Nebularis a écrit : ↑ven. 17 avr. 2020, 12:16
Je comprends cette idée, et j'apprécie l'humilité qui lui préside. Néanmoins, reconnaître que l'on ne détient qu'une parcelle de la Vérité (le Seigneur Dieu ne l'ayant pas révélée tout entière) n'implique pas que toutes les croyances et religions se valent et aient reçu des « parcelles de vérité » d'égale valeur. Ici, nous avons le risque du relativisme, comme je vous l'ai déjà fait remarquer à une autre occasion, mon cher Cmoi.
En effet cela me rappelle quelque chose. Par cette remarque vous êtes en accord avec le catholicisme.
Mais... Je crois savoir que des pays de l'Est, dans des temps anciens, sont devenus orthodoxe après un choix qui ressemblait à un concours ou un appel d'offre, par comparaison. Idem pour un pays d'Afrique plus récemment (sauf que cela ne passa pas par son gouvernement et resta plus modeste. Je suppose que dans ce cas,... non je ne suppose rien.. Faut-il alors le condamner tant que cela ce relativisme, car il était bien présent là aussi, non ? Ou y voyez-vous une différence simplement lorsque l'appartenance chrétienne est déjà acquise ?
Ce qui serait très paradoxal...
N'y a(-il pas un vrai relativisme à avoir, justement N'y a-t-il pas à l'opposé le risque de fanatisme ?
Je vais développer cela en reprenant un autre échange ayant eu lieu :
AdoramusTe a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 21:58
Suliko a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 21:07
Et pour finir, l'Eglise a toujours été indivise, les schismatiques et les hérétiques qui s'en séparent n'en faisant plus partie, ils n'ont aucune incidence sur l'unité de la véritable Eglise du Christ.
Merci Suliko de ces propos qui nous aident à relever la tête. Cette défense qu catholicisme fait plaisir à lire.
Je ne reprends pas tout le propos de Suliko que AdoramusTe a repris car j’ai déjà répondu à ce qui manque ici dans le fait qu’il ne faut pas le prendre comme relevant d’une discussion religieuse, mais du choc avec une culture différente.
Pour ce qu’il en reste ici et qui me semble le mieux susciter votre réaction qui est la même, je la comprends. Néanmoins je ne peux m’en satisfaire et ce que je vais maintenant écrire n’est qu’une réflexion, il ne m’appartient pas de donner des leçons et votre réaction est humaine, je porte en moi la même.
Soit je m’engage dans une discussion et j’oublie que l’autre est schismatique, hérétique et j’en passe (condamné selon la doctrine que j’applique à l’enfer, et à cause de la sienne, car c’est bien çà !) et dans ce cas je ne peux reprendre pied de cette façon, car c’est nier l’intérêt de la discussion et sa finalité profonde ou en faire quelque chose de peccamineux, m’exposer inutilement à la tentation, soit je m’abstiens de discuter.
Source : « Quiconque a mis la main à la charrue et regarde en arrière… »
Car une telle façon de voir aboutit à ce qu’il y ait une multitude de chapelles, chacune prétendant avoir raison. Elle nie toute évolution possible au nom de la tradition, ce que Altior a sur ce forum clairement exposé comme souhaitable, et c’est un principe de précaution recevable sauf qu’il s’appuie sur l’idée d’une fermeture et pose la question de sa raison et de son moment.
En se disant en guise d’ouverture que Dieu reconnaîtra les siens, mais qu’ici bas cela nous est impossible et que nous devons nous en tenir là. N’est-ce pas insatisfaisant ?
Ce n’est certes pas nécessairement belliqueux, mais cela y invite et peut très vite y tomber. En tout cas, cela nie le message universel de paix et d’amour du Christ, notre capacité à discerner le bien et le vrai (on abolit toute nouveauté vu qu’il faudrait l’y rechercher, on applique strictement l’enseignement qui par la passé a été défini) sa volonté de nous vouloir nous comporter en frères.
Vous ne retenez alors que la parole qui dit qu’il est venu pour apporter le glaive, or je ne pense pas qu’il faille même l’interpréter comme cela. Des désaccords de doctrine sont faits pour être résolus, dans la mouvance de l’assistance promise du St Esprit. Ils expriment notre imperfection foncière, et devraient aussi exprimer notre désir de nous améliorer en cherchant l’entente, jusqu’à progresser vers mieux par de nouveaux débats plus pointus.
Discuter pour seulement rester sur sa position par devoir de respect, si ce n’est pas hypocrite, c’est mesquin. Et le Christ nous invite à mieux.
Si nous reconnaissons qu’un païen puisse se sauver à certaines conditions qu’a souvent rappelé Kerygme, alors « schismatique » et « hérétique » ne sont plus que des définitions qualifiant un fait, pas des motifs de sanction valant excommunication – surtout si l‘on pense que Dieu pourrait bien ne pas l’avaliser ni surtout les avaliser. Il faut être honnête et cohérent avec sa propre modestie ! Quid du relativisme là-dedans ?
On ne peut pas jouer avec son cœur sur plusieurs tableaux à la fois qui se contredisent.
Vous me direz que c’est ce que fait l’Eglise et que vous (c’est une tournure impersonnelle) ne faites qu’appliquer sa doctrine. Je vous dirai que c’est encore peut-être vrai théoriquement, quoique alors s’y soit introduites bien des contradictions, mais non pratiquement, et que la pratique précède en cela toujours la théorie.
Ce qui est heureux, car notre cœur est plus vif que notre esprit à saisir la vérité, sauf quand il est mauvais.
Choisissez (mon propos reste anonyme) la théorie et dans ce cas abstenez-vous non seulement de discuter mais de suivre de telles discussions qui ne vous feront que du mal, soit choisissez la pratique mais alors c’est que vous admettez que la théorie peut, doit et va évoluer en conséquence, que c’est un processus irréversible qui est encore comme cela en raison de notre faiblesse et difficulté à reconnaître nos torts tant qu’on n’a pas trouvé mieux que la vérité déjà trouvée et reconnue. Sauf qu’à ne progresser qu’en petit comité, on va moins vite qu’à profiter de l’intelligence et de la foi de plus (et en disant cela, je n’exclus pas qu’en dépit de ce que professa Altior, il puisse y avoir une évolution « interne »).
Or choisir la pratique, c’est aussi pardonner et oublier tous les écarts de conduite qui ont été motivés par ce désaccord, et ils sont nombreux, s’en souvenir néanmoins mais seulement pour éviter qu’ils ne se reproduisent.
C’est considérer que le problème est résolu (en Dieu) et qu’il ne reste qu’à appliquer une solution.
Quel que soit celui qui les a perpétrés, la cause en était commune et la responsabilité partagée.
Pour fragile que cela soit, la paix qui en résultera sera plus sûre que celle résultant d’un « chacun chez soi et les vaches seront bien gardées », comme s’il n’y avait pas de querelles aussi domestiques et que l’avis d’un tiers n’aidait pas à les résoudre.
Et puis il y aura toujours un petit jeune malin pour les lâcher dans le près d’à côté, des enfants qui voudront convoler, etc.
La vie ne cesse de provoquer des remises en question, ce n’est pas en s’y refusant qu’on s’assainit, s’enrichit, mais en les résolvant dans un rapport « gagnant/gagnant ».
La situation actuelle est telle que nous ne devrions pas avoir de plus haute priorité spirituelle, vu les conséquences que cela aurait et qui en résoudraient par le fait beaucoup des autres.
Mais je comprends que certains préfèrent se tenir à côté. Dans ce cas le mieux serait qu’ils se rendent disponibles, accroissent leur capacité de jugement et d’écoute, sans interférer sinon pour empêcher les querelles de dégénérer, au nom d’un bon sens commun.
Cette approche n’a pas pour but de réunir dans un effort commun des frères en désaccord (intégristes/progressistes, etc.) sinon de leur donner un exemple et qu’ils puisent y participer (travaux pratique…) ni de cacher des plaies qu’il convient de soigner autrement (pédophilie des prêtres, etc.) ou de servir d’exutoire à des échecs.
Pour en revenir au premier post sur ce fil, nous avons AdoramusTe et moi le même ressenti : il y a dans la liturgie byzantine, et donc sa doctrine, des perles que le catholicisme romain n’a pas approfondi. Ce n’est pas une critique de ce dernier, son histoire est différente et il a ses propres qualités. Mais quand on en est issu, il y a un moment où chercher son inspiration dans ceux qui ont approfondi autrement les vérités du dogme (à peu de choses près le même et nous pouvons nous abstenir d’en creuser la différence, la laisser intacte) est une aspiration naturelle et saine. D’autant qu’au lieu de s’enfermer dans des querelles internes provisoirement insolubles, on apportera à ceux qui nous en apporteront (des perles, pas des querelles, quoique ! ) un regard neuf et qui contiendra aussi pour eux ses pépites – à condition de faire preuve d’humilité et de savoir comment le poser et l’exprimer, avec subtilité et délicatesse.
Il ne s’agit pas là d’une recherche d’efficacité, ni de paresse, d'un relativisme, mais d’une quête de renouvellement et d’émerveillement tout à fait légitime à mon sens. D’une émulation réciproque, d’un cercle vertueux.
Obligatoirement, là où pourtant il n’y a pas de désaccord officiel, nous rencontrerons des points de vue différents, des sensibilités différentes, etc. qui nous éclaireront mieux les désaccords officiels et nous aideront à les comprendre et sans doute résoudre, qui nous feront anticiper des désaccords futurs qui pourraient en provenir s’ils s’exacerbaient ou se prolongeaient de circonstances extérieures à la foi.
En tout cas, se proposer de satisfaire notre souhait, c’est inévitablement s’engager dans quelque chose qui va plus loin qu’un simple goût liturgique, comme vous pouvez le constater ici. Peut-être est-ce répondre à un appel qu’il nous reste à reconnaître ?
Il est clair pour tout le monde que la réunification ne se fera pas, là où il y a des différences, par l’adoption par l’une de ces Eglises, du dogme de l’autre. Il y aura mise en commun, réflexion commune, et gageons que le résultat obtenu sera meilleur que ce qu’il était pour l’une comme pour l’autre, si tant est que chacune se considère être et former l'unité de la véritable Eglise du Christ, - tel(le) que l’a formulé Suliko.
Par conséquent l’une et l’autre devront revoir ensemble, au risque de se déjuger et d’être de mauvaise foi, leur concept d’ex-communion par rapport à ce qu’est un schisme ou une hérésie. C’est déjà commencé… (Je ne crois pas comme le dit Altior que le cas des chrétiens d’Orient puisse servir d’exemple, car sinon cela aurait été réalisé depuis longtemps.)
Ce qui devrait être anathématisé, c’est précisément de revendiquer ce concept d’ex-communion (et même si non d’excommunication). Cela seul est sûr !
Pour en revenir à la liturgie, il me semble qu’il y a paradoxalement moins de difficulté pour un catholique à « assimiler » une liturgie orthodoxe de rite occidental, qu’une liturgie catholique de rite oriental. Ce qui montre bien que la part de dogme dans la liturgie est à pondérer à la baisse, au regard du peu qui diffère essentiellement, et c’est pourquoi ceux qui n’y croient pas conspuent cette liturgie orthodoxe, des 2 côtés, sans véritable argument ni même y avoir assisté.
On assimile trop au dogme des choses qui relèvent de la sensibilité – tout comme dans la guerre des messes au sein du catholicisme, qui en est encore plus ou moins à prôner et croire pour idéal une messe univoque comme signe d’unité, les signes du contraire étant des concessions – j’ai lu cela exprimé sur ce forum il y a pas très longtemps, Altior*, peut-être bien ou sinon approuvé par Socrate d’Aquin.
Il faut savoir lire ceux qui sont les signes des temps, autrement dit du St Esprit et non du « modernisme » ou de je ne sais quelle figure diabolique.
Ce mécanisme de résistance psychologique au changement est bien connu des Entreprises et a des remèdes.
Il faut tout faire pour qu'il y ait communion. quand cela ne se ferait pas, en tirer les conclusions : est-ce que Dieu voudrait qu'il y ait plusieurs Eglises, afin de permettre à ceux qui seraient victimes de l'une (prêtres pédophiles, pour exemple, mais pas seulement) de se réfugier dans l'autre.... ?
Est-ce là encore du relativisme ? si cela l'est, alors prenez garde : les fautes d'Eglises sont impardonnables, elles relèvent du péché contre l'Esprit !
Il reste la voie de ceux qui faisaient des miracles en son nom, et qu'il obligea ses apôtres à respecter.
* ajouté après pour éviter toute ambiguité : je sais que ce n'est pas vous Altior, comme votre post ici le confirme : c'était juste une façon de vous interpeller en citant une opposition...