Non-violence

[PaxetBonum]

Il me faut répondre avec honneteté à PaxetBonum :Je n' en sais strictement rien.

Et bien mois je peux vous dire que je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour protéger ma fille car c'est le devoir d'un père.
Et cela va de la prière à la violence si nécessaire.

Et sur ce point Prodigal a raison : " il est permis d'user de la violence contre la violence en train de se faire"

Dieu me semble accorder un "ascendant" de la victime sur le bourreau

Oui effectivement à l'image de St Maximilien Kolbe qui meurt sous le mauvais traitement de ses bourreaux mais dont on n'arrache pas la vie mais qui la donne comme le Christ l'a fait.
Mais doit-on pour autant condamner les divisions qui ont libéré le camps d'Auschwitz ?

.Voici donc une de mes motivations pour laisser mon enfant " livrée à elle même" dans une certaine mesure, pour le laisser mobiliser ses ressources et stratégies pour affronter le monde, mais surtout pour elle découvrir l' amour de Dieu, qui se manifeste dans la liberté qu' Il donne à toutes ses créatures.

Livré à elle-même n'est pas livré au monde ou a des tortionnaires.
Votre fille a des choix à faire mais quand la contrainte physique s'exerce, elle n'est plus libre.
C'est votre intervention physique qui lui rendra cette liberté, libre effectivement à elle de vous dire qu'elle préfère aller se faire violer finalement. Mais votre devoir est de lui offrir ce choix.

[Ombiace]

Bonjour à vous ,pour commencer je voudrais faire un aparté sur le sujet brûlant de l' actualité des décapitations par les groupes terroristes.A ce propos, j' ignore quelle est la position de l' Eglise en matière de réponse à cette violence.Mais j' aimerais beaucoup que ma religion représente ma sensibilité, à savoir:Jésus, Lui-même n' a pas, semble-t-il, jugé opportun de venger ou d' arreter la violence dont Hérode se rendit coupable en faisant décapiter Jean-Baptiste,homme de paix au moins autant que nos regrettés otages, et qui était de surcroît son cousin.Naturellement, Il n' a pas non plus félicité Hérode.Je ne pense pas que la bible relate non plus une réaction par la force de la part des disciples qui suivaient Jésus ou JB.Je poste ce message tout de suite; je réponds au plus délicat problème du viol sur le suivant.

[Ombiace]

Il y a une autre dimension à ce délicat problème, et c' est la condition féminine au regard de la liberté.Ce luxe n' a massivement existé pour elles qu' à la fin du 20è siècle, de mon point de vue en tout cas.C' est donc toute une génération de pionnières qui ont expérimenté et pu explorer ce dont la gent masculine a beaucoup moins manqué dans son éducation: la possibilité de se construire plus progressivement des réponses et stratégies face aux dangers que la liberté implique,de faire des choix en bénéficiant du recul et de l' expérience des hommes libres des générations précédentes.

J' écris ceci pour deux raisons:
Souligner que la surprotection par un tiers a ce possible inconvénient de rendre la mobilisation de ressources d' autoprotection inaccessible et de fragiliser donc la construction de l' humain libre dans chaque femme.
Et aussi, le sentiment pour elles de ne peut-être pas se sentir en sécurité avec elles-même - sentiment découlant de la surprotection enfermante - peut-elle déboucher sur des maladresses plus fréquentes chez elles que chez les hommes lorsqu' il s' agit de faire des choix.Ce déficit de construction individuelle,avec le manque d' assurance qu' il doit générer n' est peut-être pas étranger à la grande vague de divorces que l' on connait.Je précise que je ne pense pas que ces divorces relèvent plus de la responsabilité de l' un que de l' autre.

[Fée Violine]

Pierrot, vous semblez penser qu'il y aurait un lien entre viol et liberté, et qu'il y aurait plus de viols maintenant qu'autrefois, je ne pense pas que ce soit le cas.
Une petite fille, une jeune fille, une femme peut (pouvait autrefois) être violée par celui qui est chargé de la protéger, précisément.
Il n'y a pas si longtemps, les jeunes bergères seules avec leurs bêtes dans des pâturages éloignés, ou obligées de se placer comme servantes chez les autres, étaient des proies faciles pour les prédateurs en tout genre, y compris par vengeance (autrefois, dans les campagnes, violer une jeune fille était une façon de se venger de sa famille en la déshonorant).
On s'éloigne un peu du sujet, peut-être. Ou peut-être pas, car ces jeunes filles, n'ayant pas la possibilité de se défendre par la force, devaient trouver d'autres manières, non-violentes, pour de protéger.

[Belin]

Jésus, Lui-même n' a pas, semble-t-il, jugé opportun de venger ou d' arreter la violence dont Hérode se rendit coupable en faisant décapiter Jean-Baptiste,homme de paix au moins autant que nos regrettés otages, et qui était de surcroît son cousin.

A mon avis, un peu d'intelligence quand on interprète les actes de jésus.

- Il faut rappeler que Jésus avait miraculeusement libérer Pierre de la prison quand celui ci allait être condamné à mort par hérode ( acte des apôtres), et bien qu'il ne l'avait pas fait pour JB. Jésus avait certainement des bonnes raisons charitables d'avoir libéré Pierre, et de ne l'avoir pas fait envers JB

- Jésus aussi n'avait pas guérit tous les malades à son époque, donc pour faire comme Jésus allez vous aussi librement choisir de porter secoure à certain malade et à en refuser à d'autres alors que vous en avez la possibilité?

- Vous qui visiblement semblez voir en Jésus un partisan acharné de la non violence et du pacifisme. Jésus avait usé de violences physiques pour chasser les marchands du temple vous vous en souvenez? Et Jésus a à de nombreuses reprises utilisés la violence verbale contre ces ennemies....

Alors à mon avis Dieu est venu nous révéler ce qui n'était pas évident à notre intelligence "naturelle" comme l'amour de l'ennemie, mais là ou le bon sens nous montre clairement ce qui est bien à faire, on doit l'écouter. C'est Dieu lui même qui nous parle à travers ce bon sens. Alors si vous voyez un mec vouloir assassiner tous vos enfants, et que la seule façon de les protéger est de tuer l'agresseur et que vous ne le faites pas ( alors que vous en avez la possibilité) alors vous aurez commis un péché mortel, et un des pires péchés mortels, la justice humaine va vous condamner, et si vous ne vous repentez pas de ce péché, la justice divine également va vous frapper Ok?

[Ombiace]

Bonjour Fée violine,
Non, c' est ce que je crois que PaxetBonum pense.C' est pourquoi je le mets en garde contre le confinement dans lequel on a tenu certaines femmes dans le passé, au nom de leur sécurité;en effet, il me semble que moins elles étaient confrontées au monde, moins elles étaient aptes à s' autodéfendre, et tellle la chèvre de Monsieur Seguin ou encore le petit chaperon rouge, il leur était plus difficile d' identifier un hypothétique danger, et d' y faire face.Et dans ce sentiment ambiant d' insécurité( Ne se sentant pas en sécurité avec elles-même, faute d' expérience), elles pouvaient plus facilement être la proie de piège malveillant, comme dans les deux contes que je vous ai cités; plus difficile également, de faire des choix, faute de bénéficier de l' expérience des générations passées de femmes qui n' ont pas pu expérimenter la liberté, car soumises à l' autorité patriarcale, contrairement aux garçons qui étaient plus rapidement mis sur des sentiers d' émancipation.
Vous avez raison, le danger est aussi venu de là où on ne l' attendait pas,à priori

[Ombiace]

Bonjour, Kisito,Pierre est sorti de prison en effet, par l' intervention de l' ange du Seigneur.Pourquoi? Selon moi pour propager la parole de vie, selon ce qui est écrit juste après(Il n' était manifestement pas dans les intentions de Dieu de réscussiter Pierre si celui -ci avait à son tour été crucifié, dans la perspective de cette propagation de la bonne nouvelle, -propagation- qui pour nous est vitale).Par ailleurs , cela n' a pas empêché Pierre d' être crucifié , la tête à l' envers,dit la tradition et là , point d' intervention de l' ange.
Je n' ai pas compris, veuillez m' en excuser, votre paragraphe sur les malades.
Quant aux marchands de temple, Jésus s' est contenté de les chasser, et ceci, car c' était le détournement, à des fins commerciales, d' un lieu qui devait être résevé au culte.Peut-être Satan était-il à l' oeuvre dans ce temple!

[Mac]

Bonjour kisito,

...Alors si vous voyez un mec vouloir assassiner tous vos enfants, et que la seule façon de les protéger est de tuer l'agresseur et que vous ne le faites pas ( alors que vous en avez la possibilité) alors vous aurez commis un péché mortel, et un des pires péchés mortels,

Ainsi les premiers chrétiens qui ne prenaient pas les armes pour tuer leurs persécuteurs ou les persécuteurs de leurs enfants commettaient un des pires péchés mortels si je suis bien votre argumentation. Avez-vous une référence scripturaire pour appuyer vos affirmations? Le péché mortel ne serait-il pas plutôt de tuer un humain mauvais soit-il?

et si vous ne vous repentez pas de ce péché, la justice divine également va vous frapper Ok?

Où avez-vous lu cela dans l'évangile de Jésus Christ?

Fraternellement.

[Belin]

Quant aux marchands de temple, Jésus s' est contenté de les chasser, et ceci, car c' était le détournement, à des fins commerciales, d' un lieu qui devait être résevé au culte.Peut-être Satan était-il à l' oeuvre dans ce temple!

Non mon cher, il ne s'est pas contenté, mais il les a chassé avec violence. Il a utilisé un fouet! renversé leur étalage etc. Vous trouvez que ce n'est pas violent ça?

[PaxetBonum]

Je suis parfaitement d'accord avec Kisito.
Le Christ invite à l'amour inconditionnel, y compris pour ses ennemis.
Mais si le Christ parle d'ennemis c'est bien qu'ils existent.
La réponse n'est pas dés lors que le Talion mais l'amour y compris dans l'application du Talion si nécessaire.
Toujours ce principe d'une 'geurre sans haine' que nous évoquions.
Voyez St Louis rencontrant le sultan, pas de haine entre ses ennemis qui pourtant se combattaient l'arme à la main.
La recherche de la justice n'est pas manque de Charité, c'est la colère, l'envie, la vengeance qui l'est.
Le policier qui doit faire usage de son arme pour sauver l'enfant pris en otage fait une œuvre de bien.
Laisser l'enfant au main de son bourreau au nom de la non-violence est un crime contre cet enfant qui nous rendrai complice du tortionnaire.

Vous demandez la position de l'Eglise concernant les massacres de population (chrétiennes en particulier), les ventes d'esclaves sexuels… en Irak ?
Le pape a parlé de la nécessité d'intervenir.
Un patriarche irakien a reconnu la malheureuse nécessité d'une réponse armée pour protéger les populations martyrisées.

[Belin]

Bonjour kisito,

...Alors si vous voyez un mec vouloir assassiner tous vos enfants, et que la seule façon de les protéger est de tuer l'agresseur et que vous ne le faites pas ( alors que vous en avez la possibilité) alors vous aurez commis un péché mortel, et un des pires péchés mortels,

Ainsi les premiers chrétiens qui ne prenaient pas les armes pour tuer leurs persécuteurs ou les persécuteurs de leurs enfants commettaient un des pires péchés mortels si je suis bien votre argumentation. Avez-vous une référence scripturaire pour appuyer vos affirmations? Le péché mortel ne serait-il pas plutôt de tuer un humain mauvais soit-il?

Vous confondez tout mon cher Mac, il n 'y aucun témoignage où l'on persécute un enfant(0-6 ans) pour sa Foi! et quand on persécute quelqu'un c'est lui qui accepte la persécution, dont on ne lui porte pas secoure parce-qu'il accepte lui même librement de donner sa vie. Quand il n' y a pas liberté, il n'y a pas martyr.
Alors c'est un péché parce-que vous êtes complices de l’assassinat de vos enfants! il ne faut pas une révélation dans les évangiles pour comprendre cela! Jésus n'est pas venus nous dire dans les moindres détails ce qu'on devrait faire, il donne les principes généraux et l'Esprit Saint, et notre intelligence "naturelle" nous dit dans des situations précises ce qu'il faut faire.

[Mac]

Vous confondez tout mon cher Mac, il n 'y aucun témoignage où on l'on persécute un enfant(0-6 ans) pour sa Foi! et quand on persécute quelqu'un c'est lui qui accepte la persécution, dont on ne le porte pas secoure parce-qu'il accepte lui même librement de donner sa vie. Quand il n' y a pas liberté, il n'y a pas martyr.

Cher kisito,

Les premiers chrétiens n'acceptaient pas les persécutions mais nulle part DANS L'EVANGILE je n'ai vu ce que vous affirmez. Donc je ne confond pas tout, mais je tiens compte de mon évangile.

Alors c'est un péché parce-que vous êtes complices de l’assassinat de vos enfants!

C'est franchement la meilleure; Un mec débarque chez vous veut tuer tout le monde et maintenant c'est vous le responsable parce que vous être totalement contre le fait d'ôter la vie à un être humain.

il ne faut pas une révélation dans les évangiles pour comprendre cela!

L'évangile dit tout le contraire jusement. Donc il y a bien une révélation de Jésus Christ en la matière.

Jésus n'est pas venus nous dire dans les moindre détail ce qu'on devrait faire, il donne les principe généraux et l'Esprit Saint, et notre intelligence "naturelle" nous dit dans des situations précises ce qu'il faut faire.

Mon intelligence naturelle me dit moi qu'il y a des armes de défense qui premettent de neutraliser un individu sans pour autant le tuer, pour le mettre en fuite.

Fraternellement.

[Ombiace]

Il y a toujours l' épisode de la femme adultère, qui devait être lapidée.D' une certaine façon, c' est Jésus qui était à l' oeuvre pour "creuser sa propre tombe".
Mais il est vrai qu' Il a usé d' un fouet, en corde,pour chasser ces marchands, et cela relève d' une certaine violence.Je me dis qu' Il était dans la maison de son Père, et que ce n' était plus l' esprit de sa maison qui l' habitait, mais l' esprit de son ennemi. Il avait donc à lutter contre un esprit, même s' il est vrai que cet esprit avait la chair des marchands.
PS: C'est presque l' heure du chapelet sur KTO! Je prierai le saint-esprit qu' Il nous éclaire, et pour chacun(e) d' entre vous.

[Belin]

Vous confondez tout mon cher Mac, il n 'y aucun témoignage où on l'on persécute un enfant(0-6 ans) pour sa Foi! et quand on persécute quelqu'un c'est lui qui accepte la persécution, dont on ne le porte pas secoure parce-qu'il accepte lui même librement de donner sa vie. Quand il n' y a pas liberté, il n'y a pas martyr.

Cher kisito,

Les premiers chrétiens n'acceptaient pas les persécutions mais nulle part DANS L'EVANGILE je n'ai vu ce que vous affirmez. Donc je ne confond pas tout, mais je tiens compte de mon évangile.

Tout n'est pas écrit dans les évangiles!!! et c'est même écrit que dans les évangiles qu'on n'a pas tout écrit!!!

C'est franchement la meilleure; Un mec débarque chez vous veut tuer tout le monde et maintenant c'est vous le responsable parce que vous être totalement contre le fait d'ôter la vie à un être humain.

Oui, oui et oui, si vous pouvez empêcher un acte et que vous ne le faites délibérément, alors vous êtes complice.

il ne faut pas une révélation dans les évangiles pour comprendre cela!

L'évangile dit tout le contraire jusement. Donc il y a bien une révélation de Jésus Christ en la matière.

Effectivement l'Evangile nous dit de ne pas commettre de meurtre, mais vous en laissant assasiner vos enfants délibérément, vous les avez bel et bien assasinés! et ce détail les évangiles ne vont le dire parce-que notre raison humaine nous le dit déjà!

Mon intelligence naturelle me dit moi qu'il y a des armes de défense qui premettent de neutraliser un individu sans pour autant le tuer, pour le mettre en fuite.

Fraternellement.

Est ce c'est cela le débat Mac? est ce que le débat est de savoir quel arme utilisé ou non? le débat est celui de la légitime défense! et même concernant les armes qui peuvent "neutraliser" comme vous dites, ces armes peuvent aussi tuer, tout dépend des capacités de résistance de la victime Ok?

[Belin]

Mais il est vrai qu' Il a usé d' un fouet, en corde,pour chasser ces marchands, et cela relève d' une certaine violence.Je me dis qu' Il était dans la maison de son Père, et que ce n' était plus l' esprit de sa maison qui l' habitait, mais l' esprit de son ennemi. Il avait donc à lutter contre un esprit, même s' il est vrai que cet esprit avait la chair des marchands.

Je trouve que ce que vous dites là est plein de contradictions et d'absurdité.