Re: Rite byzantin catholique
Publié : jeu. 16 avr. 2020, 21:07
Mais enfin, Socrate d'Aquin, comment pouvez-vous dire que les propos de Nebularis sont logiques et cohérents, alors que ce qu'il est en train de nous expliquer, c'est que le rite latin, dès l'origine, fut entaché de tendances contestables et à la limite de l'hétérodoxie. Un catholique, quel que soit son rite, ne peut accepter un tel jugement, qui revient à dire que l'Eglise latine s'est enfoncée dans des erreurs dès les premiers siècles... Il est tout simplement ahurissant de lire de tels propos, et ce d'autant plus que les orthodoxes, étant persuadés que le pape n'a jamais eu, avant le schisme, de primauté autre qu'honorifique (ce qui est faux), nous disent donc par là à demi-mot que non seulement les Latins baignent dans les semi-hérésies depuis les premiers siècles, mais qu'il n'y avait même alors aucun moyen de corriger leurs erreurs, les primats orientaux n'ayant pas de juridiction ou de pouvoir réel sur la situation en Occident. On marche sur la tête. Dom Guéranger pensait, après réflexion, qu'il eut mieux valu, pour éviter le schisme futur, que Rome fasse adhérer les Byzantins à la liturgie latine dès le premier millénaire (alors même qu'il a toujours tenu la liturgie byzantine pour pleinement orthodoxe). Mais s'il peut se permettre de dire cela, c'est parce qu'il ne nie pas les pouvoirs du pape. Un orthodoxe ne peut pas raisonnablement tenir le même discours, c'est--à-dire diagnostiquer une maladie dans l'Eglise latine (à tort...) et sous-entendre dans le même temps que ladite maladie ne pouvait pas, même durant le premier millénaire, être traitée par l'Orient orthodoxe...Socrate d'Aquin a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 11:13PS :
Je n'ai rien à redire. Votre position est logique et cohérente. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec elle, mais pour d'autres raisons.Mais avant tout, comme je l'ai écrit plus haut, je pense que le rite est l'expression de la pensée théologique et en ce sens, même du temps de l’Église indivise, le rite latin exprimait déjà des tendances qui allaient aboutir au schisme. C'est pourquoi le rétablissement d'un rite latin orthodoxe ne pourrait se faire que dans une perspective de pleine communion à la théologie orthodoxe ; il en résulterait forcément, je pense, des modifications assez considérables.
Que notre ami Socrate me corrige cependant, si j'avance ici des thèses trop osées d'un point de vue liturgique (je ne suis pas aussi versé que lui dans ce domaine )
Personnellement, je pense avec l'Eglise (catholique) qu'il y avait déjà des problèmes chez les Grecs durant la fin du premier millénaire, mais que leur liturgie exprimait parfaitement la foi catholique. C'est toujours le cas. Non, le problème, c'est leur manque de romanité. C'est cela qui les a perdus et qui leur font aujourd'hui ressasser sans arrêt les torts de l'Eglise catholique. Nebularis, quand vous écrivez que même les Turcs n'ont pas été aussi durs envers les Grecs que les Latins, je ne peux qu'éprouver une profonde indignation. Les Turcs ont transformé des églises en mosquées, recouvert ou saccagé les mosaïques des saints, violé des religieuses, tué moults chrétiens, et plus terriblement marqué la fin de l'empire romain d'Orient. Il faudra m'expliquer comment les Latins, dont je ne nie pas les violences, ont pu faire pire... Et puis prenez la Géorgie : à ma connaissance, les catholiques y sont moins bien vus que les musulmans, alors qu'ils sont une toute petite minorité pacifique et qu'il n'y a par ailleurs jamais eu d'uniatisme dans ce pays, tandis que l'islam (que ce soit par les Arabes, les Turcs, les Perses) a ravagé le pays à maintes reprises, brûlé Tbilissi, réduit en esclavage et à la conversion forcé de nombreux chrétiens, etc... Quand on parle d'avoir préféré le turban à la tiare, ce n'est pas toujours forcément un cliché...
Notez que je n'ai dans l'absolu aucun problème à discuter avec un orthodoxe qui me déclare sans ambages que ma religion est hérétique. Ce qui me plaît nettement moins, c'est le mélange que je constate très souvent chez les orthodoxes entre ce qui relève du dogme, de la discipline ecclésiastique et de l'histoire. Depuis les premières critiques de ces derniers, il y a bien des siècles, sont réunis pêle-mêle : l'usage du pain sans levain, la communion sous une seule espèce, le non port de la barbe, le filioque, les guerriers teutoniques, le sac de Byzance, l'absence d'épiclèse, les uniates, la non validité des sacrements, etc... Il ne faut pas tout mélanger et encore moins ressasser sans cesse certains faits historiques sur lesquels, par définition, aucun catholique ne peut plus rien. C'est un peu comme si un protestant en revenait sans cesse au "Livre des martyrs" de Foxe durant ses discussions théologiques avec un catholique...On ne fait pas de la théologie ainsi (et en plus, ce livre est très partial et doctrinalement douteux...).
Et pour finir, l'Eglise a toujours été indivise, les schismatiques et les hérétiques qui s'en séparent n'en faisant plus partie, ils n'ont aucune incidence sur l'unité de la véritable Eglise du Christ.