L'Inexorable naufrage catholique

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PaxetBonum
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par PaxetBonum » mar. 03 nov. 2015, 18:56

papillon a écrit :
Regardez autour de vous. Les actes de générosité, de bonté et d'entraide ne manquent pas quand le malheur frappe une famille, un voisin ou quelqu'un qu'on ne connaît pas, et tout autant en l'absence de malheur.

Sont-ils tous catholiques ? Bien sûr que non. Si on suit votre raisonnement, leur amour n'est rien d'autre que du sentimentalisme .
Notre Saint Père l'a très bien exprimé lors de sa première homélie papale :

« Cheminer, édifier, confesser. La première chose que Dieu dit à Abraham : Marche en ma présence et sois parfait. Donc la vie est un voyage et lorsqu’on s’arrête, plus rien ne va. Il ne faut pas cesser d’avancer en la présence du Seigneur, dans la lumière du Seigneur, en essayant de vivre avec la qualité irréprochable que Dieu demanda à Abraham. Édifier ! Pour construire l’Église, il est question de pierres, mais de pierres qui ont une consistance, de pierres vivantes, bénies par l’Esprit en vue de bâtir l’Église, l’Épouse du Christ, dont la pierre angulaire est le Seigneur en personne. Le troisième point est confesser. Nous pouvons marcher tant que nous le voulons, construire un tas de choses, mais si nous ne confessons pas Jésus Christ, rien ne va. Nous deviendrions une philanthropique ONG mais non l’Église, l’Épouse du Seigneur. Si on ne bâtit pas sur la roche il arrive ce qu’il arrive aux enfants sur la plage avec leurs châteaux de sable. Sans consistance, ils s’effondrent. »

Le terme du pape est "ONG pietosa" qui se traduit par ONG compatissante ou ONG pitoyable…

Et de poursuivre : « Celui qui ne prie pas Dieu, prie pour le Diable, car qui ne confesse pas le Christ confesse la mondanité du Diable... Marcher, construire et confesser aujourd’hui n’est pas si facile, parce qu’il y a des secousses, des mouvements de terrains et des tractions arrière."
Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Christophe67
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Christophe67 » mar. 03 nov. 2015, 19:09

@PaxetBonum

Je ne sais pas pourquoi je m'entête parfois à essayer d'argumenter par la raison, alors que des paroles beaucoup plus édifiantes que les miennes sont à disposition.

Cordialement.

Cinci
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Cinci » mar. 03 nov. 2015, 20:08

Bonjour Papillon,
J'ai relu les versets de Timothée et j'y vois toujours la même arrogance doctrinale (d'où le mépris) qui porte un jugement très dur sur les motivations de ceux qui sont amenés à chercher la vérité ailleurs que dans les sentiers battus.
Je dirais la même chose.

Oui, l'apôtre paraît bien dur quant au jugement qu'il porte sur les motivations de ses adversaires du temps.

Imaginons

On imagine des membres de l'Église qui auront pu trouver "charmant" le discours de quelques experts en philosophie néo-platonicienne, et pouvant disserter ensuite sur un monde parallèle, avec la manière dont la chute des anges aurait dû se produire, l'esprit devenir esclave de la matière et tout.

L'apôtre semble vexé de trouver des baptisés ne prêtant plus beaucoup d'attention à ce qui lui pourrait leur dire («trop ordinaire! Bah ! ... déjà entendu») pour se tourner ensuite vers du «fantastique» et que lui-même estimerait n'être que du vent.

Arrogance doctrinal ?... Mais - allez savoir? - peut-être tout simplement une pointe de colère sous la plume de l'apôtre, du dépit, un ennui ...

Quoi qu'il en soit, cette citation ne me paraîtrait pas non plus comme la mieux adaptée pour refléter ce dont il aurait dû être question au départ. Je pense ici au cas du baptisé et membre de l'Église, qui serait de bonne foi et pouvant simplement exprimer, à l'occasion, les difficultés que lui poseraient la réception de tel enseignement de l'Église.

Parce que, le simple fait d'éprouver une difficulté de réception ou d'assimilation envers tel article de foi, n'a rien à voir non plus avec la dynamique de curiosité étant comme présente chez celui aspirant après des théories «qui en jetent» et les plus abracadabrantes autant que possible.

:)

Cinci
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Cinci » mar. 03 nov. 2015, 20:56

Salut Christophe67,
Mais nul mépris dans les versets ou les propos auxquels vous vous référez
Il y aurait au moins du mépris chez l'apôtre envers ces fables et vers lesquelles des baptisés aimeraient mieux se tourner. La citation que vous ameniez évoque des «fables», des chimères, des constructions vaines de l'imagination.

Papillon voulait parler plutôt d'éléments qui sont transmis par l'Église (non pas par des fabulistes) et qui seraient difficiles à recevoir, malgré tout, au moins dans un premier temps, chez l'un ou l'autre. Et c'est juste le problème de la réception au fond.

[note : J'ai décidé d'aérer un peu le dernier paragraphe. Une simple politesse. Il était un peu trop brouillon en l'état, je crois. J'en ai profité pour ôter quelques caractères gras inutiles :saint: ]

N'importe qui peut être victime de blocage longtemps, par exemple, parce que les rapports avec le père auront été catastrophiques.

«... mais alors Dieu-le-Père ... ; - Hein ? Non, mais vous pourrez repasser l'an prochain, Merci.»

Encore ...

Combien de femmes de notre époque sont rendues incapables de recevoir, sereinement, à peu près tous les éléments de doctrine relatifs à la Sainte Vierge, et soit à cause de projections hypocrites qui seront le fait de nombreux hommes.

Comment mieux encenser l'une afin d'enfoncer l'une ou l' autre dans un certain modèle fort convénient de la servante muette; ou comment la présence initiale d'éléments de doctrine marxiste chez le candidat, de représentation féministe (l'exploitation patriarcale ...) ou ... etc. ... peuvent venir blackbouler l'entendement, influencer légèrement dans le sous-bassement le psychisme et juste assez pour fermer les volets à l'intérieur. Suspicion ...

C'est difficile parfois de se défaire soi-même de certaines grilles de lecture.
Dernière modification par Cinci le mer. 04 nov. 2015, 0:49, modifié 1 fois.

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par papillon » mar. 03 nov. 2015, 21:20

Merci, Cinci, d'apporter modération et nuances à ce fil qui en avait bien besoin.

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Christophe67
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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Christophe67 » mer. 04 nov. 2015, 10:57

@Papillon

On peut toujours souffler un doux zéphyr après avoir provoqué l'étincelle mais pour ce qui est de la nuance j'attire votre attention sur deux points :

- tout d'abord le début du verset : "Car il viendra un temps ...". St Paul prophétise et ne pointe pas un doigt accusateur ou méprisant, son ministère a donné, et donne encore, raison à ces, voir ses, paroles.

Comment ne pas considérer comme "fables" (Bible de Jérusalem), "récits mythologiques" (Bible liturgique) , "mythes" (Bible Chouraqui) les propos qui diffèrent du saint enseignement transmis par l'Église ? Et chercher d'autres chemins, ou d'autres vérités (notez les pluriels), que celui tracé par Jésus, au travers de cette même Église qu'il a instituée ?
Le chemin peut être difficile à arpenter (je fais référence aux blocages dont parlait Cinci) et chacun ira de son rythme, mais il ne faut pas confondre "tous les chemins mènent à Rome" (en choisissant un chemin plus facile, plus rapide, plus agréable) et "Je suis le chemin, la vérité, et la vie" (notez le singulier).

- "condamnés au mépris de la supériorité catholique...", cette phrase de départ je l'ai ressentie comme une attaque frontale qui souligne un ressentiment latent, et qui est différent de "la même arrogance doctrinale", en second jet, qui permet d'aborder le sujet plus sereinement.


Néanmoins, je ne souhaite pas que ce fil tourne à la découpe d'oreille aussi je m'en éloigne le temps de redevenir serein.
Dernière modification par Christophe67 le mer. 04 nov. 2015, 18:15, modifié 1 fois.

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Cinci » mer. 04 nov. 2015, 16:54

C'est correct. Moi, je ne voyais pas ce fil comme une découpe d'oreille. Chacun s'exprime.

Il y avait ce texte de Frédéric Dard au départ et qui aurait dû être une claque (selon Tomeken) pour l'état misérable des catholiques d'aujourd'hui. Remarquez que je n'ai pas trop compris pourquoi cet extrait devrait pouvoir servir à réveiller la fibre missionnaire des catholiques. Tout au plus, j'aurais pu y voir une illustration de ce que Tomeken penserait de l'Église catholique d'aujourd'hui (décadente, mollassonne, dissolue, sans force, chargée de contaminants, vérolée, couleur verdâtre ...)

Je pourrais deviner que Tomeken trouverait peut-être un État de l'Église beaucoup meilleur en 1910. Et ce serait juste ici comme une histoire qui se répète, avec la nostalgie indécrottable des uns envers une soi-disante époque glorieuse de l'Église, au temps où le pape et nombre d'évêques avaient de la poigne, quand les dissidents à l'intérieur de l'Église devaient passer un sale quart-d'heure.

Sauf, le problème tient à ce que c'est justement ce passé «glorieux» de l'Église qui aura contribué aussi à faire de nous mais ce que nous sommes aujourd'hui (cf la question du passé évoquée par moi dans un autre fil touchant les divisions), et par contribution faudrait-il entendre encore ce dont parle Papillon en suggérant le vide crée dans les rangs.

J'ai l'impression que la neurasthénie, le sentiment de décadence, le fait de broyer du noir et de passer son temps à ruminer sur le temps glorieux de Pie-X ou sur celui du roi Dagobert représente plus une sorte de passion qu'autre chose; qu'une passion qui s'enkyste dans la sphère imaginative. On s'en sort pas tant qu'on reste assis à méditer sur des romans pratiquement. La cure peut juste provenir du fait de s'occuper de soi en premier (spirituellement parlant) et du fait d'être plus attentif au fameux bien "qui ne fait pas de bruit" autour de soi. Vu sous ce dernier angle, on s'apercevrait mieux que Dieu n'est pas mort, non seulement ça mais que l'Église elle-même n'est ni décadente ni traîtresse à sa mission.

;)

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Christophe67 » mer. 04 nov. 2015, 18:21

Cinci a écrit :C'est correct. Moi, je ne voyais pas ce fil comme une découpe d'oreille. Chacun s'exprime.

Toujours cet humour décalé dont on a parlé, Cinci, et par lequel je faisais référence - plus haut - à ma promptitude à sortir mon épée. :clown:

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Héraclius » mer. 04 nov. 2015, 18:47

"Ceux qui vivent pas l'épée..."

Je vous laisse compléter, cher Christophe. :p
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inexorable naufrage catholique

Message non lu par Cinci » jeu. 05 nov. 2015, 22:20

Christophe
Toujours cet humour décalé dont on a parlé, Cinci
D'accord.

:>

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