Les cathos traditionalistes

[Socrate d'Aquin]

Surtout, l'Eglise ''conciliaire'' a déclaré dans la constitution dogmatique Lumen Gentium :

« ceux qui, baptisés, s'honorent du nom de chrétiens, mais ne professent pas intégralement la foi, ou ne conservent pas l'unité de la communion avec le successeur de Pierre, l'Eglise se sait unie par de multiples rapports »...

Ce qui revient exactement à refuser de s'opposer à la réforme protestante !! Pire : l'Eglise renonce carrément à opposer la Nouvelle Alliance à l'Ancienne, et considère désormais les juifs comme nos ''frères aînés'' dans la foi, ce qui fait tout simplement du catholicisme un sous-produit du judaïsme... (juifs qui de leur côté ne reconnaissent toujours pas le Christ par contre, et le considèrent toujours comme un rabbi apostat).

Est-ce qu'une constitution dogmatique est censée être infaillible ?

Formidable : vous venez de montrer que l'Eglise s'est contredite en enseignant à l'un des plus hauts niveaux le contraire de ce qu'elle a reçu de Notre-Seigneur ; bref, que l'Eglise n'est pas l'Eglise.
Vous venez donc de montrer que si l'Eglise catholique a enseigné une hérésie (lâchons le mot), alors elle n'est pas l'Eglise une et sainte, catholique et apostolique professée dans le Credo, et que nous devons donc la quitter d'urgence.
Mes félicitations les plus complètes.
Si je croyais cela, pour être cohérent, je quitterais de ce pas l'Eglise catholique pour embrasser l'orthodoxie ou le protestantisme. Ou mieux, j'abandonnerais complètement le christianisme pour me faire bouddhiste ou athée par exemple.
Et si j'étais vraiment cohérent, je me jetterais du haut d'un pont.

Ou alors je considérerais que l'Eglise catholique, étant l'Eglise du Christ, ne peut pas enseigner l'hérésie ; que l'Eglise a toujours tenu que les chrétiens non-catholiques appartenaient à l'Eglise par leur baptême et qu'en ce sens, la phrase de Lumen Gentium que vous citez n'a pas la signification que vous lui prêtez.

Dans un cas comme dans l'autre, je n'accepterais pas cette solution de facilité incohérente qui consisterait à se dire catholique tout en considérant que l'Eglise à laquelle on appartient enseigne l'hérésie.

[Socrate d'Aquin]

Veuillez ne pas caricaturer mes propos. Ce que je dis, c'est que les réformes liturgiques des années 50 ne sont à mon sens pas dissociables de celles de la décennie suivante. Voici une intervention intéressante à ce sujet, sur le Forum catholique (j'avais déjà évoqué ce texte il y a 2-3 ans, mais je ne crois pas que c'était avec vous) : https://www.leforumcatholique.org/messa ... num=810738

De deux choses l'une : ou bien Pie XII est un antipape, ce qui rend invalide toutes ses décisions papales ; ou bien il est un vrai pape, et ses décisions sont donc légitimes et licites.

Je me base sur mes ancêtres et ce que je connais des générations passées dans ma région.

Vous avez donc discuté avec vos ancêtres ?

Et le fait est que les cercles dont vous parlez constituaient une petite minorité de la population et que la majorité des gens n'avaient pas de véritables connaissances de la langue latine. S'ils comprenaient en gros ce qui se passait à la messe, c'est parce qu'ils vivaient dans une société catholique et qu'ils assistaient régulièrement aux offices. Il n'était autrefois pas rare d'aller tous les jours à la messe. Mais sinon, je vous assure que le paysan moyen d'autrefois ne savait guère le latin (il avait mémorisé par cœurs plusieurs prières en cette langue et avait donc de fait appris un certain vocabulaire, mais c'est là tout autre chose). Dans ma famille et mon entourage plus vaste, je ne vois aucune différence entre le XIX et le début du XXe siècle !

C'est exactement ce que je dis : le latin d'Eglise était connu des fidèles, sans qu'ils pussent le traduire, mais en en pouvant donner le sens, au moins pour les prières et chants qui leur étaient connus.
Quand à la petite minorité que j'ai évoquée, sa présence montre bien que le latin avait encore une place très grande dans le monde de la culture, de la science et des lettres. Bref : qu'il n'était pas le complet inconnu d'aujourd'hui.
Car aujourd'hui, l'enseignement du latin et du grec est aussi bas qu'il est possible de l'imaginer.

Question purement rhétorique... Et de fait, le latin n'est absolument hermétique à aucun fidèle de notre XXIe siècle commençant qui aurait le désir d'apprendre, ne serait-ce que par les missels et sites internet spécialisés.
Je suis très étonnée de voir que c'est justement à une époque où les possibilités de comprendre le sens littéral des textes liturgiques n'ont jamais été aussi nombreuses et faciles d'accès qu'un certain haut clergé s'est mis en tête de passer totalement au vernaculaire (sans rien qui indique que c'est ce que voulaient les fidèles, largement déboussolés). Dans les années 50-60, les missels bilingues étaient courants et on ne peut pas raisonnablement dire qu'il était impossible à un fidèle motivé de mieux comprendre le sens des textes. C'est pourtant à cette époque où l'on pouvait tout comprendre du sens littéral que l'on a complètement perdu le sens profond de la messe, ce qui a conduit à la situation actuelle, où la majorité des paroisses NOM ne connaissent presque plus ni le latin, ni le grégorien et n'ont plus de véritable liturgie, pour être honnête...

Je suis assez d'accord avec la fin de votre texte : de fait, la liturgie fait défaut à la majorité des paroisses catholiques latines en France.
En revanche, je ne vois pas en quoi votre raisonnement devrait conduire à proscrire l'usage des langues vulgaires. L'intérêt de son utilisation est justement de sanctifier en quelque sorte cette langue en lui faisant servir le culte divin.

[Altior]

Je n'ai toujours pas compris ce qui distingue la Fraternité Saint-Pierre et l'Institut du Bon Pasteur de la FSSPX, au fond. Ils sont aussi opposés aux réformes doctrinales de Vatican II n'est-ce pas ?

Théoriquement, oui. D'autant plus que la FSSP et l'IBP proviennent du même mouvement FSSPX. Pourtant, en pratique, la FSSP a adopté une autre stratégie: elle ne déclare rien d'opposé aux réformes de Vatican-2. Les Messes, leurs sermons, leurs publications et sites internet, les catéchismes et tout ce que fait cette Fraternité se passe comme si Vatican-2 n'a jamais eu lieu.

La FSSPX est bien plus vocale contre Vatican-2 et les dérives qui ont suivi. Au moins à la moitié des sermons de la FSSPX auxquels j'assiste, l'idée principale peut être résumé en une seule phrase: «Combien le Pape se trompe».

Quant à l'IBP, là, chaque prêtre dit et fait à peu près ce qu'il veut. Il y a eu quelques boulversements au niveau de la hiérarchie de ce mouvement. Du moins, il me laisse l'impression d'une moindre cohésion et discipline unitaire par rapport aux deux autres fraternités plus grandes. C'est aussi la plus récente.

Voilà, c'est ma petite expérience subjective de traditionaliste en «Ouest France».

[Socrate d'Aquin]

''Hors de l'Eglise, point de salut'' c'est ce que je croyais, moi.

Vous ne le croyez plus ? Vous avez tort. Moi, je le crois.

Mais pourquoi pas après tout !
Lumen Gentium déclare aussi que ''le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en premier lieu les musulmans (... ) Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des
images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17,25-28 ), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1Tm 2,4 ). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et
s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel.''

Amen.

Pourquoi pas adorer des dieux païens carrément, comme le pape François qui compare la Ste Vierge à la Pachamama (un genre de déesse Kali, ou de Gaïa).

Vous avez mal lu Lumen Gentium :

C’est vers les fidèles catholiques que le saint Concile tourne en premier lieu sa pensée. Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, il enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.

LG, 14.

[Altior]

C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.

LG, 14.

Raisonnement circulaire. Jusque hier, je savais que l'Église Catholique fut fondée par Jésus Christ comme nécessaire. Depuis ce matin, je doute fortement, car un ami luthérien m'a montré, Bible en main, que nulle part cela n'est écrit. Donc, je ne persévère plus.
Question: Je peux être sauvé ? Si Luther peut être sauvé, Altior pourquoi pas, du moment où les deux nous avons agi en bonne conscience ?

C'est bien une idée de subjectivisme que LG introduit avec le paragraphe souligné. Et cela se voit encore plus clairement dans les paragraphe qui suivent.

[Socrate d'Aquin]

Raisonnement circulaire. Jusque hier, je savais que l'Église Catholique fut fondée par Jésus Christ comme nécessaire. Depuis ce matin, je doute fortement, car un ami luthérien m'a montré, Bible en main, que nulle part cela n'est écrit. Donc, je ne persévère plus.
Question: Je peux être sauvé ? Si Luther peut être sauvé, Altior pourquoi pas, du moment où les deux nous avons agi en bonne conscience ?

C'est bien une idée de subjectivisme que LG introduit avec le paragraphe souligné. Et cela se voit encore plus clairement dans les paragraphe qui suivent.

Si vous savez que l'Eglise catholique est... l'Eglise catholique, et que vous y refusez d'y adhérer, vous ne pouvez être sauvé.
Si vous refusez la foi, sans faute de votre part, vous pouvez être sauvé.
C'est pourtant simple. Et l'Eglise l'a toujours tenu, sauf erreur de ma part.
Quand à Luther, nous ne pouvons pas savoir s'il est sauvé ou pas.

[Socrate d'Aquin]

Ou alors ce n'est pas une idée de subjectivisme, mais c'est dit de façon tellement alambiquée qu'on pourrait le croire ??

C'est possible. L'Eglise est préservée de toute erreur ; elle n'est pas préservée des ambiguïtés.
Mais il ne faut pas confondre les unes et les autres.

[Socrate d'Aquin]

Si vous refusez la foi, sans faute de votre part, vous pouvez être sauvé.
C'est pourtant simple. Et l'Eglise l'a toujours tenu, sauf erreur de ma part.

Je ne suis pas sûr. Il me semblait qu'on ne pouvait pas être sauvé si on n'avait pas la foi en Jésus-Christ, que ce soit de notre ''faute'' ou pas. L'Eglise enseignait que les enfants morts sans être baptisés allaient directement en enfer (?)

Des théologiens ont imaginés pareilles élucubrations, en effet. L'Eglise ne les a jamais tenues pour vérités de foi.

[Kerniou]

Sauf erreur de ma part, l'église enseignait que les enfants non baptisés qui mourraient allaient dans las limbes, pas en enfer; c'est ce que j'ai appris dans les années 50. A moins que vous ne parliez des temps bien antérieurs ...

[Altior]

Sauf erreur de ma part, l'église enseignait que les enfants non baptisés qui mourraient allaient dans las limbes, pas en enfer; c'est ce que j'ai appris dans les années 50.

Eh bien, on n'enseigne plus cette doctrine ringarde, digne des plus sombres temps de l'honni moyen âge. Il faut que vous recycliez vos connaissances, car, comme ça, vous serez bientôt traditionaliste (que Dieu vous garde de cette hérésie!). De nos jours, tout le monde va au Ciel. C'est le Paradis pour tous.

[prodigal]

Je n'ai toujours pas compris ce qui distingue la Fraternité Saint-Pierre et l'Institut du Bon Pasteur de la FSSPX, au fond. Ils sont aussi opposés aux réformes doctrinales de Vatican II n'est-ce pas ?

C'est la différence qu'il y a entre dedans et dehors, non? Cela me semble une énorme différence.

[Kerniou]

Cher Altior,
Rassurez-vous, je vais faire attention à ne pas devenir "tradie" ... Il était fait référence aux "temps anciens" sans préciser d'époque ; j'ai fait référence à celle de mon enfance ... c'est tout ...

[Gaudens]

Au sujet des différences entre FSSPX d'une art,FSSP et IBP d'autre part:je ne connais de l'intérieur aucune ds trois et ce qui en a été dit pus haut (par Socrate d'Aquin,je crois) me parait exact mais il me semble qu'au delà d'un positionnement stratégique différent,il y a une acceptation de base,intériorisée d'un côté et un refus de base de l'autre(FSSPX):ces derniers s'opposent a priori au Concile V II ,tout au plus en exigeant un inventaire de ce qui en serait exceptionnellement acceptable (et encore...) ;s'opposant frontalement à la "Rome moderniste" ils sont dans un processus schismatique (qui ,j'espère,n'ira pas jusqu'au bout).Au contraire la FSSP accepte le Concile V II sous réserve d'interprétation et d'éclaircissement de certains aspects et bien sûr elle ne valide pas tout ce qui a été dit ou fait ensuite au nom du dit Concile(mais après tout,nous sommes nombreux dans ce cas !).Quant à l'IBP, plus récemment rallié en partie pour des motifs de circonstances personnelles, c'est sans doute un monde à part.
Par ailleurs, Thurar, je suis assez consterné par ce que vous écrivez après avoir posé benoitement votre question initiale.Non seulement vous tordez le texte de Gaudium et Spes et son sens mais votre tranquille acceptation de l'enfer pour les enfants morts sans baptême est à mes yeux une pure horreur (du reste,elle prouve votre méconnaissance:les limbes ,croyance acceptée jusqu'à Paul VI, n'étaient tout de même pas l'enfer...).Endurcissement du coeur,je le crains.

[Trinité]

Un petit message d'apaisement!

Quand j'ai chanté l'Agnus à la messe ce matin, j'ai pensé à vous mes frères" tradis"
Je comprends à peu près les paroles!

[Suliko]

De deux choses l'une : ou bien Pie XII est un antipape, ce qui rend invalide toutes ses décisions papales ; ou bien il est un vrai pape, et ses décisions sont donc légitimes et licites.

Si vous aviez lu attentivement mon lien, vous ne vous contenteriez pas de cette pauvre réplique...

Vous avez donc discuté avec vos ancêtres ?

J'ai discuté avec la génération de mes grands-parents et je sais bien quel était leur niveau d'études général, ainsi que celui de leurs propres parents. J'ai une idée assez claire sur ce qui était enseigné et ce qui ne l'était pas. Et le latin ne l'était pas pour la majorité des gens, qui arrêtaient de toute façon l'école vers 14 ans. Je ne vois de ce point de vue aucune différence entre le XIXe et le début du XXe, si ce n'est que l'analphabétisme a presque disparu au cours du XIXe. J'ai l'impression que vous jouez un peu sur les mots : connaître une langue, c'est la parler et la comprendre, voire la lire et en connaître la grammaire (pour une langue comme le latin, ce second aspect va de soi). De ce point de vue, la plupart de nos ancêtres ne savaient pas plus le latin qu'un Turc qui récite par cœur des pans entiers du Coran ne sait forcément l'arabe. Votre saut qualitatif du XIXe au XXe, je n'arrive vraiment pas à le voir. C'est ce que vous constatez par exemple dans votre famille et votre entourage ?

Quand à la petite minorité que j'ai évoquée, sa présence montre bien que le latin avait encore une place très grande dans le monde de la culture, de la science et des lettres. Bref : qu'il n'était pas le complet inconnu d'aujourd'hui.
Car aujourd'hui, l'enseignement du latin et du grec est aussi bas qu'il est possible de l'imaginer.

Ce qui est partiellement de la faute de l'Eglise, qui maintenait vivante cette culture latine et ne le fait plus que très partiellement aujourd'hui. Je me demande même s'il existe encore ne serait-ce qu'un séminaire ou une université catholique où les cours sont donnés en latin. Même dans les séminaires traditionalistes, je ne pense pas que ce soit le cas.

Je suis assez d'accord avec la fin de votre texte : de fait, la liturgie fait défaut à la majorité des paroisses catholiques latines en France.

Pas rien qu'en France, mais un peu partout dans le monde. L'exception confirmant la règle.

En revanche, je ne vois pas en quoi votre raisonnement devrait conduire à proscrire l'usage des langues vulgaires. L'intérêt de son utilisation est justement de sanctifier en quelque sorte cette langue en lui faisant servir le culte divin.

Je vous l'ai pourtant expliqué mille fois : parce que l'usage du vernaculaire n'est pas traditionnel dans la liturgie du monde latin. Cela n'a pas été voulu et même condamné jusqu'à il y a très peu de temps. Les seuls arguments que vous pouvez donc me répliquer sont ceux d'autorité (vous devez accepter le concile et le principe de la réforme, etc...), mais cela ne marche pas avec moi, car contre l'évidence, aucun argument n'est probant.

Petite HS sur les enfants morts sans baptême : l'enseignement traditionnel, c'est effectivement qu'ils ne peuvent entrer au Paradis, car il faut être baptisé pour cela et ils sont morts avant d'avoir même été capable d'un baptême de désir (n'ayant pas atteint l'âge de raison). Ils vont donc, d'après cet enseignement majoritaire, dans une partie de l'Enfer qui s'appelle les Limbes, où ils jouiront d'une félicité naturelle, ne souffrant pas. Le vocabulaire a pu changer au cours des siècles, mais pas le fond de la question. Si aujourd'hui on parle de Limbes plutôt que d'Enfer pour ces petits enfants, c'est pour ne pas faire croire qu'ils souffrent des peines infernales, ce qui n'est pas le cas.