Le cas des divorcés et la communion

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archi
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par archi » jeu. 08 déc. 2011, 22:12

Boris a écrit :Si les personnes sont baptisées, le mariage à la mairie est considéré comme sacramentel.
(...)
D'après le CEC, c'est un signe sensible et efficace de la grâce, institué par le Christ et confié à l’Église, par lequel nous est donnée la vie divine.
Dans un mariage en mairie de 2 personnes baptisées, nous avons bien affaire avec l'Eglise représentée par ces 2 baptisés et à un acte sensible qui est l'échange des consentements en public.
La question a été traitée par le Concile de Trente:

[quote="Le Concile de Trente, décret "Tametsi" sur les mariages clandestins"]
Chap. 1 (Motif et teneur de la loi) On ne doit certes pas douter que les mariages clandestins, qui se sont faits avec le libre consentement des contractants, sont des mariages valides et véritables, tant que l'Eglise ne les a pas rendus invalides ; aussi est-ce à bon droit que doivent être condamnés, comme le saint concile les condamne par anathème, ceux qui nient que ces mariages sont véritables et valides et affirment faussement que les mariages contractés par les fils de famille, sans le consentement de leurs parents, sont invalides et que les parents peuvent les faire valides ou invalides. La sainte Eglise néanmoins, pour de très justes raisons, a toujours eu ces mariages en horreur et les a défendus.

Mais le saint synode s'aperçoit que ces défenses ne servent plus à rien en raison de la désobéissance des hommes; il pèse la gravité des péchés venant de ces mariages clandestins, particulièrement pour ceux qui demeurent dans l'état de damnation lorsque, après avoir abandonné la première épouse avec laquelle ils avaient secrètement contracté mariage, ils contractent publiquement un mariage avec une autre et vivent avec elle en un perpétuel adultère ; l'Eglise qui ne porte pas de jugement sur les choses secrètes, ne peut apporter remède à ce mal qu'en recourant à un remède plus efficace. C'est pourquoi, mettant ses pas dans les pas du saint concile du Latran (IV) tenu sous Innocent III 817 , le concile ordonne ce qui suit. A l'avenir, avant que soit contracté un mariage, trois fois, trois jours de fête consécutifs, le curé des parties contractantes annoncera publiquement dans l'église, pendant la célébration des messes, entre qui le mariage doit être contracté. Ces annonces faites, si ne s'y oppose aucun empêchement légitime, on procédera à la célébration du mariage devant l'Eglise, après avoir interrogé l'homme et la femme ; une fois bien compris qu'il y a consentement mutuel de leur part, le curé dira : " Je vous unis par le mariage, au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit " ; ou bien il se servira d'une autre formule, conformément au rite reçu de chaque province.

(...)
(Sanction) Quant à ceux qui entreprendront de contracter mariage autrement qu'en présence du curé ou d'un autre prêtre autorisé par le curé ou l'Ordinaire, et devant deux ou trois témoins, le saint concile les rend absolument inhabiles à contracter de la sorte et décrète que de tels contrats sont invalides et nuls, comme par le présent décret il les rend invalides et les annule.[/quote]

Si je comprends bien la logique de ce décret, les mariages sont bel et bien invalides dès que l'Eglise les décrète comme tels, ce qui est toujours le cas. En d'autres termes, que l'accord de l'Eglise ou du moins son absence d'opposition fait partie des conditions de validité du mariage chrétien. Il est vrai que la formulation peut prêter à ambigüité.

C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours entendu dire (c'est pourquoi il y a de sérieux doutes, par exemple, sur la validité des mariages célébrés au sein de la Fraternité St Pie X... au même titre que pour le sacrement de réconciliation où la licéité joue aussi sur la validité).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par archi » jeu. 08 déc. 2011, 22:50

Cgs a écrit :L'urgence, et c'est ce que j'ai essayé de dire au-dessus, c'est de faire les deux : la vérité sur l'état spirituel des personnes divorcées-remariées, et la charité envers ces personnes, de façon à ce qu'elles ne se coupent pas du Christ, et qu'elles ne pensent pas qu'elles sont au-delà de toute rédemption.

Ne se concentrer que sur le rappel du péché mortel, c'est oublier que le Christ pardonne, et c'est enfermer la personne dans son péché et dans une culpabilité d'autant plus grande qu'elle est en grande souffrance (surtout si elle a été abandonnée par son conjoint).

Ne se concentrer que sur la charité, en cédant sur le sens du mariage sacramentel, et diminuer la faute sous prétexte de souffrance, c'est mentir à cette personne sur la gravité de ses actes, actes dont elle aura à rendre compte devant Dieu au jour du jugement.

Il faut donc les deux. La difficulté n'est pas tant dans l'adaptation de la règle de l'Eglise sur les divorcés-remariés, mais dans la pastorale, et dans la façon de délivrer le message de l'Eglise aux personnes divorcées-remariées, de façon à ce qu'elles comprennent :
Oui, je suis d'accord.
En fait, le problème est peut-être plus le fait de qualifier le péché de "mortel", ce qui, en-dehors de la gravité de l'acte, suppose la pleine liberté et la pleine connaissance de la gravité de l'acte.

Une personne qui est prise dans les liens du péché, a la volonté d'en sortir, n'y parvient pas toujours aussi facilement que cela.

On trouve chez certains Pères l'idée que l'adultère tue la vie divine... mais que la conversion la fait revenir. Le critère de la conversion me semble donc essentiel.
archi a écrit : J'ai beau chercher, je n'arrive pas à faire coller ensemble toutes les indications que nous donne la Tradition, dans toutes ses composantes. Il serait important d'approfondir l'histoire de la discipline du mariage (si quelqu'un connaît des sources précises là-dessus...).
Pouvez-vous expliciter simplement les incohérences que vous voyez dans la réponse de l'Eglise au cas des divorcés, remariés ou non ? Cela me semble, au contraire, très logique et parfaitement cohérent. Mais peut-être n'ai-je pas vu quelque chose.

Bien à vous,
Les termes que j'ai employés n'étaient sans doute pas très justes. Après avoir fouillé les sources patristiques... il semble que la règle soit toujours demeurée constante depuis cette époque quant au remariage depuis l'époque patristique, avec quelques incertitudes sur des cas tels que le remariage des veufs. Il y a un point pour lequel il me reste un doute, qui est la très controversée "exception pour adultère", au moins dans les églises orientales (je ne parle pas des églises byzantines dont la législation hérite d'une situation imposée par les empereurs au Moyen-Age, mais des églises pré-chalcédoniennes, qui pratiquent aujourd'hui cette exception... la seule source que j'ai trouvée pour cette partie de l'Eglise à l'époque patristique, c'est Clément d'Alexandrie, qui semble aller dans ce sens. Mais c'est un détail (en rappelant au passage que le Concile de Trente a défini solennellement que le lien du mariage n'était pas dissous par l'adultère).

L'époque apostolique offre peu de sources. Il y a quand même un point qui étonne chez St Paul, c'est la demande que les clercs soient les "époux d'une seule femme", demande qui suggère qu'au moins à cette époque, il était possible d'être admis dans l'Eglise en étant remarié, sinon, cette demande aurait été superflue. On pourrait penser que les chrétiens du temps de St Paul étaient tous des juifs et des païens fraîchement convertis, mais les Constitutions Apostoliques, qui sont plus tardives, reprennent exactement le même discours. Il y a donc un doute raisonnable sur cette époque.

Plus tard, il est clair que des remariages ont parfois été autorisés par voie canonique, mais ils ont pu rester exceptionnels.

Dans tous les cas, il s'agit bien de tolérance, qui ne remet pas en question la règle.

En fait, la question n'est pas ce que devrait être la règle, mais jusqu'à quel point l'appliquer. "Le Sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabbat". Et Dieu lui-même a toléré la répudiation dans la loi mosaïque, à cause de la dureté des coeurs. La règle est dans l'Ecriture, mais ce qui précède l'est également.

L'idée d'une certaine souplesse par rapport à la loi ne me choque donc pas à priori. Encore faut-il faire en sorte que cette souplesse ne se transforme pas en laxisme. Maintenant, la situation actuelle (où des divorcés-remariés se voient "autorisés" à communier par leur confesseur, avec des doutes quant à la valeur de cette autorisation par rapport au pouvoir des clefs... ou encore les annulations parfois abusives, dans certains pays comme les USA en particulier) n'est-elle pas finalement pire que, par exemple, des orientations pastorales précisant clairement les critères de jugement pour laisser à l'évêque une marge d'appréciation pour adapter l'application de la règle aux cas particuliers?

In Xto,
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Fée Violine » jeu. 08 déc. 2011, 23:45

Boris a écrit :Dans un mariage en mairie de 2 personnes baptisées, nous avons bien affaire avec l'Eglise représentée par ces 2 baptisés et à un acte sensible qui est l'échange des consentements en public.
Mais alors je ne comprends pas.
L'autre jour, Jean-Baptiste disait qu'il ne peut pas communier parce que sa femme étant athée ne veut pas qu'ils se marient à l'église, et que par conséquent il vit malgré lui en état de péché mortel.
Il me semble que ça ne colle pas avec ce que vous dites?

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Olivier C » ven. 09 déc. 2011, 0:28

Boris a écrit :Dans un mariage en mairie de 2 personnes baptisées, nous avons bien affaire avec l'Eglise représentée par ces 2 baptisés et à un acte sensible qui est l'échange des consentements en public.
Sauf que ces deux personnes, de par les promesses de leur baptême, auraient dues se diriger vers le mariage sacramentel. Or elles ne l'on pas fait. Du coup ce mariage ainsi contracté ne peut être reconnu par l'Église. Ce qui n'est pas le cas pour des personnes non-baptisées qui se convertissent par la suite : dans ce cas là l'Église reconnait leur engagement et l'entérine au moment de leur baptême.

Je dis tout cela de mémoire. Il faudrait vérifier dans le droit canon.
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par PaxetBonum » ven. 09 déc. 2011, 9:11

Fée Violine a écrit :
Boris a écrit :Dans un mariage en mairie de 2 personnes baptisées, nous avons bien affaire avec l'Eglise représentée par ces 2 baptisés et à un acte sensible qui est l'échange des consentements en public.
Mais alors je ne comprends pas.
L'autre jour, Jean-Baptiste disait qu'il ne peut pas communier parce que sa femme étant athée ne veut pas qu'ils se marient à l'église, et que par conséquent il vit malgré lui en état de péché mortel.
Il me semble que ça ne colle pas avec ce que vous dites?

Je ne pense pas que cet homme vive en état de péché mortel
Le mariage étant un sacrement que les époux se donnent, l'Eglise ne faisant que le recevoir, son mariage est légitime.
Pour qu'il y ait mariage il faut échange de consentement libre devant témoin, si il n'est pas possible de se marier à l'Eglise.
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Boris » ven. 09 déc. 2011, 10:28

Olivier C a écrit :
Boris a écrit :Dans un mariage en mairie de 2 personnes baptisées, nous avons bien affaire avec l'Eglise représentée par ces 2 baptisés et à un acte sensible qui est l'échange des consentements en public.
Sauf que ces deux personnes, de par les promesses de leur baptême, auraient dues se diriger vers le mariage sacramentel. Or elles ne l'on pas fait. Du coup ce mariage ainsi contracté ne peut être reconnu par l'Église. Ce qui n'est pas le cas pour des personnes non-baptisées qui se convertissent par la suite : dans ce cas là l'Église reconnait leur engagement et l'entérine au moment de leur baptême.

Je dis tout cela de mémoire. Il faudrait vérifier dans le droit canon.
Ouh la la !

J'avais un doute sur ce point.
Effectivement : cela me revient en mémoire, il y a mariage à la mairie sacramentellement valide lors que ce sont des athées qui se convertissent après le mariage.

Merci pour la correction.
UdP,
Boris

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Boris » ven. 09 déc. 2011, 10:40

PaxetBonum a écrit :
Fée Violine a écrit :L'autre jour, Jean-Baptiste disait qu'il ne peut pas communier parce que sa femme étant athée ne veut pas qu'ils se marient à l'église, et que par conséquent il vit malgré lui en état de péché mortel.
Il me semble que ça ne colle pas avec ce que vous dites?
Je ne pense pas que cet homme vive en état de péché mortel
Le mariage étant un sacrement que les époux se donnent, l'Eglise ne faisant que le recevoir, son mariage est légitime.
Pour qu'il y ait mariage il faut échange de consentement libre devant témoin, si il n'est pas possible de se marier à l'Eglise.
Dans le cas présent, une des personnes ne fait pas parti de l'Eglise puisque non-baptisée, or c'était pour moi un rpérequis : il fallait que les 2 personnes soient baptisées. C'est également ce que dit la première partie de l'article du Concile de Trente.

Seul Dieu et cet homme peuvent juger de l'aspect mortel de ce péché, car pour être mortel, il faut que le péché soit réalisé dans le but (intimement avoué) de contrer Dieu et de lui déplaire.

Maintenant, un tel cas pose une autre question : cette histoire de mariage sacramentel n'est qu'une conséquence d'un manque de prudence. En effet, si on désire vivre dans la "crainte de Dieu", alors on choisit plutôt une personne baptisée pour se marier, et pour cela on fréquente les bons cercles d'amis.
Je parle dans l'hypothèse d'une personne déjà baptisée et pratiquante.
J'ai appris récemment ce qu'est la véritable prudence : c'est se donner et prendre les moyens permettant d'atteindre le but recherché.

La question de base de cet exemple me semble être : quel est le but recherché ? "Dieu premier servi" ou doit-Il se contenter des miettes ?
De là découle le reste.
Si on met Dieu au centre, alors on évite de fréquenter de façon trop intime des personnes athées.
Si on met Dieu de coté, il ne faut pas venir pleurer ensuite. Il faut assumer ses choix et décisions. De plus, cela pose un sacré problème d'éducation pour les enfants à naître : baptême/catéchisme ou néant spirituel intersidéral (pouvant être réduit à une forme syncrétique de relativisme) ?

Il est à noter que notre société pousse énormément à la victimisation : les personnes ayant fait de mauvais choix refusent de les assumer et tentent de reporter la responsabilité sur les autres, notamment ceux dont elles se sont coupées par leur acte volontaire et libre.
UdP,
Boris

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par papoter » ven. 09 déc. 2011, 11:10

PaxetBonum a écrit :

Je ne pense pas que cet homme vive en état de péché mortel
Le mariage étant un sacrement que les époux se donnent, l'Eglise ne faisant que le recevoir, son mariage est légitime.
Pour qu'il y ait mariage il faut échange de consentement libre devant témoin, si il n'est pas possible de se marier à l'Eglise.

Oui, mais il faut que le consentement de chacun des époux soit donné, en présence de 2 témoins :

-devant le maire pour le mariage civil

-devant un prêtre pour le mariage religieux

Sinon, pas de validité, sauf erreur de ma part....

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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Olivier C » ven. 09 déc. 2011, 11:25

C'est surtout que - comme je le disais plus haut - l'un des deux est baptisé. Du coup cette promesse de communion doit le conduire au mariage sacramentel, sinon il y a effectivement un problème de validité du côté de l'Église catholique.

D'autre part j'ai remarqué que beaucoup insistent sur les époux comme ministres du sacrement. Oui, mais pas seulement ; en réalité c'est un peu plus complexe. D'ailleurs le dernier rituel du sacrement du mariage tout en plébiscitant les époux comme ministre de leur sacrement (de par leur consentement mutuel) est revenu sur ce point en remettant au goût du jour l'imposition des mains par le prêtre ou le diacre. Il y a deux traditions dans l'Église, d'ailleurs du côté orthodoxe on insiste beaucoup plus du côté du prêtre pour la validité de ce sacrement.
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par AMaria » mer. 14 déc. 2011, 11:36

Griffon a écrit :Chère AMaria,

Ne vous laissez pas entraînée dans des inquiétudes vaines !
Revenez sur terre.
Rappelez-vous !
Vous êtes la fille bien-aimée du Père.
Jésus est venu vous chercher car il voyait votre coeur prêt à L'accueillir.
Dieu vous aime ! Il vous veut.

Rejetez ces idées méchantes.

Mais aussi, maintenant, et sérieusement,...
Allez voir un prêtre pour recevoir le sacrement de réconciliation.
Le fait que cela vous travaille, cela montre bien que votre âme en a besoin.
Mais ne vous fixez pas sur ce mariage immature.
Rapportez au prêtre toute votre vie actuelle et aussi votre passé.
Cela vous fera le plus grand bien.
Et ce sera la fête au ciel. Vous verrez. Même que vous en serez.

S'il le faut, n'hésitez pas à prendre un rendez-vous par téléphone.
Ou bien, essayez d'aller à une messe en semaine, les prêtres sont plus disponibles, et arrivez 20 minutes plus tôt.
Cela sera fantastique !

Allons,
Courage !
Que le Seigneur vous accompagne,

Griffon.
Merci encore une fois Griffon pour votre sagesse et vos précieux conseils, vos paroles me rassurent toujours!

Je suis allée voir un prêtre (qui est d'ailleurs à présent mon père spi) lui ai narré ma vie et mes inquiétudes, il m'a offert le sacrement de réconciliation et a constaté la nullité de mon mariage d'après les événements :dance:

Me voici le coeur bien plus léger et continuant mon chemin progressivement vers le Seigneur :)

encore MERCI
fraternellement,
" En vérité je vous le dis, si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. " Mt 18:3

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Cgs
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Re: Cas des divorcés et communion

Message non lu par Cgs » mer. 14 déc. 2011, 13:02

Isabelle47 a écrit :Ce que vous énoncez là est bel et bon: vous parlez de "soutien de la communauté".
Dans la réalité, cela ne se passe pas comme ça.
La solitude de certaines personnes est réelle et dramatique.
Et les moyens de la communauté sont dérisoires face à tant de misère.
Et de quelle communauté parlez-vous? Dans ma région, les églises sont désertes, certaines fermées et dans celle de mon village, il n'y a que deux messes par mois. La seule association catholique, dans un rayon de cent kilomètres, est une association de retraités fort sympathiques se retrouvant pour partager un repas une fois par an.
Mais peut-être parlez-vous d'une société imaginaire? Ou telle que vous imaginez qu'elle aurait pu être autrefois?
Pardonnez-moi, je connais ce domaine de la misère depuis longtemps, j'y donne de mon temps et de mon énergie (accueil de femmes battues, alphabétisation)
La réalité est bien éloignée de ce que vous décrivez (qui est l'idéal magnifique de vie chrétienne suivant les préceptes de l'Eglise) et notre soutien est souvent bien modeste et insuffisant (ce qui n'empêche pas, néanmoins, de continuer ;) )
Il est bon, parfois de retomber sur terre et de voir la réalité des hommes sur terre, incarnés et souffrant dans leur chair aujourd'hui, maintenant et ici même si nous la considérons à travers le prisme de la vie chrétienne.
Bonjour Isabelle47,

L'Eglise nous invite en effet à soutenir ceux qui souffrent, particulièrement les divorcés. J'ai rappelé ce que dit l'Eglise sur le sujet, et vous soulignez combien ce n'est pas facile. Et c'est vrai, il y a tant à faire !

Que faisons-nous de ce message ? L'Eglise, c'est aussi vous et moi, c'est chaque fidèle qui doit se laisser toucher par ce message. En l'occurence, que faisons-nous pour accueillir au mieux ces personnes blessées par la vie ? Qu'organisons-nous dans nos paroisses pour permettre ce soutien et cet accueil auxquels l'Eglise nous exhorte ? Voilà la vraie question.

Vous parlez de la campagne, où il y a peu de monde. Il n'appartient qu'aux fidèles de s'organiser pour refaire vivre leurs paroisses isolées. Tout ne repose pas sur le prêtre, et les fidèles peuvent prendre des initiatives de tous ordres dans ce sens. Cela ne coûte pas beaucoup d'aller visiter les malades, les gens seuls ou qui souffrent, à part un peu de temps.

Alors c'est difficile, oui, bien-sûr. Mais ne nous décourageons pas, car :
:arrow: on ne voit pas forcément les fruits de nos efforts tout de suite. Peut-être ne les verrons nous que dans l'Eternité.
:arrow: quand c'est trop dur, le Christ nous porte, ne l'oublions pas !

En bref, il n'y a aucune contradiction entre la position de l'Eglise sur les divorcés remariés et l'action charitable sur le terrain que l'on peut leur apporter. Plutôt que de créer des groupes frondeurs, type "conférence catholique des baptisés", et de demander/exiger une "évolution dans les positions de l'Eglise" incohérente, approprions-nous le message de l'Eglise pour oeuvrer pour Dieu !

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Teano
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Cas des divorcés et communion

Message non lu par Teano » ven. 11 oct. 2013, 9:58

Bonjour,

J'entends parler des "divorcés remariés" mais moins des divorcés tout court...
J'aurais bien besoin qu'on éclaire ma lanterne sur leur accès à la communion et aux sacrements :

- quelle est la situation des catholiques qui se sont mariés seulement civilement puis ont divorcés ? Peuvent-ils communier ?

In Christo

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Jean-Mic
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Re: Divorcés-remariés, divorcés tout court et communion

Message non lu par Jean-Mic » ven. 11 oct. 2013, 12:16

Je réponds sans prendre le temps de rechercher mes sources. Il me semble bien que ...:
  • 1/ Ce qui pose question à l'Eglise, ce n'est pas tant le divorce que le remariage, considéré comme un adultère...
    • => le divorcé vivant chastement n'est pas exclu de la communion.
    2/ L'Eglise considère que le mariage célébré hors de l'Eglise est bel et bien un mariage valide. Sa position quant au divorce est donc la même que pour un mariage célébré à l'Eglise.
    • => en cas de divorce non suivi de remariage, cf. ci-dessus,
      => en cas de remariage : ni accès à la communion ni, a fortiori, célébration d'un nouveau mariage ...
Fraternellement
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Kerniou
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Re: Divorcés-remariés, divorcés tout court et communion

Message non lu par Kerniou » ven. 11 oct. 2013, 14:13

Je me demande, Jean-Mic, si la position de l'Eglise n'est pas à repréciser, par un prêtre, par exemple, en ce qui concerne le mariage civil d'un catholique. Il me semble que l'Eglise prend en considération le mariage civil pour un incroyant et pas pour un catholique en cas de demande de remariage à l'église après divorce. A vérifier.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Peccator
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Re: Divorcés-remariés, divorcés tout court et communion

Message non lu par Peccator » ven. 11 oct. 2013, 15:33

Kerniou a écrit :Je me demande, Jean-Mic, si la position de l'Eglise n'est pas à repréciser, par un prêtre, par exemple, en ce qui concerne le mariage civil d'un catholique. Il me semble que l'Eglise prend en considération le mariage civil pour un incroyant et pas pour un catholique en cas de demande de remariage à l'église après divorce. A vérifier.
Il ne faut pas être légaliste, mais être cohérent par rapport au sens du mariage et de l'engagement que l'on prend.
Se marier civilement est un engagement public que l'on prend avec son conjoint. Cet engagement n'est pas plus révocable (pour un catholique) que celui pris à l'église.

Ce qu'a indiqué Jean-Mic est l'exact résumé de ce que je sais de l'enseignement de l'Eglise.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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