Les cathos traditionalistes

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Altior
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 17:27

Kerygme a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 16:01
Pure spéculation car cela est faux. Même si cela fait des mois que j'aimerai visiter la nouvelle église orthodoxe russe de Strasbourg.
La question était si vous avez ou pas de soucis d'y aller.
Bis répétita. Nous les invitons - chez nous - dans un cadre précis pour partager une célébration œcuménique qui est très très loin d'être une messe.
Et ceux de la FSSPX ? Vous les avez invité ou pas ?
Ter répétita. Jamais, même pour visiter et ce ne sont pas les occasions qui ont manquées. Et comme vous ne l'avez pas citée, idem pour la mosquée.
Vous savez bien, je suppose, que les occasion n'ont pas manqué pour vos supérieurs non plus. Et eux, ils ne les ont pas ratées.
N'avez vous jamais envisagé que vous confondiez idolâtrie et, au pire, fétichisme ? J'en avais échangé avec un(e) "tradi" du forum en mp qui ne m'a jamais démontré le contraire à ce jour.
Je ne vous soupçonne pas de battre en brèche. Mais vous, vous lui avez démontré le contraire ?
Mais puisque vous abordez ceci, j'ai constaté en effet un vol dans une église d'un objet qui lui était confié et sa tentative de destruction. Une erreur sur une erreur c'est logique, ce n'est pas la vérité pour autant.
C'est ce qu'ils devaient faire et ce que j'aurais fais mois même si le courage ne ferait pas default. «La grande erreur a été d’amener les idoles dans l’Église et non de les mettre dehors". Ce n'est pas moi qui dit ça. C'est un cardinal. En pleine communion. Et c'est justement ce cardinal-là que vous aimez citer quand il s'exprime contre la FSSPX. C'est ici.


Puisque vous nous avez ramené sur le registre accusateur, je vous ferais remarquer que vous êtes un "tradi" étrange puisque dans les temps antérieurs à Pie XII il était interdit d'assister à tout office qui n'était pas dans la communion avec l'Eglise catholique. Me reprocheriez vous cette ancienne obéissance ?
Le problème c'est justement le fait que, à la différence des orthodoxes et des protestants, pour nous limiter seulement à ceux qui se revendiquent du christianisme, la FSSPX est en communion avec l'Eglise Catholique. Dans votre effort de démontrer le contraire, vous citez un cardinal (celui qui parle des idoles plus haut) au moment où il était aux abois pendant les fameuses discussion doctrinales. Et, si vous lisez ce que vous citez, vous verrez qu'il parle de «situation canonique d'illégitimité». J'espère que la différence entre «schisme» et «situation canonique d'illégitimité ne vous échappe pas. Effectivement, la FSSPX n'est pas en situation canonique régulière et ne prétend pas de l'être. Elle sera quand le Saint-Siège le voudra.

Car si elle a reconnu le pape comme étant à la tête de l'Eglise catholique, elle ne reconnait pas pour autant la validité du Concile Vatican 2
Faux. La FSSPX reconnaît pas seulement que le Pape est le Pape, mais aussi que le Concile est le Concile. À la différence de certains, dont j'espère que vous ne faites pas partie, elle ne reconnaît pas que tous les documents du sus dit Concile soient infaillibles. Elle croit que le Concile ait pu se tromper et qu'il s'est trompé sur quatre points précis de doctrine.
ainsi que certains points doctrinaux : les limbes pour ne citer qu'eux.
Hum ??? Là, je ne comprends pas. Pourriez-vous être plus claire ?
Dans les faits, alors qu'un mariage peut être célébré par un diacre ou un diacre permanent dans l'Eglise catholique (Romaine et ses 23 autres composantes de rites différents mais dans la pleine communion), la validité du mariage n'est déléguée à un prêtre de la FSSPX que si un prêtre régulier ne peut y assister, donc sous délégation de l'autorité de l'Eglise catholique diocésaine.
Mais c'est tout à fait normal. Tout mariage se fait par délégation d'autorité, même si le célébrant est un diacre diocésain, il a été investi une fois pour ça.

Par ailleurs, attention: si, parmi «les 23 autres rites composantes» vous mettez le rite grecque-catholique, là le mariage célébré par un diacre est illégitime. Il y a une différence de théologie du mariage entre les catholiques byzantins et ceux romains qui aboutit à ça, mais c'est hors-sujet.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 30 janv. 2020, 18:27

Kerygme a écrit :
mer. 29 janv. 2020, 0:17

J'ai confiance dans ces générations, trop peu nombreuses, qui sont actuellement dans les séminaires. C'est peut être grâce à eux que se refera l'unité indépendamment de la préférence liturgique.
Bonjour Kerygme

J'en suis intimement persuadé car pour aller en ce moment au séminaire dans un environnement anticatholique, après un catéchisme travaux-manuels et édifié par une liturgie appauvrie, il faut être déjà une graine de saint germée !
L'important maintenant serait de voir ce qui s'enseigne dans les séminaires et là je dois dire que je n'ai aucune information.
Que Dieu préserve ses ouvriers qui répondent à l'appel !
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 30 janv. 2020, 18:30

Cinci a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 17:18
Si ce n'était de la patience infinie et des mille contorsions des évêques au bureau-chef qui font tout leur possible pour garder un maximum de traditionalistes de la mouvance, il ferait longtemps que cette Fraternité aurait été définitivement écartée, qu'elle serait tombée dans les limbes une bonne fois pour toute.
Bonjour Cinci,

Je ne sais pas à quoi vous faites allusion mais en tout cas en terme de vocation la FFSPX est bien au-delà des statistiques de l'Eglise.
Je me rappelle de l'ensemble des séminaristes franciscains francophones rendant visite aux capucins de Villiers-Morgon : les novices capucins de ce seul couvent étaient plus nombreux que eux…
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » jeu. 30 janv. 2020, 20:05

Altior, le schisme entre catholiques et orthodoxes remonte à mille ans et les hiérarques et fidèles actuels de l’une et l’autre Eglise ne peuvent en être tenus pour responsabes.il leur revient de tout faire pour que l’Esprit Saint y mette fin quand et comme Il le voudra.
Par contre la FSSPX est dans un moment (qui dure) où son illégitimité(que vous reconnaissez) agit comme le préalable à un schisme ;c’est un schisme non encore pleinement consommé et plaise à Dieu qu’il ne le soit pas totalement bien que ce soit douteux à vues humaines.Bref, il me semble qu’on peut assister à ses messes mais sans y communier, sauf à vouloir inciter au schisme des catholiques qui trouveraient pourtant ailleurs des offices traditionnels avec pleine communion avec Rome.Personnellement je m’en abstiens toutefois .Et dans une liturgie orthodoxe,pas question de communier non plus puisque ces Eglises n’admettent pas l’intercommunion avec des catholiques.
Et je ne crois pas du tout que ladite FSSPX accepterait de participer à une réunion œcuménique, ce qu’elle abhorre probablement et qui confirmerait qu’elle n’est pas en communion avec Rome, la « Rome moderniste » qui d’après elle,n’est plus tout à fait catholique puisque c’est la FSSPX qui l’est,d’après ses tenants !

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » jeu. 30 janv. 2020, 21:14

Thurar a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 19:38
Bonjour, quels points de doctrine exactement ?
Bonjour, Thurar!

Les points de désaccord doctrinal entre la FSSPX et certains documents du dernier Concile Oecuménique (du moins ce qu'on pourrait comprendre de ces documents en utilisant ce que le Pape Benoît XVI appelait «herméneutique de la rupture») regardent:
-la liberté religieuse
-la collégialité
-l'oecuménisme

Il y avait aussi un quatrième point, duquel je ne suis plus sûr. Il me semble qu'il s'agissait d'une question de Nostra Aetate autour du fait que les non-chrétiens prient au même Dieu que les chrétiens.

@Gaudens: Lorsqu'il m'arrive d'aller aux Messes officiées par des prêtres FSSPX, je vois bien des jeunes qui sont à la troisième génération à y graviter, quand même. Ce sont les persévérants des classes de caté de nos jours. Aucun n'était né quand le bon Mgr Lefebvre est parti à Dieu. Parfois, leurs parents non plus.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Riou » jeu. 30 janv. 2020, 23:29

Gaudens a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 20:05

Par contre la FSSPX est dans un moment (qui dure) où son illégitimité(que vous reconnaissez) agit comme le préalable à un schisme ;c’est un schisme non encore pleinement consommé et plaise à Dieu qu’il ne le soit pas totalement bien que ce soit douteux à vues humaines.Bref, il me semble qu’on peut assister à ses messes mais sans y communier, sauf à vouloir inciter au schisme des catholiques qui trouveraient pourtant ailleurs des offices traditionnels avec pleine communion avec Rome.Personnellement je m’en abstiens toutefois .Et dans une liturgie orthodoxe,pas question de communier non plus puisque ces Eglises n’admettent pas l’intercommunion avec des catholiques.
Et je ne crois pas du tout que ladite FSSPX accepterait de participer à une réunion œcuménique, ce qu’elle abhorre probablement et qui confirmerait qu’elle n’est pas en communion avec Rome, la « Rome moderniste » qui d’après elle,n’est plus tout à fait catholique puisque c’est la FSSPX qui l’est,d’après ses tenants !
Encore une fois, la FSSPX est une nouvelle version contemporaine de l'antique attitude des donatistes. Saint Augustin, dans son sermon sur "Les Juifs et les donatistes", a proposé une méditation très profonde de ce qui représente bien plus qu'une simple anecdote historique, puisqu'il s'agit d'une véritable attitude spirituelle qui se retrouve en tout temps sous des formes diverses. Aujourd'hui, une partie du "traditionalisme" tombe sous cette attitude donatiste. Rappelons que ce Sermon de Saint Augustin est une lecture de Saint Jean, V, 39-47. Lecture qui pourrait éclairer bien des choses sur la FSSPX et ses aspirants plus ou moins officiels.
L'origine du donatisme est une intention de schisme. Son point d'ancrage en matière de politique religieuse est de provoquer le schisme sur la base d'un tri autoritaire entre les bons ministres religieux (eux) et les mauvais ministres religieux (les autres). Ces zélotes ont pour point de départ le désir de schisme, alors il est assez prévisible de comprendre que le schisme sera leur accomplissement. Au fond ils recherchent leur propre excommunication, afin de se poser en martyrs rejetés par l'égarement du Siécle, et d'arriver à leur fin réelle, qui est de ne pas se mélanger aux autres et d'affirmer leur tempérament particulier comme étant la seule voie catholique possible.
Saint Augustin ne cessera de lutter pour préserver l'unité de l'Eglise. Il comprit que le donatisme voulait ériger une communauté particulière et réfractaire à l'universel en nouvelle pierre d'angle. Il appelle donc ses auditeurs et leur dit ceci contre la tenation donatiste : "Ah! Plutôt viens avec moi t'appuyer sur cette pierre, sans prétendre être toi-même ma pierre". Et contre cette coterie sacerdotale donatiste qui pense que c'est par elle et sa propre pureté que l'homme est justifié, Saint Augustin répond : "Ainsi, mes frères, comparez notre langage avec le leur, et voyez quel choix vous devez faire. Nous vous disons, nous : sommes-nous saints? Dieu le sait. Sommes-nous pécheurs? A lui surtout il appartient de le savoir; mais quels que nous soyons, ne mettez pas en nous votre espoir". Ainsi parle l'Eglise, qui tient un langage bien différent de la tentation donatiste de la FSSPX.

Le schisme est déjà intérieurement consommé...

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » jeu. 30 janv. 2020, 23:44

Kerygme a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 11:35




Peut être parce que certains veulent y trouver un loisir, une distraction ce qui explique aussi le succès de certains groupes chrétiens très "shows". Je me souviens d'un reportage il y a quelques années d'un groupe de Français qui visitaient les Etats-Unis et qui ont assistés à une célébration avec un groupe ghospel. Voici ce que j'ai retenu de leurs propos : "Ah, si la messe était comme cela chez nous on y assisterait plus souvent". Cela traduit bien la recherche du festif, mais la messe va bien au-delà de çà. C'est sur que si on l'adapte façon buvette du stade, il va y avoir plus de monde, croiront-ils plus pour autant ?


Cher kerygme,
Il y a pour certains un souci avec le côté austère de la messe, ils n'ont sans doute pas compris le mystère qui s'y attache dans le cadre de la consécration et de la communion au corps du Christ.
Mais le côté louange, avec les chants gospels est très beau également et pour moi très...porteur...
A mon avis le tout est d'articuler la messe avec des moments clé, axés sur le recueillement consécration et communion et d'autres moments où il est possible de porter son coeur par la louange, cela ne me parait pas incompatible.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Gaudens » jeu. 30 janv. 2020, 23:51

Altior;
@Gaudens: Lorsqu'il m'arrive d'aller aux Messes officiées par des prêtres FSSPX, je vois bien des jeunes qui sont à la troisième génération à y graviter, quand même. Ce sont les persévérants des classes de caté de nos jours. Aucun n'était né quand le bon Mgr Lefebvre est parti à Dieu. Parfois, leurs parents non plus.

Si le schisme se solidifie et se pérennise, dans un siècle on y verra de jeunes générations,la 6è ou la 7è,hélas.Mais peut-être ceux-là accepteront-ils d'entrer alors dans une démarche oecuménique avec l'Eglise catholique et quelques autres puisqu'ils ne pourront décemment plus prétendre "être" la dite Eglise catholique.Mauvais rêve,tout ça,peu de temps avant l'extinction des feux.
Bonne nuit à tous,que Dieu nous protège .

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » ven. 31 janv. 2020, 7:45

Thurar a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 1:11

Merci à vous.
En effet sur ces points l'Eglise s'éloigne de la tradition catholique, non ? (désolé pour toutes mes questions... difficile d'y voir clair dans ces débats théologiques)
À votre service.

Chacun de ces quatre points est un sujet à part entière. Généralement parlant, effectivement selon la FSSPX, ces quatre points sont éloignées, voire contraires à la tradition catholique. En objection, selon certains théologiens conservateurs du côté de Rome, ces points peuvent être interprétés dans la lumière de la tradition. En réplique, la FSSPX dit que, si la chose est possible, c'est à Rome de donner les clarifications magistérielles pour ces points dont le Concile s'est exprimé d'une façon alambiquée qui puisse être prise dans deux sens.

Faut est-il que, après plus d'un an de pourparlers, trois théologiens représentants Rome et trois représentants la Fraternité ne sont pas arrivés à un accord écrit.

Fraternellement,
A.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Altior » ven. 31 janv. 2020, 8:24

Bonjour, Riou!
Riou a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 23:29

L'origine du donatisme est une intention de schisme.
Bien sûr que l'origine de tout schisme est une intention schismatique. L'origine de tout péché est une intention pécheresse. Si la chose n'est pas une banalité, elle n'est pas loin de l'être.

Pourtant, ici on parle de la FSSPX. Pour mémoire, la FSSPX est une création approuvée par la Sainte Église en due forme, autour d'un archevêque qui avait rendu de brillants services dans l'oeuvre de mission. Les deux buts de cette nouvelle Fraternité étaient la formation des prêtres et la perpétuation de l'ancienne Messe, points sur lesquelles elle a reçu la bénédiction. Les choses ont grincé pas pour des raisons de doctrine (comme dans le cas des donatistes qui vous obsède), mais parce que, arrivé à un âge avancé et surtout sachant qu'il a un cancer, le supérieur de ladite Fraternité a voulu consacrer. Rome ne s'est pas opposé en principe, mais a dit «Attendez!». Après un temps plus que nécessaire, le supérieur de la Fraternité, dont les forces diminuaient rapidement, a dit: «je ne peux plus attendre. Je consacre!». Rome, par la voix du cardinal Ratzinger a dit «Ne consacrez pas, car vous serez excommunié! Attendez le feu vert de Rome!». Mais le temps n'avait plus de patience pour Mgr Lefebvre. Il se peut que l'idée que Rome veut le voir dans la tombe sans successeur pour que la Fraternité ne se reproduise pas lui ait traversé l'esprit. Il consacra quatre évêques. Alors, Rome, cette fois par la voix du Pape Jean Paul II, a donné un document selon lequel elle constate qu'une excommunication automatique ait eu lieu. Bien plus tard, il y a quelque années, la chose fut réparée. Les excommunications ont été levées.

Pour faire court: rien de doctrinal. Tout a été autour de consécrations d'évêques sans l'accord préalable de Rome. Du côté de Rome, cela a été vu comme un acte d'indiscipline grave. Du côté de la Fraternité, cela a été vu comme un acte d'urgence. Qui a eu raison ? Dieu seul, qui connaît les âmes, le sait. C'est Lui qui jugera. C'est vrai qu'Il nous a donné, à nous aussi, quelques critères pour juger et le matériel cérébral nécessaire. Il nous a dit, plus particulièrement en tant que critère, de juger selon les fruits. De nos jours, cette petite fraternité compte plus de 600 prêtres. Plus d'un million de fidèles se nourrissent de ses Messes, de ses chapelets, de sa caté, de ses écoles de prières. Le jour viendra, je l'espère, je le sais et je prie pour que ça advienne plus vite, quand le bénéfice de tant d'âmes sauvés sera évident pour tout l'ensemble de la Sainte Église Catholique.

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par prodigal » ven. 31 janv. 2020, 10:41

Cher Altior, et je m'adresse aussi aux autres défenseurs des "tradis",
il est bien clair, je crois, que ce qui est reproché à la communauté tradie n'est pas de défendre la tradition de l'Eglise, ni de préférer la liturgie traditionnelle. Si ce n'est pas clair je le redis avec force. Soyez remercié d'avoir voulu protéger le patrimoine. Merci à vous d'avoir existé durant les années 60-70. L'animosité que nous pouvons avoir envers vous, et que je ne peux que reconnaître, n'est pas du tout lié à votre amour de la tradition, mais au sectarisme des mouvements qui vous représentent, pour le dire en un mot.
Mais si ce sectarisme (pardon si je me trompe ou exagère mais à un moment donné il faut bien mettre des mots sur ce que l'on ressent) conduit à condamner le monde entier et produit, comme véritable fruit de l'arbre, une aigreur permanente à l'égard de tout esprit qui ne sent pas désireux d'adopter les us de votre communauté, il est en même temps d'une indulgence rare à l'égard de lui-même, car enfin, je vous cite :
Altior a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 8:24
Rome, par la voix du cardinal Ratzinger a dit «Ne consacrez pas, car vous serez excommunié! Attendez le feu vert de Rome!».
ou, plus haut,
Altior a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 7:45
Chacun de ces quatre points (la liberté religieuse, l’œcuménisme, la collégialité, l'identité de Dieu dans les différentes religions) est un sujet à part entière. Généralement parlant, effectivement selon la FSSPX, ces quatre points sont éloignées, voire contraires à la tradition catholique. En objection, selon certains théologiens conservateurs du côté de Rome, ces points peuvent être interprétés dans la lumière de la tradition. En réplique, la FSSPX dit que, si la chose est possible, c'est à Rome de donner les clarifications magistérielles pour ces points dont le Concile s'est exprimé d'une façon alambiquée qui puisse être prise dans deux sens.
J'en déduis donc qu'on a le droit de consacrer des évêques contre la volonté explicite de Rome, qu'on a le droit aussi de rejeter l'enseignement doctrinal de l'Eglise sur des points essentiels, qu'on a le droit de s'autoproclamer interprète légitime de la tradition au-dessus du pape et des évêques, qu'il n'y a pas à argumenter pour cela, mais que c'est à l'Eglise de se justifier, et qu'on a le droit de rejeter sans comprendre cette justification si on ne la trouve pas assez claire.
Dites donc, comment dire, c'est vachement cool chez vous! :D
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » ven. 31 janv. 2020, 10:46

Allons on nage dans la mauvaise foi ou dans l'ignorance de sa propre actualité.
et puis, vous semblez toujours faire des transferts des uns aux autres, ou a spéculer sur ce qu'ils font ou pensent pour les accuser ensuite.

Alors si vous ne me croyez pas moi, croyez ce que dit votre supérieur général, l’abbé Davide Pagliarani, en date du 23 novembre 2018 et suite à la rencontre avec le cardinal Luis Ladaria Ferrer du 11 juillet précédent.

Il vous suffira de parcourir la "Porte Latine", ou les conclusions qui ont fait suite au chapitre général, ou même les déclarations d'Écône. Je propose quelques extraits de médias moins "spécialisés" car il serait tellement plus explicite de proposer des liens de la FSSPX ou de la Porte Latine. Mais je crois que cela n'est pas autorisé; et oui je suis obéissant aux règles, on ne se refait pas.

Je donne juste donc quelques sources que je pense autorisées :
Suite à ces discussions, Rome avait soumis à Ecône un «préambule doctrinal» en septembre 2011. L’acceptation de ce document aurait permis de conduire à la «pleine réconciliation» de la FSSPX avec le Siège apostolique, et l’étude de l’intégration de la Fraternité au sein de l’Eglise catholique – probablement sous la forme d’une prélature personnelle. Ce préambule n’a jamais été accepté par Ecône. Mais la FSSPX autant que le pape François ont désiré maintenir le dialogue.

Source: La Fraternité Saint-Pie X affirme une «divergence doctrinale irréductible» avec Rome
Ce faisant, l’abbé Pagliarani applique la “ligne Galarreta”, qui veut que tout accord avec le Saint-Siège doit être subordonné à un éclaircissement doctrinal, les questions de foi étant le fondement du désaccord entre Rome et le groupe lefebvriste. Mais sachant que les discussions précédentes avaient examiné ces désaccords en profondeur et avaient permis aux deux parties de bien cerner les points de convergence et de divergence, comment interpréter cette requête de « repasser les plats » ?

Source: Le supérieur de la FSSPX reçu à Ecclesia Dei

Voyons ce qu'en disent les Lefebvristes eux-mêmes :
Catéchisme des vérités opportunes : Les ralliés (vus par Mgr Lefebvre), abbé F-M. Chautard - 8 juillet 2018

1) Que sont les ralliés ?

Ceux qu’on appelle « ralliés » sont les communautés, les prêtres et les fidèles qui ont d’abord choisi de défendre la Tradition, puis à partir des sacres du 30 juin 1988 et l’excommunication fulminée contre Mgr Lefebvre, Mgr de Castro-Mayer et les quatre évêques sacrés, ont choisi de se mettre sous la dépendance effective de la hiérarchie actuelle tout en conservant la liturgie traditionnelle. Ils se sont donc ralliés à l’Eglise conciliaire.

Par extension, le vocable de « ralliés » désigne les communautés, les prêtres et les fidèles qui conservent la liturgie traditionnelle mais acceptent les principales erreurs conciliaires ainsi que la pleine validité et la légitimité du novus ordo de Paul VI et des sacrements promulgués et édités par Paul VI.

« Dom Gérard, dans sa déclaration, fait état de ce qui lui est donné et accepte de se mettre sous l’obédience de la Rome moderniste, qui demeure foncièrement anti-traditionnelle »(1).

2) Le mot « ralliés » n’est-il pas péjoratif ?

Oui, le mot de « ralliés » est péjoratif car il exprime une trahison vis-à-vis de la Tradition.

[...]

18) Peut-on se rendre aux messes des « ralliés » ?

Non, on ne peut pas se rendre aux messes des ralliés, premièrement parce que l’assistance à la messe est une profession publique de la foi et que cette profession de foi est altérée par les ralliés, deuxièmement parce que l’assistance à la messe ralliée entraîne une relativisation des oppositions doctrinales, troisièmement parce qu’une telle assistance développe des contacts périlleux pour la foi.

« Ils disent aussi : la messe est bien, nous y allons. Oui, il y a la messe. Elle est bien, mais il y a aussi le sermon ; il y a l'ambiance, les conversations, les contacts avant et après, qui font que tout doucement on change d'idées. C'est donc un danger et c'est pourquoi d'une manière générale j'estime que cela fait un tout. On ne va pas seulement à la messe, on fréquente un milieu.

Il y a évidemment des gens qui sont attirés par les belles cérémonies qui vont aussi à Fontgombault, où l'on a repris la messe ancienne. Ils se trouvent dans un climat d'ambiguïté qui à mon sens est dangereux. Dès lors que l'on se trouve dans cette ambiance, soumis au Vatican, soumis en définitive au Concile, on finit par devenir œcuméniste »(27).

19) Quelle doit être notre attitude vis-à-vis des ralliés ?

« [Dom Gérard] voudrait en même temps garder l’amitié et le soutien des traditionnalistes, ce qui est inconcevable. Il nous accuse d[‘être] “résistantialistes” »(28).

« Nous n’aurons plus aucun rapport avec le Barroux et nous avertirons tous nos fidèles de ne plus soutenir une œuvre désormais dans les mains de nos ennemis, ennemis de Notre-Seigneur et de son Règne universel »(29).

« Il est clair que tous ceux qui nous quittent ou qui nous ont quittés pour sédévacantisme ou parce qu’ils veulent être soumis à la hiérarchie actuelle de l’Eglise tout en espérant garder la Tradition, nous ne pouvons plus avoir de rapports avec eux. Ce n’est pas possible. Nous disons, nous, que l’on ne peut pas être soumis à l’autorité ecclésiastique et garder la Tradition. Eux affirment le contraire. C’est tromper les fidèles. (…) nous voulons être absolument indemnes de compromission tant à l’égard des sédévacantistes qu’à l’égard de ceux qui veulent être soumis à l’autorité ecclésiastique »(30). « Qu’on ait des contacts avec eux pour les ramener à la Tradition, les convertir, à la rigueur. C’est le bon œcuménisme. Mais donner l’impression qu’on regrette presque, et qu’après tout on irait bien parler avec eux, ce n’est pas possible »(31).

20) Ne faudrait-il pas au contraire s’unir et faire un front commun ?
Le pacte d’alliance était en vigueur depuis 15 ans. Il n’était que de le renouveler le 30 juin dans l’unanimité doctrinale et prudentielle : c’était indispensable pour continuer le combat pour le Christ Roi. (…) Celui [Dom Gérard] qui a rompu l’alliance sacrée en appelle maintenant à une nouvelle alliance »(32).

« Je crois que ce qui a contribué à perdre Dom Gérard c’est son souci de ‘s’ouvrir à tous ceux qui ne sont pas avec nous et qui peuvent aussi profiter de la liturgie traditionnelle’. Nous voulons essayer, disait-il, de ne plus avoir cette attitude critique, stérile, négative. Nous allons nous efforcer d’ouvrir nos portes à tous ceux qui éventuellement n’auraient pas nos idées, mais qui aimeraient la liturgie, afin de les faire profiter aussi des bienfaits de la vie monastique. Dès cette époque je m’étais inquiété de ce que je considérais comme une opération très dangereuse. C’était l’ouverture de l’Église au monde et on a bien dû constater que c’est le monde qui a converti l’Église. Dom Gérard s’est laissé contaminer par ce milieu qu’il a reçu dans son monastère »(33).

21) « N'est-ce pas un peu sévère ?

Mais non. (…) Ce n'est pas de gaieté de cœur que nous avons eu des difficultés avec Rome. Ce n'est pas par plaisir que nous avons dû nous battre. Nous l'avons fait pour des principes, pour garder la foi catholique. Et ils étaient d’accord avec nous. Ils collaboraient avec nous. Et puis tout à coup on abandonne le vrai combat pour s'allier aux démolisseurs sous prétexte qu'on leur accorde quelques privilèges. C'est inadmissible. Ils ont pratiquement abandonné le combat de la foi. Ils ne peuvent plus attaquer Rome »(34).

Abbé François-Marie Chautard, prêtre de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X

Source : Le Chardonnet n° 310 de Juillet-août-septebre 2018 / La Porte Latine du 8 juillet 2018.
En effet, pleine communion avec l'Eglise catholique tout comme pleine communion interne.
Il semblerait que le rejet soit l'attitude commune ainsi que le refus du discernement qui diffère, cela fait très WatchTower ! On conspue celui/celle qu'on a appelé frère/soeur en Christ parce qu'en son âme et conscience il/elle décide de revenir dans la pleine communion de l'Eglise.

Je ne pense pas faire preuve d'une trop grande liberté en concluant que s'il est interdit d'aller à la messe traditionnelle des "ralliés" l'équivalence doit être au minimum à l'identique concernant la messe des "conciliaires". Les choses sont-elles vouées à n'être qu'à sens unique pour certains ?

Ce que je ressens dans cette source, c'est la peur de perdre un pouvoir et non celle de s'égarer ou chercher la vérité, qui semble secondaire.
j'ai suffisamment osulignés de choses et j'ai stoppé, qui relèvent bien non pas le souci de la Foi mais bine le contrôle des relations, des conversations, du milieu. Ce n'est pas moi qui le dit pourtant.

Je passe sur la réponse de mauvaise foi, et qui essaie de noyer le poisson avec l'exception qui confirme la règle, en exprimant plus clairement le sens premier : un prêtre "rallié" reçoit la même délégation de l'évêque diocésain qu'un autre prêtre et n'est donc pas sous tutelle d'un prêtre séculier pour le mariage (dont on peut rappeler que ce sont les mariés eux-mêmes qui sont les ministres de ce sacrement et que le prêtre en est juste le premier témoin, cela concerne forcément la messe du mariage).

Il n'est donc pas utile de discuter plus avant si on essaie de nier ou maquiller ce qui est, car cela dénote une volonté à ne pas discuter mais à accuser, et dans une forme qui manque particulièrement de tempérance. Je conclurai seulement en disant que d'autres "tradis" ne sont pas intervenus dans cette diatribe et c'est tout à leur honneur.

"L'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse" dit un proverbe africain, et je suis conscient que l'arbre n'est pas forcément représentatif de la forêt. Je mets donc fin à mon échange avec Altior et ne répondrait à d'autres qu'aux interventions posées.
Dernière modification par Kerygme le ven. 31 janv. 2020, 13:22, modifié 1 fois.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » ven. 31 janv. 2020, 12:09

Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 23:44
Il y a pour certains un souci avec le côté austère de la messe, ils n'ont sans doute pas compris le mystère qui s'y attache dans le cadre de la consécration et de la communion au corps du Christ.
Mais le côté louange, avec les chants gospels est très beau également et pour moi très...porteur...
A mon avis le tout est d'articuler la messe avec des moments clé, axés sur le recueillement consécration et communion et d'autres moments où il est possible de porter son coeur par la louange, cela ne me parait pas incompatible.
Je ne suis pas tout à fait d'accord et je m'en explique, désolé mais je ne sais comment le faire sans passer par un témoignage personnel que je vais mettre en spoiler pour ne pas trop dériver sur un hors sujet.
[+] Texte masqué
J'ai reçu la Grâce, le dimanche de la Résurrection en 2013, de vivre personnellement une effusion de l'Esprit Saint dans mon église et de vivre la messe dans sa compréhension la plus intime : dans mon intelligence, dans mon corps, dans mon âme. Alors que jusque là j'étais présent à la messe depuis environ 6 ans et bien ce jour je "vivais" la messe comme jamais. Je vous épargne les détails, que j'ai livrés à mon curé puis à mon archevêque, pour ne pas tomber dans l'exhibitionnisme. Ceci explique mon profond attachement à la liturgie.

Et depuis ce jour j'ai compris que la messe était le plus beau "spectacle" au monde, qu'aucuns des shows que je suis allé voir au Zénith de Strasbourg - et ailleurs - ne pouvaient approcher. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec le côté austère, la messe ne l'est jamais. Les moments clés existent.

Je vous invite sans prétention à peut être en découvrir un, lors de l'offertoire : au moment de la quête lorsque tout le monde est affairé à chercher son offrande (dont s'occupe mon épouse pour me laisser ce moment), à papoter un peu, alors regardez le prêtre qui prépare l'offrande à venir. J'ai l'impression d'être sur le mont Thabor en train d'assister à la Transfiguration et aux échanges de paroles.

Oui le côté louange est important, d'ailleurs il y a toujours un sentiment de communion qui passe au travers des chants dans ma paroisse (nommée "la paroisse chantante"). Alors je comprends et j'entends ce que vous voulez dire par "articuler" car je pense en effet que cela peut être important pour certains mais, et cela n'est qu'un sentiment tout personnel, j'ai du mal à y associer le fait de rythmer avec les mains, comme certains tentent de le faire parfois et sans succès dans un chant de communion plus rythmé qu'à l'habitude, cela me gène. Cela relève peut être seulement du scrupule personnel, mais je m'abstiens.

En dehors de cela, si les gens restent et reviennent malgré ce côté "austère" alors je trouve cela bénéfique, ainsi ils ne viennent pas pour le côté festif mais pour suivre leur cœur. Et je trouve cela beau.
Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » ven. 31 janv. 2020, 12:25

Cher Prodigal,
prodigal a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 10:41
... conduit à condamner le monde entier et produit, comme véritable fruit de l'arbre, une aigreur permanente à l'égard de tout esprit qui ne sent pas désireux d'adopter les us de votre communauté, il est en même temps d'une indulgence rare à l'égard de lui-même.
Je vous envie ce sens de la formule : simple, concise et très explicite.


Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Trinité » ven. 31 janv. 2020, 14:26

Kerygme a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 12:09
Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 23:44
Il y a pour certains un souci avec le côté austère de la messe, ils n'ont sans doute pas compris le mystère qui s'y attache dans le cadre de la consécration et de la communion au corps du Christ.
Mais le côté louange, avec les chants gospels est très beau également et pour moi très...porteur...
A mon avis le tout est d'articuler la messe avec des moments clé, axés sur le recueillement consécration et communion et d'autres moments où il est possible de porter son coeur par la louange, cela ne me parait pas incompatible.
Je ne suis pas tout à fait d'accord et je m'en explique, désolé mais je ne sais comment le faire sans passer par un témoignage personnel que je vais mettre en spoiler pour ne pas trop dériver sur un hors sujet.
[+] Texte masqué
J'ai reçu la Grâce, le dimanche de la Résurrection en 2013, de vivre personnellement une effusion de l'Esprit Saint dans mon église et de vivre la messe dans sa compréhension la plus intime : dans mon intelligence, dans mon corps, dans mon âme. Alors que jusque là j'étais présent à la messe depuis environ 6 ans et bien ce jour je "vivais" la messe comme jamais. Je vous épargne les détails, que j'ai livrés à mon curé puis à mon archevêque, pour ne pas tomber dans l'exhibitionnisme. Ceci explique mon profond attachement à la liturgie.

Et depuis ce jour j'ai compris que la messe était le plus beau "spectacle" au monde, qu'aucuns des shows que je suis allé voir au Zénith de Strasbourg - et ailleurs - ne pouvaient approcher. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec le côté austère, la messe ne l'est jamais. Les moments clés existent.

Je vous invite sans prétention à peut être en découvrir un, lors de l'offertoire : au moment de la quête lorsque tout le monde est affairé à chercher son offrande (dont s'occupe mon épouse pour me laisser ce moment), à papoter un peu, alors regardez le prêtre qui prépare l'offrande à venir. J'ai l'impression d'être sur le mont Thabor en train d'assister à la Transfiguration et aux échanges de paroles.

Oui le côté louange est important, d'ailleurs il y a toujours un sentiment de communion qui passe au travers des chants dans ma paroisse (nommée "la paroisse chantante"). Alors je comprends et j'entends ce que vous voulez dire par "articuler" car je pense en effet que cela peut être important pour certains mais, et cela n'est qu'un sentiment tout personnel, j'ai du mal à y associer le fait de rythmer avec les mains, comme certains tentent de le faire parfois et sans succès dans un chant de communion plus rythmé qu'à l'habitude, cela me gène. Cela relève peut être seulement du scrupule personnel, mais je m'abstiens.

En dehors de cela, si les gens restent et reviennent malgré ce côté "austère" alors je trouve cela bénéfique, ainsi ils ne viennent pas pour le côté festif mais pour suivre leur cœur. Et je trouve cela beau.
Cordialement.
Bonjour kerygme,

Merci pour ce beau témoignage!

J'évoquais ce côté austère, pour les personnes qui n'avaient pas compris le sens de la messe, relatif au message du Christ par l'offrande de son corps pour nous... :)
En effet, lorsque je parle d'articuler les moments clés de la messe, c'est afin de permettre à chacun suivant sa sensibilité différente, d'exprimer par la louange sa joie d'être près de Jésus.
Votre moyen d'expression d'être près de lui est sans doute différent du mien! :) , et la gène que vous éprouvez à extérioriser votre joie, par un chant rythmé est toute compréhensible.
A cet égard, le gospel est tout à fait représentatif, du besoin d'expression (même corporel...) qu'ont les noirs américains, pour retrouver Dieu par leurs chants.
En ce qui me concerne, j'ai besoin des deux !
Dans la phase recueillement, je vous joins ce chant d'offertoire que nous chantons de temps en temps...il me provoque une émotion intense...

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... CfHgaWtPxX
https://youtu.be/luaHq5w6Vos

Cordialement!

P.S. :

Prier pour moi, demain je vais en évangélisation de rues... :oui:

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