Le cas des divorcés et la communion

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Cgs
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Cgs » mer. 07 déc. 2011, 18:49

Isabelle47 a écrit : Comme,par exemple, la vie de cette femme, venue séjourner un temps au foyer, dont le mari est entré dans une secte voici quelques années et devient de plus en plus odieux, dominé par la certitude de sa toute puissance et des idées dévastatrices acquises dans cette secte.
Elle a moins de quarante ans, trois enfants et pas de revenus.
Devrait-elle rester avec cet homme, son mari devant Dieu?
Le quitter et demeurer seule jusqu'à la fin de sa vie?
Se remarier et être privée de communion?
Bonjour Isabelle,

Une chose que l'on a oublié concernant les personnes divorcés remariés. Si la communion au Corps et au Sang du Christ ne leur est pas autorisée, ces personnes peuvent demander la communion de désir. Voici une très belle parole de Saint François de Sales, et une de Saint Alphonse de Liguori :
Quand vous ne pouvez pas avoir ce bien de communier réellement à la sainte Messe, communiez au moins de cœur et d'esprit, vous unissant par un ardent désir à cette chair vivifiante du Sauveur.
Saint François de Sales (1567-1622), Introduction à la vie dévote, 2ème Partie, chap. 21.

Mon Jésus, je crois à Votre présence dans le Très Saint Sacrement. Je Vous aime plus que toute chose et je désire que Vous veniez dans mon âme. Je ne puis maintenant Vous recevoir sacramentellement dans mon cœur : venez-y au moins spirituellement. Je Vous embrasse comme si Vous étiez déjà venu, et je m'unis à Vous tout entier. Ne permettez pas que j'aie jamais le malheur de me séparer de Vous.
Saint Alphonse de Liguori (1696-1787), Les visites au Saint Sacrement, Ed. Saint-Paul, p. 26.
Concrètement, la personne peut s'avancer dans la procession de communion, croiser les bras sur sa poitrine pour recevoir la communion de désir. Le chrétien lambda fait la même chose s'il n'est pas en état pour communier. Si ces personnes savaient cela, peut-être comprendraient-elles mieux que l'Eglise ne les rejette pas, mais leur offre un chemin particulier.

Pour ce que doit faire cette femme dans la situation que vous décrivez, c'est sa liberté, et il n'y a pas de jugement à porter sur sa personne concernant son choix. Il convient en revanche de savoir et de comprendre ce que dit l'Eglise en pareille circonstance. Vous devinerez que l'Eglise ne se rallie à aucune des questions que vous posez, mais qu'elle propose la séparation de corps, avec soutien de l'ensemble de la communauté chrétienne pour cette femme, en attendant que la situation s'améliore.

Bien à vous,
Cgs
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Boris
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Boris » mer. 07 déc. 2011, 21:22

papoter a écrit : Désolé, mais c'est complètement irréaliste et inhumain.

Voyez-vous, à mon avis, ce qui fait le plus de tort à l'Eglise catholique romaine, c'est son inhumanité, son insensibilité face aux drames.

Dans la Bible, Jésus n'agissait absolument pas comme cela, bien au contraire. Il était empreint d'une grande humanité puisque Dieu s'était incarné, fait homme, justement pour cela...
Enfin, c'est pourtant le même Jésus qui a dit à propos du mariage :
Mc 10, 9 a écrit :Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni !
Mc 10, 11-12 a écrit : il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.
:p :p :p
Donc en réalité, vos affirmations sont purement gratuites et s'opposent à l'Evangile, pire vous prétendez le contrairement à propos de Jésus de ce qui s'est réellement passé ! :rire: :rire:
Vous pouvez bruler ce qui vous sert d'Evangile car visiblement ce n'est pas l'Evangile de Jésus Christ. :diable:


Et comme il ne faut pas extraire une citation de son contexte, voici la péricope complète :
Mc 10, 2-12 a écrit :Des Pharisiens, l'ayant abordé, lui demandèrent s'il est permis à un mari de répudier sa femme. C'était pour le mettre à l'épreuve. 3 Il leur répondit : " Que vous a ordonné Moïse?" 4 Ils dirent : " Moise a permis de dresser un acte de divorce et de répudier. " 5 Jésus leur dit : " C'est à cause de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette loi. 6 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit mâle et femelle. 7 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, 8 et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. 9 Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni ! " 10 De retour à la maison, ses disciples l'interrogeaient encore sur ce sujet, 11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.
La doctrine actuelle de l'Eglise catholique ne fait qu'appliquer ces commandements de Notre Seigneur. :hypocrite:
UdP,
Boris

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par archi » mer. 07 déc. 2011, 21:50

Bonjour Cgs.
Cgs a écrit :Une chose que l'on a oublié concernant les personnes divorcés remariés. Si la communion au Corps et au Sang du Christ ne leur est pas autorisée, ces personnes peuvent demander la communion de désir.

(...) Concrètement, la personne peut s'avancer dans la procession de communion, croiser les bras sur sa poitrine pour recevoir la communion de désir. Le chrétien lambda fait la même chose s'il n'est pas en état pour communier. Si ces personnes savaient cela, peut-être comprendraient-elles mieux que l'Eglise ne les rejette pas, mais leur offre un chemin particulier.
Il y a une chose qui me gêne dans ce point de vue. La justification de l'interdiction de communier est que le fidèle divorcé-remarié, qui n'a pas renoncé aux relations sexuelles avec son conjoint, est en état d'adultère, c'est-à-dire de péché mortel. Elle se base sur plusieurs versets des Evangiles, entre autres Luc 16, 18 « Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère. » (pour prendre le verset le plus clair - je passe sur les interprétations controversées de Mt 19,9).

Dans ce cas, l'urgence n'est pas de "proposer un autre chemin" aux divorcés-remariés, mais bien de leur rappeler qu'ils sont en état de péché mortel!

D'un autre côté, qu'on envisage ce genre de choses montre bien à quel point il est délicat de qualifier de "péché mortel" une situation dont qui est peut-être subie au départ (par exemple le conjoint abandonné dans le cadre d'un adultère) dont le conjoint aura peut-être du mal à se sortir. La volonté de conversion est indispensable, comme elle l'est au pardon de tout péché. Mais ne peut-on reconnaître que (presque) toutes les conversions prennent du temps, la plupart ne deviennent pas de saints ascètes du jour au lendemain?

Il est vrai que la situation est difficile, l'Eglise ne peut pas se permettre de brader d'un seul coup une tradition canonique plus que millénaire (ça a été fait dans d'autres domaines, parfois pour de très bonnes intentions, mais le résultat n'est guère brillant), elle ne peut pas se permettre de laisser penser que, finalement, le divorce et le remariage est une issue acceptable pour un mariage. L'évolution des moeurs peut justifier - et justifie probablement - une évolution de la discipline, mais toute évolution ne peut être que prudente et par petits pas. En même temps, il est urgent de sauver des âmes, de ne pas les laisser s'éloigner de l'Eglise. C'est ce qui fait qu'actuellement, tout en tenant fermement à l'interdiction de communier, elle tienne le discours que vous tenez. Mais ce moindre mal est-il vraiment satisfaisant, aussi bien théologiquement que pastoralement?

Le lien que j'ai mentionné plus haut montre que notre Pape actuel est conscient de cette situation et qu'il souhaiterait lui permettre d'évoluer, mais qu'il est en même temps extrêmement prudent et conscient de la grande complexité du problème.

Les paroles du Christ, mentionnées plus haut, doivent-elles vraiment être interprétées aussi strictement que le fait la tradition romaine (la tradition canonique orientale, aussi bien celle de Byzance que celle des églises pré-chalcédoniennes, y admet des exceptions, c'est important de l'avoir à l'esprit), sachant que c'est toujours la Tradition qui doit guider notre compréhension de l'Ecriture? J'ai beau chercher, je n'arrive pas à faire coller ensemble toutes les indications que nous donne la Tradition, dans toutes ses composantes. Il serait important d'approfondir l'histoire de la discipline du mariage (si quelqu'un connaît des sources précises là-dessus...).

Mais je me garderais effectivement de jeter la première pierre à certains cas, comme celui exposé plus haut du conjoint victime d'un adultère...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Anne » jeu. 08 déc. 2011, 2:34

papoter a écrit : Dans la Bible, Jésus n'agissait absolument pas comme cela, bien au contraire. Il était empreint d'une grande humanité puisque Dieu s'était incarné, fait homme, justement pour cela...
C'est pourtant le même Jésus qui nous invite à relever cet "inhumain" et "irréaliste" défi :
Mathieu 5, 48 a écrit :
Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par papoter » jeu. 08 déc. 2011, 11:07

Mathieu 5, 48 a écrit :
Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Certes, mais n'oubliez pas que Dieu sait que l'homme est pêcheur et son pardon et sa miséricorde sont énormes...

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par salésienne05 » jeu. 08 déc. 2011, 11:54

Et pour donner un peu raison à Papoter : Dieu sera le seul juge de chacun, nous n'avons pas à juger. Occupons-nous de nous mêmes et d'aimer notre prochain, c'est bien suffisant pour toute une vie !

Fraternellement.

Cécile

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Cgs » jeu. 08 déc. 2011, 12:19

Bonjour Archi,
archi a écrit : Il y a une chose qui me gêne dans ce point de vue. La justification de l'interdiction de communier est que le fidèle divorcé-remarié, qui n'a pas renoncé aux relations sexuelles avec son conjoint, est en état d'adultère, c'est-à-dire de péché mortel. Elle se base sur plusieurs versets des Evangiles, entre autres Luc 16, 18 « Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère. » (pour prendre le verset le plus clair - je passe sur les interprétations controversées de Mt 19,9).

Dans ce cas, l'urgence n'est pas de "proposer un autre chemin" aux divorcés-remariés, mais bien de leur rappeler qu'ils sont en état de péché mortel!
Mon expression "un autre chemin" est ambiguë. Je précise donc mon propos, qui me semble être ce que l'Eglise dit sur ce sujet.

Rappeler la position canonique de la personne (état de péché mortel) et proposer en toute charité une espérance pour les personnes dans cette situation, n'est pas antinomique. On peut fort bien faire les deux, comme nous y invite Saint Paul en 1 Corinthiens versets 1 à 8.

L'urgence, et c'est ce que j'ai essayé de dire au-dessus, c'est de faire les deux : la vérité sur l'état spirituel des personnes divorcées-remariées, et la charité envers ces personnes, de façon à ce qu'elles ne se coupent pas du Christ, et qu'elles ne pensent pas qu'elles sont au-delà de toute rédemption.

Ne se concentrer que sur le rappel du péché mortel, c'est oublier que le Christ pardonne, et c'est enfermer la personne dans son péché et dans une culpabilité d'autant plus grande qu'elle est en grande souffrance (surtout si elle a été abandonnée par son conjoint).

Ne se concentrer que sur la charité, en cédant sur le sens du mariage sacramentel, et diminuer la faute sous prétexte de souffrance, c'est mentir à cette personne sur la gravité de ses actes, actes dont elle aura à rendre compte devant Dieu au jour du jugement.

Il faut donc les deux. La difficulté n'est pas tant dans l'adaptation de la règle de l'Eglise sur les divorcés-remariés, mais dans la pastorale, et dans la façon de délivrer le message de l'Eglise aux personnes divorcées-remariées, de façon à ce qu'elles comprennent :
:arrow: qu'elles ne sont pas rejetées, et qu'une espérance leur est accessible, avec l'Eglise et la communauté chrétienne
:arrow: la portée très grave de leurs actes
archi a écrit : D'un autre côté, qu'on envisage ce genre de choses montre bien à quel point il est délicat de qualifier de "péché mortel" une situation dont qui est peut-être subie au départ (par exemple le conjoint abandonné dans le cadre d'un adultère) dont le conjoint aura peut-être du mal à se sortir. La volonté de conversion est indispensable, comme elle l'est au pardon de tout péché. Mais ne peut-on reconnaître que (presque) toutes les conversions prennent du temps, la plupart ne deviennent pas de saints ascètes du jour au lendemain?
Il faut bien distinguer les choses. Etre abandonné par l'autre n'est pas du fait de la personne. Le péché mortel n'est pas caractérisé par le fait que la personne a été abandonnée par son conjoint. Comme vous l'avez rappelé, c'est le "remariage" qui peut caractériser l'état de péché mortel, alors que le "premier" mariage sacramentellement valide aux yeux de l'Eglise n'a pas été reconnu nul. Cela entraîne de fait une situation d'adultère, comme Notre Seigneur Jésus-Christ Lui-Même nous le dit à travers l'Ecriture.

Le mensonge contemporain tient à ce raisonnement fallacieux :

La personne est abandonnée => elle ne doit pas rester seule car enfants/pas de revenus/autres => elle doit se remarier => elle a souffert, donc l'Eglise est inhumaine à ne pas lui accorder la communion.

Ce raisonnement mensonger, hérité de la conception du mariage aujourd'hui comme d'un statut social plus que d'un sacrement, peut être remplacé par un vrai chemin d'espérance, que nous propose l'Eglise :

La personne est abandonnée => elle ne doit pas rester seule car enfants/pas de revenus/autres => elle doit vivre cette épreuve avec le soutien de toute la communauté chrétienne, qui peut l'aider dans ce moment difficile ; un chemin de pardon et de réconciliation, long et douloureux mais fructueux, est possible.

Au passage, il existe des associations de divorcés qui continuent à vivre leur mariage dans la fidélité. Le bienheureux Jean Paul II le disait dans Familiaris Consortio, paragraphe 83 :
d) Personnes séparées, et divorcés non remariés

83. Divers motifs, tels l'incompréhension réciproque, l'incapacité de s'ouvrir à des relations interpersonnelles, etc., peuvent amener à une brisure douloureuse, souvent irréparable, du mariage valide. Il est évident que l'on ne peut envisager la séparation que comme un remède extrême après que l'on ait vainement tenté tout ce qui était raisonnablement possible pour l'éviter.

La solitude et d'autres difficultés encore sont souvent le lot du conjoint séparé, surtout s'il est innocent. Dans ce cas, il revient à la communauté ecclésiale de le soutenir plus que jamais, de lui apporter estime, solidarité, compréhension et aide concrète afin qu'il puisse rester fidèle même dans la situation difficile qui est la sienne; de l'aider à cultiver le pardon qu'exige l'amour chrétien et à rester disponible à une éventuelle reprise de la vie conjugale antérieure.

Le cas du conjoint qui a été contraint au divorce est semblable lorsque, bien conscient de l'indissolubilité du lien du mariage valide, il ne se laisse pas entraîner dans une nouvelle union, et s'emploie uniquement à remplir ses devoirs familiaux et ses responsabilités de chrétien. Alors, son témoignage de fidélité et de cohérence chrétienne est d'une valeur toute particulière pour le monde et pour l'Eglise; celle-ci doit plus que jamais lui apporter une aide pleine de sollicitude affectueuse, sans qu'il y ait aucun obstacle à son admission aux sacrements.
Pour les divorcés remariés, ce que dit l'Eglise est très clair, et reprend ce que je disais ci-dessus :
[+] Texte masqué
e) Les divorcés remariés

84. L'expérience quotidienne montre, malheureusement, que ceux qui ont recours au divorce envisagent presque toujours de passer à une nouvelle union, évidemment sans cérémonie religieuse catholique. Et comme il s'agit là d'un fléau qui, comme les autres, s'attaque de plus en plus largement aux milieux catholiques eux-mêmes, il faut d'urgence affronter ce problème avec la plus grande sollicitude. Les Pères du Synode l'ont expressément étudié. L'Eglise, en effet, instituée pour mener au salut tous les hommes, et en particulier les baptisés, ne peut pas abandonner à eux-mêmes ceux qui - déjà unis dans les liens du sacrement de mariage - ont voulu passer à d'autres noces. Elle doit donc s'efforcer, sans se lasser, de mettre à leur disposition les moyens de salut qui sont les siens.

Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés, et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.

Avec le Synode, j'exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu'ils ne se sentent pas séparés de l'Eglise, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux oeuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l'esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d'implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l'Eglise prie pour eux, qu'elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu'ainsi elle les maintienne dans la foi et l'espérance!

L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux»(180).


De la même manière, le respect dû au sacrement de mariage, aux conjoints eux-mêmes et à leurs proches, et aussi à la communauté des fidèles, interdit à tous les pasteurs, pour quelque motif ou sous quelque prétexte que ce soit, même d'ordre pastoral, de célébrer, en faveur de divorcés qui se remarient, des cérémonies d'aucune sorte. Elles donneraient en effet l'impression d'une célébration sacramentelle de nouvelles noces valides, et induiraient donc en erreur à propos de l'indissolubilité du mariage contracté validement.

En agissant ainsi, l'Eglise professe sa propre fidélité au Christ et à sa vérité; et en même temps elle se penche avec un cœur maternel vers ses enfants, en particulier vers ceux qui, sans faute de leur part, ont été abandonnés par leur conjoint légitime.

Et avec une ferme confiance, elle croit que même ceux qui se sont éloignés du commandement du Seigneur et continuent de vivre dans cet état pourront obtenir de Dieu la grâce de la conversion et du salut, s'ils persévèrent dans la prière, la pénitence et la charité.
archi a écrit : Il est vrai que la situation est difficile, l'Eglise ne peut pas se permettre de brader d'un seul coup une tradition canonique plus que millénaire (ça a été fait dans d'autres domaines, parfois pour de très bonnes intentions, mais le résultat n'est guère brillant), elle ne peut pas se permettre de laisser penser que, finalement, le divorce et le remariage est une issue acceptable pour un mariage. L'évolution des moeurs peut justifier - et justifie probablement - une évolution de la discipline, mais toute évolution ne peut être que prudente et par petits pas. En même temps, il est urgent de sauver des âmes, de ne pas les laisser s'éloigner de l'Eglise. C'est ce qui fait qu'actuellement, tout en tenant fermement à l'interdiction de communier, elle tienne le discours que vous tenez. Mais ce moindre mal est-il vraiment satisfaisant, aussi bien théologiquement que pastoralement?
Relisez bien ce que j'ai cité ci-dessus. Je ne vois pas de problème particulier, du moment que l'on a bien compris ce que dit l'Eglise sur le sujet. Et c'est en parfaitement conformité avec ce que l'Eglise a toujours dit sur le mariage, dans la Tradition de l'Eglise.

archi a écrit : J'ai beau chercher, je n'arrive pas à faire coller ensemble toutes les indications que nous donne la Tradition, dans toutes ses composantes. Il serait important d'approfondir l'histoire de la discipline du mariage (si quelqu'un connaît des sources précises là-dessus...).
Pouvez-vous expliciter simplement les incohérences que vous voyez dans la réponse de l'Eglise au cas des divorcés, remariés ou non ? Cela me semble, au contraire, très logique et parfaitement cohérent. Mais peut-être n'ai-je pas vu quelque chose.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Cgs » jeu. 08 déc. 2011, 12:32

A papoter :

Vous n'avez pas répondu à mes questions :

Mais en quoi rester fidèle à son mariage sacramentel est-il irréaliste et inhumain ? En quoi n'est-ce pas possible d'essayer ce que préconise l'Eglise ? En quoi est-ce inhumain de rester fidèle à la parole donnée à son mariage, qui est un sacrement scellé par Dieu ?

Au lieu de cela, vous nous servez un discours pseudo-féministe sur le conjoint abandonné pour qui l'Eglise n'a aucune compassion. Cette vision biaisée est doublement fausse :
:arrow: d'une part pour toutes les raisons que j'ai évoquées ci-dessus, en particulier la grande charité que demande l'Eglise pour ces personnes qui souffrent. Manifestement, vous n'avez pas lu la position de l'Eglise, et vous ne vous y intéressez pas.
:arrow: d'autre part, parce qu'aujourd'hui, les femmes abandonnées par leur conjoint sont minoritaires par rapport aux hommes lâchés par leur femme (3 fois sur 4, c'est la femme qui prend l'initiative de partir).

En se focalisant sur un seul cas, vous passez à côté de l'essentiel du problème (et c'est d'ailleurs pour cela que l'Eglise parle de personne, quel que soit son sexe, car une rupture fait souffrir indépendamment de son sexe). Ramener le sujet à l'exploitation de la femme par l'homme relève d'un féminisme idiot mal placé.
Certes, mais n'oubliez pas que Dieu sait que l'homme est pêcheur et son pardon et sa miséricorde sont énormes...
Mieux que cela, le pardon et la miséricorde de Dieu sont infinis. Mais en quoi cela légitime-t-il votre conclusion ci-dessous ?
papoter a écrit : Veut-elle rester malheureuse avec ses trois enfants à charge et sans ressource ou recommencer une autre vie ? A elle de choisir son avenir...
A vous entendre, elle est libre, mais elle sera forcément malheureuse si elle ne se remarie pas. Belle leçon de liberté et de non-jugement...

En Christ,
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Isabelle47 » jeu. 08 déc. 2011, 12:56

Ce que vous énoncez là est bel et bon: vous parlez de "soutien de la communauté".
Dans la réalité, cela ne se passe pas comme ça.
La solitude de certaines personnes est réelle et dramatique.
Et les moyens de la communauté sont dérisoires face à tant de misère.
Et de quelle communauté parlez-vous? Dans ma région, les églises sont désertes, certaines fermées et dans celle de mon village, il n'y a que deux messes par mois. La seule association catholique, dans un rayon de cent kilomètres, est une association de retraités fort sympathiques se retrouvant pour partager un repas une fois par an.
Mais peut-être parlez-vous d'une société imaginaire? Ou telle que vous imaginez qu'elle aurait pu être autrefois?
Pardonnez-moi, je connais ce domaine de la misère depuis longtemps, j'y donne de mon temps et de mon énergie (accueil de femmes battues, alphabétisation)
La réalité est bien éloignée de ce que vous décrivez (qui est l'idéal magnifique de vie chrétienne suivant les préceptes de l'Eglise) et notre soutien est souvent bien modeste et insuffisant (ce qui n'empêche pas, néanmoins, de continuer ;) )
Il est bon, parfois de retomber sur terre et de voir la réalité des hommes sur terre, incarnés et souffrant dans leur chair aujourd'hui, maintenant et ici même si nous la considérons à travers le prisme de la vie chrétienne.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 08 déc. 2011, 14:31

salésienne05 a écrit :Alors que si ces personnes s'étaient simplement mariées civilement ou avaient vécu en concubinage, cette femme aurait la possibilité de se marier à l'Eglise.
Je ne crois pas du tout que cela soit vrai
Le mariage est un sacrement que les époux se donnent et que l'Eglise reçoit.
La validité d'un mariage civil n'est pas nul.

Si quelqu'un est expert en la question ?
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Boris » jeu. 08 déc. 2011, 16:31

Si les personnes sont baptisées, le mariage à la mairie est considéré comme sacramentel.
En effet, ce n'est pas le clerc qui est ministre de ce sacrement, mais les époux. Pour mémoire, les paroles sacramentelles sont l'échange des consentements et rien d'autre. Tout le reste de la cérémonie consiste en des rites préparatoires d'une part et explicatifs d'autre part, voire d'action de grâce surtout lors d'une messe.
Qu'ils contractent à la mairie ou à l'Eglise provoque le sacrement, même si le prêtre est normalement le témoin privilégié de ce sacrement.

Il en va très différemment dans le cas d'un mariage mixte ou de non-baptisés.
Dans ce dernier cas, si les époux reçoivent le baptême, il faut qu'il se marient à l'église pour qu'il y ait sacrement.
UdP,
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par emjiemji » jeu. 08 déc. 2011, 16:46

Si les personnes sont baptisées, le mariage à la mairie est considéré comme sacramentel.
??????????????

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Boris
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Boris » jeu. 08 déc. 2011, 18:22

emjiemji a écrit :
Si les personnes sont baptisées, le mariage à la mairie est considéré comme sacramentel.
??????????????
Boris a écrit :En effet, ce n'est pas le clerc qui est ministre de ce sacrement, mais les époux. Pour mémoire, les paroles sacramentelles sont l'échange des consentements et rien d'autre.
Merci de lire ! :-[ :-[
UdP,
Boris

Isabelle47
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Isabelle47 » jeu. 08 déc. 2011, 18:30

Le mariage à la mairie n'est pas un sacrement!
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Les divorcés et la communion

Message non lu par Boris » jeu. 08 déc. 2011, 20:50

C'est le mariage qui sacrement, indépendamment du lieu !

Sinon à ce petit jeu, toutes les messes en extérieures sont invalides, les confessions en dehors du confessionnal ou de l'église sont invalides, ...

Quel est la définition d'un sacrement ?
D'après le CEC, c'est un signe sensible et efficace de la grâce, institué par le Christ et confié à l’Église, par lequel nous est donnée la vie divine.
Dans un mariage en mairie de 2 personnes baptisées, nous avons bien affaire avec l'Eglise représentée par ces 2 baptisés et à un acte sensible qui est l'échange des consentements en public.
Or ce signe là nous vient de Dieu (loi mosaïque) et a été comme complété par le Christ (cf. plus haut citation de St Marc).

:?: Se pose alors la question des conditions de validité d'un sacrement :
- dire les paroles sacramentelles et effectuer le geste sacramentel (tout à fait compatible avec un mariage en mairie)
- que le ministre veuille faire ce que l'Eglis enseigne (dans l'acte sacramentel)

Dans un mariage à la mairie, les ministres (en l’occurrence les époux) échangent leurs consentements (acte sacramentel) en voulant s'unir librement pour la vie pour fonder une famille (cf. textes de loi lus par l'officier territoriale), c'est à dire faire ce que l'Eglise enseigne en l'ayant reçu du Christ.
Combien de mariage à l'église sont nuls (c'est à dire qu'il n'y a pas sacrement juste un simulacre de mariage) parce que soit un des fiancés n'est pas libre ou refuse l'indissolubilité (c'est à dire qu'il pense déjà au divorce comme un possibilité future) ?

:!: Attention ! Il ne faut pas confondre validité et licité !
L'autre question est celle de la licité, non pas du sacrement (celui-ci est valide ou non), mais celle de la cérémonie, ce qui ne remet pas en cause la validité du sacrement.
Effectivement un mariage en mairie est illicite. Tout comme 90% des messes célébrées dans les paroisses françaises !
Car la liturgie n'est pas respectée.
Mais également la plupart des mariages à l'église pour la même raison (comme l'usage d'un CD ou l'utilisation de textes non bibliques, ...).
Cela n'enlève rien à la validité du sacrement.
Dernière modification par Boris le jeu. 08 déc. 2011, 20:58, modifié 1 fois.
UdP,
Boris

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