. Pas un Dieu miséricordieux.
Ce n'est pas le péché qui entraîne la damnation perpétuelle, c'est le fait d'y rester et de s'y complaire, de considérer que de toute manière, Dieu étant miséricordieux, je serai sauvé et donc je me moquer comme d'une vieille chaussure des "commandements" et des "règles" de ce Dieu là.

Pourquoi accueillir la miséricorde de Dieu quand on méprise ses commandements ? Dieu est vraiment bon Lui, à quelqu'un qui méprise ses commandements, Il n'impose pas sa miséricorde.

La vie du chrétien n'est pas une vie de confort ni de jouissance perpétuelle, c'est une vie sur la corde, une vie consciente de ses fautes, de ses péchés, et toujours dans l'espérance d'être sauvée. C'est une vie "lucide", qui regarde sa vie en face, avec ses laideurs et ses beautés, et qui remet tout dans les mains du Christ.

Une telle vie ça n'est pas de l'auto-complaisance ni de la fausse naïveté, ni même la simple tranquillité, c'est une vie inquiète ("Veillez, vous ne savez ni le jour ni l'heure"), mais heureuse car confiante.

Alors pitié, arrêtons de faire de la pub et d'essayer de vendre le christianisme comme une spiritualité cool, gentille et sympa : le Christ n'est pas sympa ! Le Christ aime les petits (ceux qui se reconnaissent petits) et prend le fouet quand nous prenons de grands airs.

L'amour ça n'est pas une séance de relaxation soft, l'amour c'est beau, c'est grand, et parfois ça peut faire mal, car nous pouvons faire mal à ceux que l'on aime. Nous pouvons faire mal au Christ. L'amour c'est exigeant.

Oui, Dieu est miséricordieux, mais il est aussi infiniment plus grand que nous, et Lui seul mérite TOUT notre amour, et c'est pour cette raison que toute personne qui prend un peu conscience de cela (et de ce qu'est le Salut et le Royaume de Dieu) ne peut que comprendre ce que signifie la crainte révérencielle. Et ça n'a rien à voir avec le jansénisme.

Tant que l'on ne sort pas, au fond, de l'idée d'un Dieu qui nous aide dans cette vie ici-bas (un Dieu béquille, un Dieu "bon pote" avec qui la vie c'est chouette et ça aide vachement quand on va mal), on ne peut que s'engluer dans cette lénification de l'amour véritable et l'incompréhension de ce qu'est la crainte dont parle l'Ancien Testament (et pas que).

Lisez les Écritures, je veux dire vraiment, dans la totalité, sans sélection. Les Écritures ça secoue, car Dieu nous secoue.

P.S. : il est fait un tel usage du "jansénisme" sur ces pages que l'on pourrait condamner pour jansénistes tous les chrétiens depuis ... saint Paul à ceux d'hier !

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par Peccator » jeu. 10 oct. 2013, 15:35

Dites, ça serait bien quand même de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. La discussion devient franchement pénible, là.

Je n'ai jamais dit, et pour cause puisque je suis convaincu que c'est faux, que Dieu pardonne à qui méprise ses commandements. Au contraire, j'ai toujours dit que Dieu aime l'homme tel qu'il est, mais qu'il n'accorde son pardon qu'à l'homme qui se tourne vers lui : il faut bien une démarche active d'aller rechercher le pardon de Dieu. Je me suis même fendu d'une relecture exhaustive de toutes les guérisons rapportées dans les 4 évangiles pour montrer que Jésus attend qu'on le lui demande pour guérir.

J'ai aussi témoigné à de nombreuses reprises, dans le dialogue avec des athées ou des non-catholiques, que la vie de foi n'est pas une vie facile et confortable, mais au contraire une lutte, un combat permanent, qui dépasse même nos forces puisque nous ne pouvons pas le mener sans l'aide de Dieu.

Tenter de me faire dire que l'amour de Dieu, c'est cool, gentil et sympa, que c'est une vie de confort et de jouissance, c'est carrément malhonnête. Jean-Baptiste, notamment, je suis très déçu, j'avais une autre image de vous.


Par contre, vous prenez les choses comme vous voulez, mais vous n'inspirerez pas la crainte de Dieu à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu.

Moi, je fais le pari que les gens ont plus soif d'un Dieu d'amour, et qu'il faudra apprendre à aimer, et oui, il faudra leur enseigner qu'aimer est exigeant.

Quand je vois à quel point l'amour conjugal est exigeant, difficile, et la quantité de gens qui finissent par laisser tomber et divorcer, je me dis qu'il est heureux que les gens commencent par croire à l'amour avant de regarder les difficultés, parce que sinon ils ne tenteraient même plus l'aventure. Je suis convaincu que c'est la même chose pour l'amour de Dieu : d'abord on aime, ensuite on apprend tout ce qu'aimer veut vraiment dire.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par Peccator » jeu. 10 oct. 2013, 20:35

jeanbaptiste a écrit :Peccator, mon message ne répondait pas au votre. Je citait un propos d'Altior, dès lors vous n'avez pas de raison de vous sentir visé par mon discours.
Dans votre citation, vous aviez repris ma réponse à Altior. J'ai donc cru que vous n'étiez pas d'accord avec la priorité que je donne à la miséricorde sur le châtiment (pour ce qui est d'aider à découvrir Dieu).
De plus, je ne vise en réalité personne, j'ai pris quelques mots d'Altior et essayé de montrer en quoi il fallait faire attention à ne pas maximaliser la miséricorde et minimiser la crainte jusqu'à perdre le sens du "respect" du à Dieu qui conduit, inévitablement, à une relation faussée, et même inversée, avec Lui. Dieu est Notre Père, pas notre petit enfant.
Il me semble qu'Altior est plutôt d'avis qu'il faut commencer par apprendre à craindre Dieu avant d'apprendre à l'aimer. A le lire, je doute qu'il minimise la crainte au point de perdre le respect dû à Dieu.

Mais il semble que nous soyons d'accord, il y a dû y avoir un malentendu quelque part.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Vous le trouvez comment le nouveau Pape?

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 10 oct. 2013, 23:03

En effet, il doit y avoir eu malentendu de ma part. J'ai du me mélanger les pinceaux.

Toute la faute est donc pour moi, j'en suis désolé. Ajoutez à cela le fait que je suis plutôt ébranlé par les récents événements, et je crois que cela se ressent

Ne faites plus attention à moi pour le moment, je crois que j'ai besoin de me poser et de prendre de la distance avec tout ce qui se passe, j'en reviendrai sans doute plus calme ;)

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