L'Inexorable naufrage catholique

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Héraclius
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Héraclius » lun. 02 nov. 2015, 23:22

Je pense qu'il a supprimé son message.

Non, je ne parle pas tout seul. :p
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Fée Violine » lun. 02 nov. 2015, 23:27

papillon a écrit :Beaucoup d'entre eux en ont encore les cheveux qui se dressent sur la tête à la lecture des nombreux dogmes de l'Eglise.
Ils ont redécouvert l'essentiel, la foi chrétienne ne périra pas. Mais pour le reste, ça reste à voir.
Pourtant, le Credo (les dogmes) c'est justement le résumé de l'essentiel. Ou alors qu'entendez-vous par dogmes?

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Héraclius » lun. 02 nov. 2015, 23:43

Tout dans le Christianisme est dogme, en effet, Fée. De la divinité du Christ à l'inspiration de la Bible. Les dogmes constituent l'essence de la foi chrétienne, ou plutôt ils la transcrivent.

Au nom de quoi en refuser certain et en accepter d'autre ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Jeremy43
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Jeremy43 » mar. 03 nov. 2015, 0:34

Bonsoir Cinci,

En fait j'ai supprimé mon message avant qu'Héraclius réponde, ce qui explique cela.
Certes, la vision que je dépeint là est forcée, un peu caricaturale ; comme l'est la vôtre. La vérité se trouve entre les deux.
Oui vous avez sans doute raison mais je pense quand même, peut-être à tort, que tout ce que vous décrivez comme négatif : l'habitude et la pression sociale etc... sont de très bonnes choses car la pression sociale elle existe aussi aujourd'hui mais dans le vice et le mal alors que nous sommes faits pour la Lumière. Je me trompe peut être mais pour moi l'homme est un être qui se formate car c'est sa nature, il reçoit sa vie d'un Autre et doit vivre avec les autres, quand il n'y a pas d'éducation c'est le chaos alors que le but c'est l'harmonie. La forme amène vers le fond et témoigne très bassement de réalités spirituelles, c'est le rôle de la forme de la liturgie, des vitraux, des statues, de la splendeur des Eglises etc...

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Cinci » mar. 03 nov. 2015, 2:55

Heraclius,
Non, je ne parle pas tout seul. :p
Il pouvait y avoir d'autres options. :)

Je pensais que vous auriez pu faire une erreur de manipulation, un truc bête comme expédier votre réponse à Jérémy au mauvais endroit.



Salut Jeremy,
En fait j'ai supprimé mon message avant qu'Héraclius réponde, ce qui explique cela.
Votre réaction fut trop rapide. Je n'y aurai vu que du feu. Désolé.

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Christophe67 » mar. 03 nov. 2015, 10:19

Héraclius a écrit :Au nom de quoi en refuser certain et en accepter d'autre ?
Voilà une question essentielle, à laquelle je renvoie aux versets que j'ai choisi pour signature :

"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.…" (2timothée 4:3-4)

Certains font un choix intermédiaire. Ne croire que dans ce qui leur semble acceptable, dont les limites ne dépassent pas les leurs.
Une foi non contraignante, qui se contente du bon sentiment et ne nécessite pas une réelle conversion.


Cordialement.

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par papillon » mar. 03 nov. 2015, 13:02

Fée Violine a écrit :
papillon a écrit :Beaucoup d'entre eux en ont encore les cheveux qui se dressent sur la tête à la lecture des nombreux dogmes de l'Eglise.
Ils ont redécouvert l'essentiel, la foi chrétienne ne périra pas. Mais pour le reste, ça reste à voir.
Pourtant, le Credo (les dogmes) c'est justement le résumé de l'essentiel. Ou alors qu'entendez-vous par dogmes?
Héraclius a écrit :Tout dans le Christianisme est dogme, en effet, Fée. De la divinité du Christ à l'inspiration de la Bible. Les dogmes constituent l'essence de la foi chrétienne, ou plutôt ils la transcrivent.

Au nom de quoi en refuser certain et en accepter d'autre ?
C'est justement là que je veux en venir.
Mon but ici n'est pas de provoquer, de choquer ou de blesser qui que ce soit, mais simplement de voir les choses comme elles sont.
La foi catholique n'est pas un menu à la carte, vous en convenez et je le reconnais.
Mais ceux qui ont quitté l'Eglise et redécouvrent ensuite l'amour chrétien ne sont pas nécessairement prêts à embrasser de nouveau tout ce qui a suivi et a été décrété par l'Eglise au fil des siècles.
Parlez-leur d'infaillibilité papale, de transsubstantiation, d'Immaculée Conception, de l'assomption de Marie etc et demandez-leur s'ils comprennent et croient en chacun de ces dogmes catholiques. Vous verrez alors la population soi-disant catholique rétrécir comme peau de chagrin.
Beaucoup de gens de ma connaissance sont attachés à Jésus et à son enseignement (amour, charité, compassion). Ils s'efforcent de mettre en pratique cet enseignement dans leur vie et c'est pour eux l'essentiel.
Ces gens fondamentalement bons et aimants sont tantôt classés parmi les catholiques quand il s'agit d'en gonfler les rangs, tantôt condamnés au mépris de la supériorité catholique comme décrit dans le message de Christophe67 qui précède le mien .
Catholique peut-être, mais pas charitable.

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Christophe67
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Christophe67 » mar. 03 nov. 2015, 14:45

papillon a écrit :Vous verrez alors la population soi-disant catholique rétrécir comme peau de chagrin.
En effet, ils sont soit disant catholiques.
N'est pas catholique celui qui ne professe pas la foi de l'Église, c'est aussi simple.
Donc pourquoi vouloir porter cette appellation, si on est en opposition avec ce quelle enseigne ? Il faut aussi être droit dans ses bottes.
Et ce n'est pas moi qui les exclut, ce sont eux qui le font de facto en en rejetant ce qui la compose.
On peut s'affubler de n'importe quelle étiquette au nom de la bisounourserie, il est plus difficile d'y être conforme.
Beaucoup de gens de ma connaissance sont attachés à Jésus et à son enseignement (amour, charité, compassion). Ils s'efforcent de mettre en pratique cet enseignement dans leur vie et c'est pour eux l'essentiel.
Mais on peut dire autant qu'on veut "je t'aime, je t'aime mais ton corps (qui est l'Église) je n'en veux pas. Ou du moins que partiellement, car j'aime bien ceci mais pas cela".
Si vous êtes honnête et qu'au nom d'un certain amour vous dites à une femme , je veux bien ceci de toi mais pas du tout cela, et puis un peu de ça aussi mais surtout pas ça. J'ai bien peur que celle-ci comprenne bien vite que ce n'est pas de l'amour même si vous en prononcez les mots.
tantôt condamnés au mépris de la supériorité catholique comme décrit dans le message de Christophe67 qui précède le mien . Catholique peut-être, mais pas charitable.
Il ne faut pas confondre intégrité et charité.

J'espère être intègre dans ma foi et ne pas laisser insulter, calomnier, dénigrer la véritable Église du Christ.
Alors c'est un moyen facile aux autres de dire mais tu n'es pas charitable, tu devrais tendre l'autre joue pour être chrétien.
A ceux là je réponds : non ! Je suis comme Pierre. Plus prompt à sortir mon épée et à trancher une oreille à ceux qui veulent s'en prendre à l'Église, donc au corps du Christ.
Je préfère mourir au pied de Sa croix plutôt que de Le voir crucifié une seconde fois.
Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. (Apocalypse 3:15-16)
L'amour sans concessions, comme indiqué dans votre profil, n'est pas un amour sélectif. Il est feu ardent, total, radical.
J'ai fais donc le choix de préférer un amour bouillant à un amour tiède, et je pense être beaucoup plus charitable avec le froid, car j'ai connu celui-là.
Le Christ n'est pas un concept fédérateur, Il est seconde personne de la Trinité, Il est mort sur la croix pour que nous soyons sauvés et rejeter un mm2 de Son corps c'est Le rejeter dans Son entier.

Je manque de tempérance et je ne m'en suis jamais caché, quant à ma charité, laissez Dieu en juger. Je ne pense pas que vous soyez apte à en parler et encore moins à la juger.

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Jeremy43 » mar. 03 nov. 2015, 15:38

Bonjour,

L'Amour c'est la Vérité, le sentimentalisme, c'est de la niaiserie et le jouet du diable. Si on ne dit pas la Vérité, comment peut-on se corriger / s'améliorer ? on est borné à vivre dans un rêve, un monde irréel. La Miséricorde commence par la Vérité, Dieu est d'abord Vérité car Il Est et Il fait Miséricorde quand on voit ce que nous nous sommes : et nous ne sommes certainement pas fondamentalement bons mais au contraire inclinés à concevoir et à réaliser le mal plutôt que le bien et c'est logique : puisque Dieu est l'Être et la Vie et que tout n'existe qu'au travers de Lui, c'est Lui qui réalise ses bonnes œuvres en nous et avec nous, la Sainteté c'est se détourner de soi pour se tourner totalement vers Lui, le Bien Aimé.

La Sainte Doctrine est parfaite car Elle est Divine et c'est Elle qui compte et non le sentimentalisme qui n'est bien souvent malheureusement que du mensonge car l'homme est un manipulateur hors pair quand il ne vit pas dans la Vérité, si on est en état de péché mortel, on a plus accès à Dieu et donc à l'Amour, tout ce qu'on pourra appeler par ce mot ne sera que du mensonge car en dehors de Dieu il n'y a aucun Amour.

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par papillon » mar. 03 nov. 2015, 17:03

Christophe67 a écrit :Je manque de tempérance et je ne m'en suis jamais caché, quant à ma charité, laissez Dieu en juger. Je ne pense pas que vous soyez apte à en parler et encore moins à la juger.
Relisez-moi : "condamnés au mépris de la supériorité catholique comme décrit dans le message de Christophe67" .
"décrit" et non exprimé. Si vous en faites votre affaire, c'est effectivement vous que ça regarde.
Moi je parlais du mépris, c'est ce mépris que je trouve peu charitable et pas particulièrement vous.

@Christophe67 et Jeremy43

Regardez autour de vous. Les actes de générosité, de bonté et d'entraide ne manquent pas quand le malheur frappe une famille, un voisin ou quelqu'un qu'on ne connaît pas, et tout autant en l'absence de malheur.
L'entraide et le support mutuel s'expriment aussi quotidiennement dans la vie de tous les jours. Il y a de nombreuses personnes qui s'impliquent socialement pour diverses causes : pour aider ceux aux prises avec la toxicomanie, un milieu familial dysfonctionnel, un milieu social défavorisé. Pour assurer aux enfants un sain développement physique et psychologique, pour redonner confiance en la vie à ceux qui l'ont perdue.
Ces gens sont omniprésents. On en rencontre toujours sur notre route.
Sont-ils tous catholiques ? Bien sûr que non. Si on suit votre raisonnement, leur amour n'est rien d'autre que du sentimentalisme .
Mais le sentimentalisme est comme un feu de paille. Il s'exprime vivement mais brièvement. Il ne se rend pas loin dans l'action.
Moi je parle ici d'action, d'implication personnelle, de l'expression d'un amour du prochain qui fait partie intégrante de la vie qu'on a choisi de vivre et qui tient le cap au fil des ans.
Je ne met pas en doute la grandeur de l'amour catholique.
Mais prétendre que l'amour (le véritable amour) ne peut être chrétien sans être catholique , je trouve cela terrible .

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Héraclius » mar. 03 nov. 2015, 17:41

Je suis plutôt d'accord avec vous, papillon, mais je ne crois pas que Christophe et Jérémy aient voulu dire qu'il n'y a pas d'Amour hors des limites visibes de l'Eglise Catholique. Plutôt qu'il est cohérent, au nom de l'Amour (et, j'ajouterais : de la raison), d'adhérer à la totalité du système catholique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Christophe67 » mar. 03 nov. 2015, 17:52

@Papillon

Alors dans ce cas dites moi dans les 2 versets de Timothée, où même dans mes propos, le passage dans lequel vous voyez du mépris ?
Je le trouve plus prophétique que méprisant, si vous y voyez un sentiment de supériorité catholique alors c'est que votre perception est abusée par un sentiment latent.

Mais nul mépris dans les versets ou les propos auxquels vous vous référez.
Relisez dans une lecture neutre, vous verrez bien.

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par papillon » mar. 03 nov. 2015, 18:13

Héraclius a écrit :Je suis plutôt d'accord avec vous, papillon, mais je ne crois pas que Christophe et Jérémy aient voulu dire qu'il n'y a pas d'Amour hors des limites visibes de l'Eglise Catholique. Plutôt qu'il est cohérent, au nom de l'Amour (et, j'ajouterais : de la raison), d'adhérer à la totalité du système catholique.
Merci pour votre mise au point, Héraclius


@Christophe67

J'ai relu les versets de Timothée et j'y vois toujours la même arrogance doctrinale (d'où le mépris) qui porte un jugement très dur sur les motivations de ceux qui sont amenés à chercher la vérité ailleurs que dans les sentiers battus.
Ma perception est peut-être abusée par un sentiment latent dont je vous ferai grâce des origines.

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Christophe67 » mar. 03 nov. 2015, 18:40

papillon a écrit :Regardez autour de vous. Les actes de générosité, de bonté et d'entraide ne manquent pas quand le malheur frappe une famille, un voisin ou quelqu'un qu'on ne connaît pas, et tout autant en l'absence de malheur.
Fort heureusement c'est ce qui rend le monde bien plus supportable mais est ce que cela vous suffit ?

D'un côté si vous retirez la médiatisation, la générosité s'estompe. Ce que vous définissez vous mêmes par le sentimentalisme, donc les gens font-ils preuve de sentimentalisme ponctuel ou de générosité ?
Des gens qui ont besoin de générosité il y en a tous les jours et en tous lieux, et pas seulement au JT.
Connaissez vous ce principe du journalisme - je ne suis plus certain de la dénomination - du sentimentalisme kilométrique ? Qui fait que plus une victime est loin et moins elle intéresse ?
Quand il n'y a pas d'inondation en France, cela arrête t'il le fait que des enfants vivent et fouillent des décharges pour gagner un hypothétique et unique repas en Inde ?

Faudra t'il attendre les premiers morts d'un hiver rigoureux pour commencer à envoyer des couvertures ? Voilà une forme d'amour plus complète, ne pas attendre d'être sollicité pour penser aux nécessiteux. Faut il attendre l'actualité pour se rappeler que cet hiver des gens dormiront dehors ? Faut-il ne compter que sur ceux de bonne volonté et nous dire "bah d'autres s'en occupe, je peux dormir en paix" ?

Savez vous qu'au Burkina Faso la formation d'un prêtre à l'année revient à 240 euros tout compris ? Tout le monde pleure le manque de prêtres en France mais dès qu'il s'agit d'accueillir un prêtre africain c'est la levée des étendards. Et pourtant c'est par eux que passera probablement notre salut.
Sont-ils tous catholiques ? Bien sûr que non.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, vous ne verrez aucune parole de ma part avançant une exclusivité de la charité chez les catholiques.


Mais je pense que vous êtes hors sujet, nous parlions de l'Amour envers Dieu au travers de Son Église et vous réagissez sur le côté humanitaire.

Les musulmans (parmi d'autres) ont aussi des gens qui s'impliquent, qui sont généreux et charitables, qui entreprennent des actions dans la durée. Même si cela leur sera compté, en sont-ils pour autant fidèles à la parole du Christ ? Seront-ils sauvés pour autant ?

Est ce que nourrir un homme un jour mais nié la divinité du Christ sera suffisant ? Pourtant en niant, ou rejetant, Son Église je vois peu de différence.

C'est comme pour le prestidigitateur, il vaut éviter d'être accaparé par la main qui est dans le champ de vison central et regarder et à la périphérie. On oublie un peu trop que le diviseur agit dans cette périphérie, je trouve cela très imprudent.

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Christophe67
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Christophe67 » mar. 03 nov. 2015, 18:43

papillon a écrit :J'ai relu les versets de Timothée et j'y vois toujours la même arrogance doctrinale (d'où le mépris) qui porte un jugement très dur sur les motivations de ceux qui sont amenés à chercher la vérité ailleurs que dans les sentiers battus.
Ma perception est peut-être abusée par un sentiment latent dont je vous ferai grâce des origines.
Donc au final il n'y a pas que l'Église, il y a aussi les Écritures ? Je comprends mieux.

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