Rite byzantin catholique

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Socrate d'Aquin
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 avr. 2020, 11:35

cmoi a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 11:02
Il me semble que votre réponse offre des ouvertures au dialogue, même si juger de la foi orthodoxe comme incomplète peut sembler l'envenimer...
Mais comme les orthodoxes jugent pareillement la foi catholique, match nul, et c'est bien pour quoi je lance encore l'invitation : essayons tous de compléter la nôtre ensemble dans l'esprit donné par l'encyclique de jean Paul II, celui du dialogue pour examen de conscience, et reconnaissons au moins qu'il y a possibilité de perfectionnement pour la nôtre, si nous ne voulons pas la dire incomplète (le contraire relèverait d'une définition nécessaire par pure rigueur intellectuelle, mais quand même orgueilleuse si l'on veut bien se l'approprier).
Si la liturgie est un reflet du dogme, il ne me semble pas qu'elle soit le meilleur lieu pour faire ce travail, qui sort donc du sujet ici posé... Mais alors quelqu'un pourrait-il le redéfinir, car je n'ai rien lu ici qui détaille ce rite, l'explique, l'expose, le commente, etc. Ce qui serait l'intérêt principal selon moi de ce fil...
La foi dite "orthodoxe" est incomplète en raison d'un certain nombre de dogmes qui lui sont inconnus. Evidemment, il est compréhensible qu'un orthodoxe ne soit pas d'accord avec une telle affirmation.

Quand à votre question, je crains ne pas l'avoir comprise.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Suliko
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » sam. 18 avr. 2020, 12:00

Bonjour Nebularis,
C'est le même calcul qui a conduit ensuite à l’affirmation autoritaire d'une suzeraineté de Rome sur toutes les autres Églises, idée qui n'a jamais été énoncée de façon claire avant le IXe siècle.
C'est faux. La primauté du pape est d'origine apostolique et n'apparaît pas qu'au IXe siècle. Je développerai peut-être cela un jour (ou quelqu'un d'autre qui en a le temps). C'est l'idée d'une primauté inter pares qui n'est pas traditionnelle. Je vous accorde qu'il y eut au fil du temps une centralisation du pouvoir, mais non pas une rupture substantielle du rôle du pape (cf Fortescue, par exemple). Il n'y a pas de nouveauté dans l'idée que le successeur de Pierre est le chef de l'Eglise et possède une autorité spirituelle particulière sur les autres évêques.
Mais enfin, les papes eux-mêmes ont refusé l'usage officiel du filioque. Tout simplement parce qu'ils n'avaient pas l'autorité pour l'accepter dans le Credo : seul un concile aurait eu ce pouvoir.
Non, ce n'est pas parce qu'elle pensait ne pas en avoir le pouvoir ou le droit que Rome a refusé pendant un certain temps d'ajouter le filioque dans le Credo. C'est essentiellement pour ne pas froisser les Grecs. D'ailleurs, elle n'a pas imposé aux Byzantins de réciter le Credo avec filioque dans leur liturgie et elle ne l'impose actuellement toujours pas aux gréco-catholiques. Et surtout, Rome n'a pas refusé d'ajouter le filioque au Credo parce qu'elle considérait la formule hérétique. Toute la ruse de Photius fut de mêler ce qui doit être clairement dissocié : 1) l'affirmation de la foi en la procession du Saint-Esprit par le Père et le Fils par la formule du filioque. 2) l'introduction du filioque dans le Credo liturgique. D'ailleurs, même le pape saint Léon III ne jugeait pas l'ajout du filioque hérétique, bien qu'il y fût opposé. Dans une lettre aux moines latins de Jérusalem, il écrit clairement que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils et que c'est là la foi orthodoxe, que nul ne doit rejeter. Aux envoyés de Charlemagne, il explique bien que le filioque est orthodoxe et qu'on peut l'enseigner, mais qu'il ne veut pas qu'on l'ajoute dans le Credo liturgique. C'est ce pape qui a fait graver sur des plaques d'argent le Credo en grec et en latin sans le filioque. C'est pour cela que distinguer les points 1) et 2) est fondamental.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que les Géorgiens, comme les Russes et comme tous les orthodoxes, s'identifient fortement à l'Empire byzantin et à son histoire, et ressentent le sac de Constantinople presque aussi douloureusement que les Grecs.
Certes, mais je pense que dans le cas de la Géorgie, c'est un sentiment qui n'est apparu que plus tard. Une vingtaine d'années seulement après le sac de Constantinople, la reine de Géorgie Russudane répondit à une lettre du pape Honorius III, incitée en cela par le catholicos Arsène. Elle y reconnaît le pape comme le "père et seigneur de tous les chrétiens" et se montre favorable à la demande du pape en faveur de la Croisade. Le contexte politique délicat du pays fit que finalement, il ne fut pas possible d'envoyer des Géorgiens à la Croisade, mais c'est une autre histoire...
D'autant plus que, encore une fois, jamais les Turcs n'ont vandalisé la Hagia Sophia comme l'ont fait les croisés... vous dites qu'ils l'ont transformée en mosquée. Mais enfin, c'est dans l'ordre des choses !
Mais enfin, Nebularis ! Les Turcs ont mis fin à l'empire romain d'Orient ! Ils ont profané Sainte-Sophie durablement en y faisant totalement cesser le culte orthodoxe ! Comment pouvez-vous ne pas réaliser que c'est bien plus grave qu'une profanation certes inexcusable, mais n'ayant pas provoqué la fin de la liturgie pour toujours ? Qu'est-ce qui est pire : que des calvinistes commettent des sacrilèges dans une église catholique, brisant les images et les statues et saccageant l'autel, mais finalement sans la transformer durablement en temple protestant, ou qu'ils fassent les deux ? Qu'est-ce qui est censé provoquer le plus d'amertume ? Après le sac de Constantinople, la divine liturgie a de nouveau retenti dans Sainte-Sophie. Depuis la conquête de 1453, la Sainte Trinité n'y est plus invoquée et il s'entend actuellement beaucoup de voix musulmanes en faveur de la retransformation en mosquée...
C'est ce passé qui a fait de nous ce que nous sommes. Allez dire à un Grec de passer l'éponge, d'oublier 1204, d'oublier l'occupation ottomane ! C'est insensé, enfin.
Ce qui me semble insensé, c'est de mettre 1204 plus ou moins sur le même pied, question traumatisme, que l'occupation ottomane. Je n'ai aucun problème en soi avec le fait d'entretenir la mémoire de son passé...
C'est faux, puisque la Russie n'a jamais connu ni islamisation ni enclavement, et qu'elle s'est au contraire étendue à quasiment la moitié de l'Asie, notamment dès le XIVe siècle dans le Grand Nord, à l'Est de la Scandinavie, où vivent des peuples finnois. Ces derniers ont été évangélisés de manière pacifique, par l'exemple qu'offrait la vie des moines présents sur le territoire.
Je sais tout cela, mais on ne peut pas comparer l'évangélisation de quelques peuples finno-ougriens ou sibériens aux grandes missions d'évangélisation des catholiques. Je pense que l'infériorité du niveau d'éducation en Russie, par rapport au monde catholique, a joué un grand rôle dans la question qui nous occupe et explique mieux pourquoi ce sont les catholiques qui ont le plus fait d'efforts pour convertir les orthodoxes que l'inverse. La rigueur dont a pu faire preuve Byzance dans la répression des hérétiques et la violence de certains conflits théologiques ne me permettent en effet pas de conclure que les Grecs seraient "par nature" plus pacifiques que les Latins dans le maintien et la propagation de l'orthodoxie religieuse (sans parler de la répression des Vieux-croyants en Russie). L'amélioration dans l'instruction du clergé doit d'ailleurs beaucoup à l'influence catholique. C'est un peu cela aussi que je qualifiais d'enclavement.

Quant à Charlemagne, si je voulais vous embêter, je vous dirais de lire les pages que consacre Dom Guéranger à ce bienheureux (parce que oui, il apparaît dans plusieurs calendriers liturgiques et peut être fêté le 28 janvier...) dans son Année liturgique.
En revanche, la querelle du filioque, les différends dogmatiques et moraux sont en relation tout à fait évidente avec les événements politiques, tels que le couronnement de Charlemagne ou le sac de Constantinople. Comment ne le voyez-vous pas ?
Ce que je vois, c'est que c'est vrai du côté grec. Mais quant à vous, comment ne voyez-vous pas que parler ainsi, c'est sous-entendre que le dogme est prisonnier des vicissitudes du temps et qu'il n'y a pas d'assurance infaillible de le voir préservé dans toute sa pureté ?
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Gaudens
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Gaudens » sam. 18 avr. 2020, 12:06

Bonjour Nebularis,
Bien sûr la question civilisationnelle est HS par rapport à la question des rites (encore que ...) mais je ne vois pas où avoir cette discussion.En tous cas merci pour votre fine analyse de la notion de mémoire en Orient,je partage largement vos conclusions mais tout de même je pense qu'il y a d'autres explications que l'américanisation /relativisation des esprits depuis une grosse soixantaine d'années,quelque chose liée à l'attitude devant la rationnalité face au sentiment,donc de beaucoup plus durable qu'un phénomène historiquement daté;et surtout aggravé par la séparation,non seulement religieuse mais aussi culturelle,des deux poumons de l'Europe depuis près de mille ans pour reprendre la belle expression de St Jean-Paul II.Et aussi,une grosse interrogation de ma part à propos de la réconciliation inattendue - et totale,dires-vous- entre Allemands et Russes qui est une exception éclatante dont les raisons seraient à rechercher.
Toutefois,je suis assez étonné qu'après avoir insisté comme vous l'avez fait sur la séparation mentale due à des exactions historiques jamais "avalées" comme le sac de Constantinople ,vous écriviez que :"aujourd’hui ce qui empêche un rapprochement n’est pas tant le sac de Constantinople que la faiblesse supposée de l’Occident, catholiques inclus. "Vous me faites penser à un joueur de bonneteau:le caillou ne se trouve pas là où vous l'avez d'abord montré mais ailleurs...Donc cette histoire de mémoire ne serait finalement pas si grave ? Reste que j'ai perçu comme vous le raidissement orthodoxe(et de l'Europe orientale en général) contre le relativisme ambiant en Occident ,contre lequel l'Eglise catholique est un peu seule à se battre(avec l'approbation de l'orthodoxie,d'ailleurs) mais c'est encore un autre sujet.

Socrate d'Aquin:je ne suis pas optimiste quant au phylétisme chez les orthodoxes,au contraire :j'ai écrit qu'il était aujourd'hui à son comble.

Cmoi:pardonnez moi mais j'ai du mal à comprendre:initialement vous vous présentiez comme un orthodoxe venu (culturellement au moins) du catholicisme ;j'avais le sentiment que depuis de longues semaines,vous sembliez revenu au catholicisme et vous vous re-présentez maintenant comme orthodoxe .Ai-je tout faux? Qu'en est-il exactement (non par vaine curiosité mais pour mieux comprendre "d'où vous parlez"

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » sam. 18 avr. 2020, 12:46

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 11:35

La foi dite "orthodoxe" est incomplète en raison d'un certain nombre de dogmes qui lui sont inconnus. Evidemment, il est compréhensible qu'un orthodoxe ne soit pas d'accord avec une telle affirmation.

Quand à votre question, je crains ne pas l'avoir comprise.
Oui, on peut dire cela, bien qu'ils ne lui soient pas complètement inconnus : pour prendre l'exemple de celui de l'Immaculée Conception, je dirai qu'un orthodoxe en comprend le principe et émet des objections non nécessairement définitives, parce qu'aussi il n' a pas été consulté avant sa promulgation, et qu'il considère qu'en l'état de sa promulgation, les arguments ne sont pas assez forts pour en faire un dogme, mais seulement une conviction privée. Que voulez-vous, les apparitions mariales qui auraient ou qui ont poussé à sa promulgation puis à sa confirmation se sont faites en terre catholique !
Tout comme le message de la Salette et qui en visait donc le clergé...
Tandis qu'aujourd'hui, à Medjugorge, elle apparaît en terre orthodoxe où il n'y est pas affirmé qu'elle soit l'immaculée Conception : il faudrait lui poser la question sur place ! Ceci dit, je déduit de cette apparition qu'il n'est pas nécessaire de croire en ce dogme pour être sauvé, observation qui fut faite en réponse au sondage papal par l'Archevêque de Paris à l'époque, lequel ne croyait pas judicieux de promulguer ce dogme qui voudrait dire que ne pas y croire serait être hérétique - compte tenu du dogme de l'époque : damné !

J'ai cherché à mon tour où se tenait ma question, il semble que ce soit dans ma demande de redéfinir le rite byzantin catholique, est-ce bien cela ?
Alors oui, je souhaiterais que ce fil serve à mieux le connaître, l'exposer, en montrer les forces, les faiblesses, la richesse, à le commenter, le comparer à d'autres rites - catholiques et actuels, les plus courants puisque le forum est catholique. Bref, à de l'instruction religieuse, aussi discrète soit-elle.

Je comprends qu'en tant que professeur de liturgie (si j'ai bien compris) vous n'interveniez qu'à l'occasion et sans trop y regarder dans le détail sur les sujets qui vous intéressent, c'est même sympathique et vous ne le faites ni de façon négligente ou trop dilettante, ni avec pose, mais comprenez qu'avec une telle casquette avouée les participants ou internautes attendent de vous du coup quelque chose... qui peut vous déplaire il est vrai, car vous rappellerait trop votre travail.
Ceci dit, mon souhait s'adressait à l'ensemble des personnes susceptibles d'en exposer les richesses et d'en critiquer dans un débat ouvert les mystères qui en relèvent, pas les Mystères eux-mêmes qui relèvent du dogme.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » sam. 18 avr. 2020, 13:19

Gaudens a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 12:06
Cmoi:pardonnez moi mais j'ai du mal à comprendre:initialement vous vous présentiez comme un orthodoxe venu (culturellement au moins) du catholicisme ;j'avais le sentiment que depuis de longues semaines,vous sembliez revenu au catholicisme et vous vous re-présentez maintenant comme orthodoxe .Ai-je tout faux? Qu'en est-il exactement (non par vaine curiosité mais pour mieux comprendre "d'où vous parlez"
Aïe ! Vous avez raison, cela demande explication.
J'ai annoncé que j'y réfléchissais, au retour, pas que je l'avais "consommé" - mais presque, puisque ne pouvant depuis aller à une liturgie orthodoxe, j'ai réintégré en début d'année la pratique dominicale de la paroisse catholique dont dépend ma localisation.
Ce qui ne m'interdit pas de faire en privé des prières qui relèvent de l'une ou l'autre Eglise, car si j'en rajoute je n'en ai jamais jeté aucune.
Le primat orthodoxe dont je relève n'a jamais eu d'objection à ce que j'aille recevoir des sacrements dans une Eglise catholique ou participer à cette liturgie. J'en ai d'abord prévenu les prêtres catholiques intéressés, mais jamais essuyé non plus d'objection de leur part. Donc je n'en parle plus.
Comme je l'ai écrit ici, ma position est statutairement instable, d'autant plus que l'Eglise Orthodoxe à laquelle j'appartiens (ce fut en partie le hasard, ou la providence) suite à de nombreux décès notamment mais pas seulement, est presque mourante : ce qui n'étonnera pas Socrate d'Aquin !
Pour moi les parties du catholicisme qui "complètent" le dogme orthodoxe ne sont pas strictement rejetées par l'orthodoxie, mais optionnelles. Je ne vois pas ce qui m'empêche donc d'être les 2 à la fois, même si cela fera hurler tout le monde.
Cela est très cohérent avec ce qui a toujours été mon propos.
La réunification est déjà en moi, et je ne serais pas jaloux qu'elle se fasse en tous !
Au passage, notez que l'orthodoxie dont je relève (du moins depuis que j'en relève et dès avant) n'ayant pas de rattachement à la pentarchie, elle n'est pas susceptible de recevoir la plupart des accusations que l'on peut lui faire et dont je reconnais un certain bien-fondé l
Oui, c'est facile, je sais ! Mais ne croyez pas cela quand même, c'est très instable...
Le dogme catholique est plus riche en hauteur ou profondeur, appelez le comme vous voulez, je ne renonce pas à la flatterie, celui Orthodoxe en épaisseur et densité. (paroles..paroles... dirait Dalida). Pourquoi les opposer ? Le seul point litigieux par rapport à mon attitude, pour autant que j'en sois informé (et je suis prêt à tout entendre et considérer en matière d'objection) est la question du pape. Le reste à mes yeux ne demande qu'à être résolu par un concile pleinement oecuménique et le serait (nous ne sommes pas des imbéciles et que dire de l'assistance du Saint Esprit!). Je l'ai plusieurs fois évoquée.
J'ai à cela une réponse très personnelle liée à mon histoire et que vous me permettrez de cacher sous un joker.

Sinon, étant sorti de la vie active en plein confinement, je réfléchis. Et j'envisage plein de "suites" différentes que je voudrais, tant orthodoxes que catholiques, conformes à une appartenance plus dans les normes.

Pour vous donner une idée des extravagances, mais ce n'est pas la plus grande : il existe depuis peu un monastère orthodoxe au Japon où il ne doit pas y avoir beaucoup de moines. Pourquoi ne pas y finir ma vie ? J'ai avec l'orthodoxie de ce pays une "geste en commun" qui me fait croire que j'y serais accepté.
Mais j'ai aussi pensé à aller voir l'évêque catholique de mon diocèse - qui me reçut pour la même chose quand il était prêtre et responsable des vocations, dans un autre diocèse, et moi très jeune : coïncidence ?
ETC.
Je recherche ma voie "extérieure" comme un adolescent, voyez-vous.. Car pour ce qui est de l'intérieur, elle est formée depuis longtemps et bien tracée, et il s'y trouve déjà d'étranges signes qui appellent et attendent une confirmation mais je en sais pas de ni par quoi.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » sam. 18 avr. 2020, 13:23

Suliko a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 12:00
Ce qui me semble insensé, c'est de mettre 1204 plus ou moins sur le même pied, question traumatisme, que l'occupation ottomane. Je n'ai aucun problème en soi avec le fait d'entretenir la mémoire de son passé...
Bien sûr. Il n'y a pas de commune mesure. Le christianisme oriental a subsisté aux exactions de 1204, tendis que les islamiques l'ont'anéanti. De nos jours, il y a environ 5000 fidèles sous la juridiction du patriarche de Constantinople. Pareillement pour Antiochie, Alexandrie, Jerusalem. La même désolation. Ce n'est pas à cause des catholiques qu'il sont arrivés là-bas, c'est à cause de la religion de l'amour et de la paix.

Puis, si on parle d'entretenir la mémoire de son passé, alors le triste moment du sac de Constantinople de 1204 peut être mis sur le même pied avec le Massacre des Latins de 1182, quand les orthodoxes ont assassinés TOUS les catholiques de Byzance, car l'une a entraîné l'autre. C'est bien de pardonner, c'est mal d'oublier l'histoire.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » sam. 18 avr. 2020, 13:44

Altior a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 10:43
Apparemment, vous ne faites pas distinction entre dogme et théologie. C'est facile: le dogme est ce que Dieu nous a appris, tendis que la théologie c'est notre explication concernant ce qu'il nous a appris.
Je vous remercie infiniment pour cette précision/définition, et pour le reste. Je vais longuement y réfléchir.
Car le dogme a beau être ce que Dieu nous a appris, ce sont malgré tout des hommes (certes d'Eglise) qui l'ont défini.
Il y a comme je l'ai déjà évoqué, et cela n'est nullement de ma part une sournoiserie ou un chipotage, dans le concept d'infaillibilité, une faille due au concept d'omniscience.
Autrement dit, on peut ne pas se tromper dans ce qu'on affirme, mais dans le sens qu'on y met nous ou les autres ou dans la façon dont on l'affirme, être incomplet ou prêter à confusion.
Bon, je n'illustrerai pas davantage, pour ne pas sembler vouloir polémiquer.
Je voulais juste vous remercier pour votre précision qui m'est précieuse et que je ne parvenais pas effectivement à me formuler clairement, car je le prenais surtout, cet "appris" sous l'angle de l'illumination intérieure des théologiens et donc cela posait aussi la question de la formulation exacte par leurs soins.
C'est un peu la même question que pour les auteurs inspirés de la bible, qui chacun avaient un style et une instruction différente, ce qui mettait un cache sur la parole de Dieu qui reste à décrypter.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 avr. 2020, 15:35

cmoi a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 12:46
Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 11:35

La foi dite "orthodoxe" est incomplète en raison d'un certain nombre de dogmes qui lui sont inconnus. Evidemment, il est compréhensible qu'un orthodoxe ne soit pas d'accord avec une telle affirmation.

Quand à votre question, je crains ne pas l'avoir comprise.
Oui, on peut dire cela, bien qu'ils ne lui soient pas complètement inconnus : pour prendre l'exemple de celui de l'Immaculée Conception, je dirai qu'un orthodoxe en comprend le principe et émet des objections non nécessairement définitives, parce qu'aussi il n' a pas été consulté avant sa promulgation, et qu'il considère qu'en l'état de sa promulgation, les arguments ne sont pas assez forts pour en faire un dogme, mais seulement une conviction privée. Que voulez-vous, les apparitions mariales qui auraient ou qui ont poussé à sa promulgation puis à sa confirmation se sont faites en terre catholique !
Tout comme le message de la Salette et qui en visait donc le clergé...
Tandis qu'aujourd'hui, à Medjugorge, elle apparaît en terre orthodoxe où il n'y est pas affirmé qu'elle soit l'immaculée Conception : il faudrait lui poser la question sur place ! Ceci dit, je déduit de cette apparition qu'il n'est pas nécessaire de croire en ce dogme pour être sauvé, observation qui fut faite en réponse au sondage papal par l'Archevêque de Paris à l'époque, lequel ne croyait pas judicieux de promulguer ce dogme qui voudrait dire que ne pas y croire serait être hérétique - compte tenu du dogme de l'époque : damné !

J'ai cherché à mon tour où se tenait ma question, il semble que ce soit dans ma demande de redéfinir le rite byzantin catholique, est-ce bien cela ?
Alors oui, je souhaiterais que ce fil serve à mieux le connaître, l'exposer, en montrer les forces, les faiblesses, la richesse, à le commenter, le comparer à d'autres rites - catholiques et actuels, les plus courants puisque le forum est catholique. Bref, à de l'instruction religieuse, aussi discrète soit-elle.

Je comprends qu'en tant que professeur de liturgie (si j'ai bien compris) vous n'interveniez qu'à l'occasion et sans trop y regarder dans le détail sur les sujets qui vous intéressent, c'est même sympathique et vous ne le faites ni de façon négligente ou trop dilettante, ni avec pose, mais comprenez qu'avec une telle casquette avouée les participants ou internautes attendent de vous du coup quelque chose... qui peut vous déplaire il est vrai, car vous rappellerait trop votre travail.
Ceci dit, mon souhait s'adressait à l'ensemble des personnes susceptibles d'en exposer les richesses et d'en critiquer dans un débat ouvert les mystères qui en relèvent, pas les Mystères eux-mêmes qui relèvent du dogme.
Pardonnez-moi cmoi, mais l'une de vos phrases (que j'ai mise en gras) m'a fait pouffer de rire ! Sans aucune faute de votre part, si faute il y a, elle vient plutôt de moi ! :-D :-D :-D
Je ne suis pas professeur de liturgie, seulement un baptisé catholique un peu curieux ^^

Pour une première approche du rite byzantin, je recommande les publications du P. Denis Guillaume, qui a accompli l'exploit de traduire l'intégralité de la liturgie byzantine (c'est-à-dire tous les livres, missel, bréviaire, rituel, etc) en langue française (et de très belle façon qui plus est, la langue est splendide). Et tout d'abord son Hiératikon, qui comprend l'Ordinaire de la Messe selon le rite byzantin (divines liturgies de saint Jean Chrysostome, saint Basile le grand et des Présanctifiés) et celui des offices : https://www.monasteredechevetogne.com/hieratikon

Pour celui qui voudrait une histoire de ce rite, je conseille Le rite byzantin : bref historique de l'archimandrite Robert Taft s.j. : https://www.laprocure.com/rite-byzantin ... 54393.html

Ou encore ce petit livre (hélas pas traduit en français), un peu plus détaillé : https://www.amazon.com/Orthodox-Liturgy ... 0281070989

Le mieux étant évidemment d'aller voir à quoi cela ressemble et d'aller assister à un ou deux offices dans ce rite.

Pour terminer, je voudrais préciser que ce rite est peut-être le seul qui puisse prétendre au statut de "rite universel". Il est en effet le seul exemple de rite catholique s'étant inculturé en tous lieux sans rien perdre de son intégrité, évitant ainsi l'écueil du ghetto ethnique (où l'on trouve la plupart des autres rites orientaux) et celui de l'éclatement (où se trouve actuellement, il faut bien le dire, le rite romain en sa forme ordinaire, en de nombreux lieux). L'une des raisons en est qu'il fut très tôt célébré en diverses langues ; à ce sujet, il faut savoir que les premiers catholiques à célébrer régulièrement en langue vulgaire furent des grec-catholiques !

Enfin, on trouve un certain nombre de variantes dans ce rite. Par exemple, juste avant l'épiclèse, le prêtre russe et roumain prie par trois fois la prière suivante :
Seigneur, qui à la troisième heure as envoyé Ton très saint Esprit sur tes apôtres ; dans Ta bonté, fais qu'Il ne S'éloigne pas de nous, mais en nos cœurs Se renouvelle, nous T'en supplions.
Crée en moi un cœur pur, ô Dieu, et renouvelle en ma poitrine un esprit droit.
Seigneur, qui à la troisième heure...
Ne me rejette pas loin de Ta face, et ne retire pas de moi Ton Esprit Saint.
Seigneur, qui à la troisième heure...
D'ailleurs, pour l'épiclèse, son sens est assez obscur. Il est certain qu'elle n'est pas consécratoire à elle seule. Mais elle n'en est pas moins indispensable, au moins pour demander la "fructosité" du sacrement.

Voilà voilà...

Au fait, cmoi, serait-il indiscret de vous demander à quelle Eglise vous appartenez ?
Dernière modification par Socrate d'Aquin le sam. 18 avr. 2020, 19:10, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » sam. 18 avr. 2020, 15:43

Dila mšvidobisa, Suliko,
Suliko a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 12:00
La primauté du pape est d'origine apostolique et n'apparaît pas qu'au IXe siècle.
Non, cette idée n'est pas apostolique. L’Église des premiers siècles (y compris l’Église locale romaine) fonctionnait avec des collèges d'épiscopes (= évêques), pas sous l'autorité d'un seul. Lisez les Actes des Apôtres : est-ce que Pierre vous semble exercer une autorité souveraine sur les autres apôtres ? Non, nous en sommes même très loin ! C'est d'ailleurs Jacques, et non Pierre, qui fut le premier évêque chrétien. Tout porte à croire que s'il y a eu une primauté parmi les premiers dignitaires de l’Église, elle revenait à Jacques, Frère du Seigneur, et non à Pierre.

Cette idée de la primauté du pape est en fait, je l'ai dit et je le répète, d'origine politique (Rome ayant été, du temps des premiers papes, la capitale de l'Empire romain) et a été élaborée progressivement, tout au long du Premier millénaire.
Rome est le lieu du martyre de Pierre, soit ; mais dans ce cas, si c'est là le critère d'attribution de la primauté, il fallait la donner à Jérusalem, lieu de la Passion de Notre Seigneur ! Car c'est sur Lui, et non sur Pierre, que s'est construite l’Église. C'est l'enseignement du Christ que nous suivons, pas l'enseignement de Pierre.
Toute la ruse de Photius fut de mêler ce qui doit être clairement dissocié : 1) l'affirmation de la foi en la procession du Saint-Esprit par le Père et le Fils par la formule du filioque. 2) l'introduction du filioque dans le Credo liturgique.
Je ne comprends pas cette distinction que vous faites. Le Credo est l'affirmation de la foi ! Ce n'est pas une formule vide de sens.
Quant au filioque en tant que tel, si l’Esprit procède du Père et du Fils, on aboutit à un principe originel double, donc à une double divinité, et de là il n’y a plus qu’un pas vers le polythéisme. Or toute la théologie patristique est d’accord pour désigner le Père comme seule source originelle de la divinité (ce qu’on appelle la « monarchie du Père ») : le Père est seule cause, et l’Esprit qui procède du Père, et le Fils qui est engendré par le Père, sont des causés, non des causes !
Les Turcs ont mis fin à l'empire romain d'Orient ! Ils ont profané Sainte-Sophie durablement en y faisant totalement cesser le culte orthodoxe ! Comment pouvez-vous ne pas réaliser que c'est bien plus grave qu'une profanation certes inexcusable, mais n'ayant pas provoqué la fin de la liturgie pour toujours ?
Si l'Empire byzantin est tombé, c'est au moins autant la faute des Latins que des Turcs. Le sac de Constantinople par les Latins est d'ailleurs considéré par beaucoup d'historiens comme la véritable date de la chute, et je suis entièrement d'accord avec eux : il ne s'en est jamais relevé et les deux siècles et demi qui l'ont suivi, l'Empire n'était plus que l'ombre de lui-même.

Ensuite, si les Turcs ont effectivement converti Sainte-Sophie en mosquée, ils se sont montré par ailleurs bien plus tolérants et civilisés que les catholiques lors de leur éphémère domination (de 1204 à 1261), marquée par une latinisation forcée et d'innombrables violences. Les Turcs n'ont pas touché à la foi orthodoxe en tant que telle.

Mais reprenons : si un musulman change une église en mosquée, il ne commet rien de mal du point de vue de sa religion. Et soit dit en passant, s'il s'abstient de la vandaliser tel un barbare dépravé, il fait preuve d'une décence spirituelle et morale que ne possédaient pas les fameux croisés de 1204.
Mais quand un catholique commet des sacrilèges à l'intérieur d'une église, fût-elle orthodoxe, il blasphème contre Dieu, contre l'Idée même du Sacré, contre sa propre religion. Encore une fois, rappelez-vous qu'à l'époque, il n'y avait pas de séparation aussi claire entre orthodoxes et catholiques qu'aujourd'hui. C'est donc évidemment infiniment plus grave que tout ce qu'un musulman pourrait faire (et ce d'autant plus que, précisément, les musulmans n'ont jamais commis d'abjections comparables !)
Je pense que l'infériorité du niveau d'éducation en Russie, par rapport au monde catholique, a joué un grand rôle dans la question qui nous occupe et explique mieux pourquoi ce sont les catholiques qui ont le plus fait d'efforts pour convertir les orthodoxes que l'inverse.
Eh bien, permettez-moi de vous dire que même si votre supposition était juste (ce que je ne crois aucunement) je préférerais clairement « l'ignorance » des Russes et leurs méthodes missionnaires plutôt pacifiques à la « science » des prosélytes catholiques qui pensent être agréables à Dieu en prêchant par le fer et le feu... quand on voit le nombre de morts et la souffrance auxquels a conduit ce zèle prosélyte catholique au cours de l'histoire, on peut quand même douter de son bien-fondé.

Ce zèle est d'ailleurs, dans sa méconnaissance totale sinon de la lettre, du moins de l'esprit de la Mission chrétienne, une éclatante preuve d'ignorance !
Mais quant à vous, comment ne voyez-vous pas que parler ainsi, c'est sous-entendre que le dogme est prisonnier des vicissitudes du temps et qu'il n'y a pas d'assurance infaillible de le voir préservé dans toute sa pureté ?
Il est en effet prisonnier des vicissitudes du temps s'il se commet avec le monde temporel, comme ce fut le cas de la papauté médiévale et moderne, et jusqu'à une époque récente. C'est justement le principal reproche que je fais, à la suite de Dostoïevski, au catholicisme : d'avoir voulu faire de l’Église un État, alors qu'il faut faire exactement l'inverse.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 avr. 2020, 15:55

Nebularis a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 15:43
Dila mšvidobisa, Suliko,
Suliko a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 12:00
La primauté du pape est d'origine apostolique et n'apparaît pas qu'au IXe siècle.
Non, cette idée n'est pas apostolique. L’Église des premiers siècles (y compris l’Église locale romaine) fonctionnait avec des collèges d'épiscopes (= évêques), pas sous l'autorité d'un seul. Lisez les Actes des Apôtres : est-ce que Pierre vous semble exercer une autorité souveraine sur les autres apôtres ? Non, nous en sommes même très loin ! C'est d'ailleurs Jacques, et non Pierre, qui fut le premier évêque chrétien. Tout porte à croire que s'il y a eu une primauté parmi les premiers dignitaires de l’Église, elle revenait à Jacques, Frère du Seigneur, et non à Pierre.

Cette idée de la primauté du pape est en fait, je l'ai dit et je le répète, d'origine politique (Rome ayant été, du temps des premiers papes, la capitale de l'Empire romain) et a été élaborée progressivement, tout au long du Premier millénaire.
Rome est le lieu du martyre de Pierre, soit ; mais dans ce cas, si c'est là le critère d'attribution de la primauté, il fallait la donner à Jérusalem, lieu de la Passion de Notre Seigneur ! Car c'est sur Lui, et non sur Pierre, que s'est construite l’Église. C'est l'enseignement du Christ que nous suivons, pas l'enseignement de Pierre.
Toute la ruse de Photius fut de mêler ce qui doit être clairement dissocié : 1) l'affirmation de la foi en la procession du Saint-Esprit par le Père et le Fils par la formule du filioque. 2) l'introduction du filioque dans le Credo liturgique.
Je ne comprends pas cette distinction que vous faites. Le Credo est l'affirmation de la foi ! Ce n'est pas une formule vide de sens.
Quant au filioque en tant que tel, si l’Esprit procède du Père et du Fils, on aboutit à un principe originel double, donc à une double divinité, et de là il n’y a plus qu’un pas vers le polythéisme. Or toute la théologie patristique est d’accord pour désigner le Père comme seule source originelle de la divinité (ce qu’on appelle la « monarchie du Père ») : le Père est seule cause, et l’Esprit qui procède du Père, et le Fils qui est engendré par le Père, sont des causés, non des causes !
Les Turcs ont mis fin à l'empire romain d'Orient ! Ils ont profané Sainte-Sophie durablement en y faisant totalement cesser le culte orthodoxe ! Comment pouvez-vous ne pas réaliser que c'est bien plus grave qu'une profanation certes inexcusable, mais n'ayant pas provoqué la fin de la liturgie pour toujours ?
Si l'Empire byzantin est tombé, c'est au moins autant la faute des Latins que des Turcs. Le sac de Constantinople par les Latins est d'ailleurs considéré par beaucoup d'historiens comme la véritable date de la chute, et je suis entièrement d'accord avec eux : il ne s'en est jamais relevé et les deux siècles et demi qui l'ont suivi, l'Empire n'était plus que l'ombre de lui-même.

Ensuite, si les Turcs ont effectivement converti Sainte-Sophie en mosquée, ils se sont montré par ailleurs bien plus tolérants et civilisés que les catholiques lors de leur éphémère domination (de 1204 à 1261), marquée par une latinisation forcée et d'innombrables violences. Les Turcs n'ont pas touché à la foi orthodoxe en tant que telle.

Mais reprenons : si un musulman change une église en mosquée, il ne commet rien de mal du point de vue de sa religion. Et soit dit en passant, s'il s'abstient de la vandaliser tel un barbare dépravé, il fait preuve d'une décence spirituelle et morale que ne possédaient pas les fameux croisés de 1204.
Mais quand un catholique commet des sacrilèges à l'intérieur d'une église, fût-elle orthodoxe, il blasphème contre Dieu, contre l'Idée même du Sacré, contre sa propre religion. Encore une fois, rappelez-vous qu'à l'époque, il n'y avait pas de séparation aussi claire entre orthodoxes et catholiques qu'aujourd'hui. C'est donc évidemment infiniment plus grave que tout ce qu'un musulman pourrait faire (et ce d'autant plus que, précisément, les musulmans n'ont jamais commis d'abjections comparables !)
Je pense que l'infériorité du niveau d'éducation en Russie, par rapport au monde catholique, a joué un grand rôle dans la question qui nous occupe et explique mieux pourquoi ce sont les catholiques qui ont le plus fait d'efforts pour convertir les orthodoxes que l'inverse.
Eh bien, permettez-moi de vous dire que même si votre supposition était juste (ce que je ne crois aucunement) je préférerais clairement « l'ignorance » des Russes et leurs méthodes missionnaires plutôt pacifiques à la « science » des prosélytes catholiques qui pensent être agréables à Dieu en prêchant par le fer et le feu... quand on voit le nombre de morts et la souffrance auxquels a conduit ce zèle prosélyte catholique au cours de l'histoire, on peut quand même douter de son bien-fondé.

Ce zèle est d'ailleurs, dans sa méconnaissance totale sinon de la lettre, du moins de l'esprit de la Mission chrétienne, une éclatante preuve d'ignorance !
Mais quant à vous, comment ne voyez-vous pas que parler ainsi, c'est sous-entendre que le dogme est prisonnier des vicissitudes du temps et qu'il n'y a pas d'assurance infaillible de le voir préservé dans toute sa pureté ?
Il est en effet prisonnier des vicissitudes du temps s'il se commet avec le monde temporel, comme ce fut le cas de la papauté médiévale et moderne, et jusqu'à une époque récente. C'est justement le principal reproche que je fais, à la suite de Dostoïevski, au catholicisme : d'avoir voulu faire de l’Église un État, alors qu'il faut faire exactement l'inverse.
Cher Nebularis,

Je suis en désaccord avec vous sur la Papauté et le Filioque. Néanmoins, je me permets aussi de vous faire remarquer que ce fil n'est pas consacré à cela. Si vous voulez débattre de ce genre de questions, vous avez la section "apologétique" qui est là pour cela. Mais ici, je seconde le souhait de cmoi qui souhaitait que ce fil fut consacré aux questions liées au rite byzantin comme tel.

Fraternellement,

Socrate.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » sam. 18 avr. 2020, 16:07

Altior a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 13:23
Bien sûr. Il n'y a pas de commune mesure. Le christianisme oriental a subsisté aux exactions de 1204
Oui, après soixante ans de persécutions latines, l'Empire a vivoté pendant encore deux petits siècles avant de s'éteindre... de l'avis de nombreux historiens, la fin effective de l'Empire byzantin se situe en 1204. Sans la désorganisation qui s'en est suivie, les Byzantins auraient peut-être pu, qui sait ? mieux résister aux Turcs.
tendis que les islamiques l'ont'anéanti.
C'est faux. L'orthodoxie a survécu en Grèce et dans les Balkans, où elle demeure aujourd'hui de très loin la religion dominante, les Turcs n'ayant pas cherché, contrairement aux Latins, à convertir la population de force à leur foi...
De nos jours, il y a environ 5000 fidèles sous la juridiction du patriarche de Constantinople. Pareillement pour Antiochie, Alexandrie, Jerusalem. La même désolation. Ce n'est pas à cause des catholiques qu'il sont arrivés là-bas, c'est à cause de la religion de l'amour et de la paix.
C'est faux, puisque ces Églises regroupent, selon des statistiques fiables, des centaines de milliers de fidèles. (Quant au patriarcat de Constantinople, vous oubliez qu'il compte des millions de fidèles à travers le monde.) Maintenant, la situation des chrétiens d'Orient n'est pas brillante dans certains pays, mais ce n'est pas la faute de l'islam en tant que tel (puisqu'il a su se montrer très tolérant à certaines époques) mais plutôt de régimes particuliers professant une branche extrémiste de cette religion.
Puis, si on parle d'entretenir la mémoire de son passé, alors le triste moment du sac de Constantinople de 1204 peut être mis sur le même pied avec le Massacre des Latins de 1182, quand les orthodoxes ont assassinés TOUS les catholiques de Byzance, car l'une a entraîné l'autre. C'est bien de pardonner, c'est mal d'oublier l'histoire.
Premièrement, on ne peut pas comparer ces événements, puisque ce qui fait que le sac de Constantinople est encore dans toutes les mémoires, c'est surtout à cause des sacrilèges commis à Sainte-Sophie (sans compter les conséquences politiques, évidemment). Le massacre des Latins de 1182 ne s'est pas accompagné, à ma connaissance, d'abjections comparables et n'a pas eu de répercussions politiques d'une telle ampleur.

Deuxièmement, on ne peut pas affirmer gratuitement que 1182 a entraîné 1204. Il faut argumenter. Autrement je peux vous répondre tout aussi gratuitement que ces deux événements n'ont rien à voir.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » sam. 18 avr. 2020, 16:08

Vous avez raison Socrate, je vais cesser le hors-sujet sur ce fil.

cmoi
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » sam. 18 avr. 2020, 17:10

Merci Socrate d'Aquin pour vos recommandations de lecture, et tant mieux si je vous ai fait rire : il parait qu'il est très profitable pour la santé de s'y livrer au moins 10 mn par jour !
Je fais partie de la communion des églises orthodoxes occidentales qui sont au nombre de 3 et j'ai été chrismé il y a plus de 10 ans déjà dans l'église orthodoxe des Gaules, émanation de l'église orthodoxe de France qui n'en fait pas partie et qui avait perdu la protection canonique du patriarcat de Roumanie, notamment à cause du mariage secret de son évêque (mais cela pouvait être un prétexte pour se débarrasser d'un rite occidental).
Le fleuron de l'église orthodoxe des Gaules est le centre de formation et la communauté de Béthanie, en Mozelle, où mourut Karlfried Graf Dürckheim après s'être converti. Ce centre a perdu de son rayonnement, qui confondait un peu au dire de certains l'enseignement orthodoxe avec la philosophie de cette personnalité.
Sinon, cette communion est représentée dans les médias (je ne cite que les vivants) par jean-Yves Leloup et Annick de Souzenelle.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 avr. 2020, 19:07

cmoi a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 17:10
Merci Socrate d'Aquin pour vos recommandations de lecture, et tant mieux si je vous ai fait rire : il parait qu'il est très profitable pour la santé de s'y livrer au moins 10 mn par jour !
Je fais partie de la communion des églises orthodoxes occidentales qui sont au nombre de 3 et j'ai été chrismé il y a plus de 10 ans déjà dans l'église orthodoxe des Gaules, émanation de l'église orthodoxe de France qui n'en fait pas partie et qui avait perdu la protection canonique du patriarcat de Roumanie, notamment à cause du mariage secret de son évêque (mais cela pouvait être un prétexte pour se débarrasser d'un rite occidental).
Le fleuron de l'église orthodoxe des Gaules est le centre de formation et la communauté de Béthanie, en Mozelle, où mourut Karlfried Graf Dürckheim après s'être converti. Ce centre a perdu de son rayonnement, qui confondait un peu au dire de certains l'enseignement orthodoxe avec la philosophie de cette personnalité.
Sinon, cette communion est représentée dans les médias (je ne cite que les vivants) par jean-Yves Leloup et Annick de Souzenelle.
Je vous en prie !
Je suis assez surpris. Vous êtes donc membre de l'Eglise orthodoxe des Gaules ; je connaissais un peu de nom l'Eglise orthodoxe celtique...
Si j'ai bien suivi, vous pratiquez habituellement la liturgie "gallicane" dite de saint Germain de Paris (restaurée sous Mgr Jean Kovalevsky), n'est-ce pas ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » sam. 18 avr. 2020, 20:06

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 19:07
cmoi a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 17:10
Merci Socrate d'Aquin pour vos recommandations de lecture, et tant mieux si je vous ai fait rire : il parait qu'il est très profitable pour la santé de s'y livrer au moins 10 mn par jour !
Je fais partie de la communion des églises orthodoxes occidentales qui sont au nombre de 3 et j'ai été chrismé il y a plus de 10 ans déjà dans l'église orthodoxe des Gaules, émanation de l'église orthodoxe de France qui n'en fait pas partie et qui avait perdu la protection canonique du patriarcat de Roumanie, notamment à cause du mariage secret de son évêque (mais cela pouvait être un prétexte pour se débarrasser d'un rite occidental).
Le fleuron de l'église orthodoxe des Gaules est le centre de formation et la communauté de Béthanie, en Mozelle, où mourut Karlfried Graf Dürckheim après s'être converti. Ce centre a perdu de son rayonnement, qui confondait un peu au dire de certains l'enseignement orthodoxe avec la philosophie de cette personnalité.
Sinon, cette communion est représentée dans les médias (je ne cite que les vivants) par jean-Yves Leloup et Annick de Souzenelle.
Je vous en prie !
Je suis assez surpris. Vous êtes donc membre de l'Eglise orthodoxe des Gaules ; je connaissais un peu de nom l'Eglise orthodoxe celtique...
Si j'ai bien suivi, vous pratiquez habituellement la liturgie "gallicane" dite de saint Germain de Paris (restaurée sous Mgr Jean Kovalevsky), n'est-ce pas ?
C'est bien cela...
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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