Rite byzantin catholique

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 16 avr. 2020, 18:21

Nebularis a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 18:08
De quelle haine parlez-vous ? Je n'éprouve pas de haine à l'égard des catholiques. En revanche, voici ce que j'appelle de la haine :
De la rancœur, du ressentiment, tout ça est bien entretenu.
Le feu ravagea les deux tiers de Constantinople. Les « saints » croisés se livrèrent au meurtre, au viol et au pillage des églises. Les trésors de Sainte-Sophie furent portés hors de la cathédrale sur des mules, qui auraient laissé leurs excréments dans la Grande Église, tandis qu'« une prostituée était placée sur le synthronon de la grande cathédrale pour amuser les pillards ». Les croisés brisaient des objets consacrés d'or et d'argent et les faisaient fondre. Tel fut le destin du grand autel de Sainte-Sophie.
L'objet le plus sacré de Constantinople fut perdu à jamais au cours du pillage : l'icône de la Théotokos avait survécu aux iconoclastes, elle ne survécut pas aux croisés. Selon la Tradition, elle avait été peinte par saint Luc.
Et alors ? Certains chrétiens ont mal agit dans l'histoire, ce n'est pas nouveau. Ça ne rend pas les catholiques coupables de ces actes ad vitam æternam.
Alors oui, cela fait longtemps. Mais si on peut comprendre que, du côté latin on ait envie d'oublier ces événements, peut-être pouvez-vous comprendre aussi que, du côté orthodoxe, on ne le veuille pas.
Non, on n'oublie pas ces événements. Je répète : ces événements sont utilisés pour entretenir la rancœur et le ressentiment.
La preuve est qu'on nous renvoie ça à la figure à chaque fois que l'occasion s'en présente.
Et par dessus le marché, les occidentaux et spécialement le catholicisme ont tous les torts, et sont forcément déviants par rapport à l'orthodoxie qui n'a jamais dévié, c'est bien connu.
Jamais je n'ai dit cela et jamais je ne l'ai même pensé. Ne soyez pas injuste et même si c'est commode, évitez de mettre plus d'une personne dans le même panier.
Bah voyons. Vous n'avez pas à vous cacher. Mais je commence à connaitre le discours. Évitons toute hypocrisie.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 18:51

AdoramusTe a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 18:21
Et alors ? Certains chrétiens ont mal agit dans l'histoire, ce n'est pas nouveau. Ça ne rend pas les catholiques coupables de ces actes ad vitam æternam.
Oui enfin, comme je le disais dans un précédent message, un tel comportement est surprenant venant de chrétiens. De la part des Mongols ou des Turcs, cela aurait été plus ou moins dans l'ordre des choses, voyez-vous ? Mais il se trouve que ni les Mongols, ni même les Turcs n'ont jamais rien commis de comparable au sac de Constantinople.
Non, on n'oublie pas ces événements. Je répète : ces événements sont utilisés pour entretenir la rancœur et le ressentiment.
La preuve est qu'on nous renvoie ça à la figure à chaque fois que l'occasion s'en présente.
Contrairement aux apparences, il ne s'agit pas d'entretenir un quelconque ressentiment. Il s'agit de comprendre d'où proviennent nos différends actuels, qui sont certes théologiques, mais aussi politiques et historiques. En fait, ces domaines ne sont pas vraiment séparables. Fermer les yeux là-dessus, c'est s'interdire toute perspective sérieuse en termes d’œcuménisme.

Comment voulez-vous dialoguer avec des Grecs, descendants des Byzantins, si vous minimisez l'impact énorme qu'a eu ce pillage de l'Empire au XIIIe siècle sur les mentalités ?

Alors pourquoi invoquer sans cesse ce passé douloureux, me demandez-vous. Mais parce qu'il représente quelque chose : parce qu'il est l'expression même, au niveau politique, du schisme de 1054 (la date de 1204 est d'ailleurs bien plus significative et a eu des conséquences bien plus profondes).

Or, nous discutions avec Socrate d'Aquin du concile de Florence, et il me semble qu'il défendait un point de vue selon lequel l'union de Florence était assez aisément réalisable, ou en tout cas qu'il n'existait pas d'obstacles très sérieux.

Mais ce n'est pas le cas ! Je ne dis pas que toute union ou réconciliation est impossible à tout jamais. Mais elle est plus difficile que ce que semblent croire beaucoup de catholiques.

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Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 19:04

Avé Socrate d'Aquin,
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 11:05
L'article que j'ai montré prouve que l'uniatisme en Europe de l'Est (entendu comme le mouvement d'union des Eglises orthodoxes avec l'Eglise de Rome) ne fut pas une affaire violente. Qu'il y ait eu des violences avant, je suis d'accord, et le P. Taft aussi. Qu'il y en ait eu après, de même.
Entendons-nous sur les termes : par uniatisme, il faut comprendre, selon le dictionnaire de l'Encyclopædia universalis : « [une] doctrine religieuse recherchant la réunification entre l’Église catholique et les Églises locales ».

Il ne s'agit donc pas d'un moment de l'histoire ou d'une date précise, qui si je vous comprends bien, correspondrait à celle de l'union de Brest ; non, il s'agit bien d'un phénomène qui s'étale sur une durée beaucoup plus longue.
Il n'est pas du tout certain que les évêques orthodoxes voulaient avant tout une aide militaire et que cette aide a pu primer sur le désir de maintenir leur foi intacte.
C'est en tout cas l'avis d'éminents spécialistes de la question. Mais vous avez raison, il faut toujours citer ses sources !
Je vous mets donc ci-dessous un extrait de l'article Église orthodoxe, toujours sur Encyclopædia universalis, chapitre L'union avec Rome :
La situation critique de l'Empire ne laissait pas à l'Église le loisir d'ignorer Rome. Le support politique qui lui était devenu vital était à la merci des puissances catholiques. Pour obtenir leur concours contre le Turc et conjurer leur cupidité, une médiation s'imposait, celle du pape ; or, elle passait par la réconciliation des Églises. Cet impératif, plus qu'une nostalgie, inexistante, de l'unité perdue, explique l'acharnement des empereurs à amadouer la papauté. Dès 1089, la question est évoquée à Constantinople dans un synode mixte. Elle est abordée, de temps à autre, dans des conférences théologiques officieuses improvisées. Mais les velléités ne deviennent dessein que sous le coup du siège et du pillage de Constantinople (1204), de l'occupation latine et du déferlement des Turcs en Asie Mineure. Un premier synode, dit de Nymphée-Nicée (1234), échoue. En 1274, à Lyon, on semble toucher au but. Les envoyés de Michel VIII acceptent les conditions posées par Rome : reconnaissance de la primauté de juridiction du pape, mention de celui-ci dans la liturgie, droit d'appel inconditionnel à Rome. Mais l'union est mort-née, reniée spontanément par toutes les classes de la société, finalement abrogée en 1283 par l'excommunication du patriarche unioniste Jean Bekkos et la déposition de ses partisans. La ruine de l'œuvre de Michel VIII avait suivi de quelques mois la mort de ce dernier.

L'échec ne décourage pas les politiques. Les échanges se poursuivent durant tout le xive siècle. En 1369, Jean VIII Paléologue embrassera même, à titre privé, le catholicisme, mais son exemple n'a que peu d'émules, et reste sans prises sur l'esprit public. Avec le concile de Florence (1438-1439), l'Empire joue sa dernière chance. L'assemblée répondait à l'image que l'on se faisait d'un concile œcuménique, à ceci près que les Latins, pour une fois, disposaient d'une majorité sans précédent.
De toute façon, il suffit de voir que cette union de Florence n'a duré que quelques années pour se convaincre de son caractère purement politique et superficiel. Si elle avait été le fruit d'une volonté sincère et d'efforts de réconciliation soutenus, elle eût été plus durable, ne croyez-vous pas ?
Je constate cependant qu'ils sont très prompts à rappeler les crimes des autres et beaucoup moins lorsqu'il s'agit des leurs. C'est un réflexe humain très compréhensible.
Oui, enfin, à ma connaissance, s'il y a eu bien évidemment des atrocités commises de part et d'autre, ce sont les catholiques qui ont déployé une activité prosélyte en pays orthodoxe, pas l'inverse ; ce sont les catholiques qui ont pillé Constantinople, pas les Byzantins qui ont pillé Rome. Ce sont quand même des griefs majeurs et dont il n'y a tout simplement pas d'équivalent côté orthodoxe.
Par ailleurs, pour ce qui est des Eglises confisquées, je remarque que dans un cas (l'Union de Brest) nous avons des Eglises qui sont passées en bloc à l'union (dans le cas des bâtiments, il n'y a donc pas changement de "propriétaire"). Dans l'autre (la suppression forcée des Eglises grecques-catholiques), on a une réelle confiscation.
Il y a eu changement de propriétaire, puisque si les évêques restaient les mêmes, les églises sont devenus propriété de l'Eglise romaine... non ?
Et quant aux confiscations de l'ère soviétique, comme je le disais à Suliko, je les cautionne en aucune façon, bien évidemment.
Je vous répondrais cependant qu'il faut distinguer les livres liturgiques issus de la réforme de 1969 et leur application.
Oui, je connais cette théorie... :-D
Je trouve qu'il est extrêmement douteux d'ajouter une épiclèse dans le Canon romain, qui n'en a jamais eu.
J'ai cru comprendre en effet que c'était à votre avis « une monstruosité qui aurait fait hurler saint Grégoire le Grand et saint Ambroise ». Mais, cher Socrate, si l'innovation (toute relative...) que représente l'épiclèse vous fait horreur, alors comment pouvez-vous tolérer d'autres innovations beaucoup plus graves, à mon sens, dans la bien-nommée messe ordinaire du rite romain ? Je pense par exemple à la célébration versus populum...

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 19:11

De quelle haine parlez-vous ? Je n'éprouve pas de haine à l'égard des catholiques. En revanche, voici ce que j'appelle de la haine :
Le feu ravagea les deux tiers de Constantinople. Les « saints » croisés se livrèrent au meurtre, au viol et au pillage des églises. Les trésors de Sainte-Sophie furent portés hors de la cathédrale sur des mules, qui auraient laissé leurs excréments dans la Grande Église, tandis qu'« une prostituée était placée sur le synthronon de la grande cathédrale pour amuser les pillards ». Les croisés brisaient des objets consacrés d'or et d'argent et les faisaient fondre. Tel fut le destin du grand autel de Sainte-Sophie.
L'objet le plus sacré de Constantinople fut perdu à jamais au cours du pillage : l'icône de la Théotokos avait survécu aux iconoclastes, elle ne survécut pas aux croisés. Selon la Tradition, elle avait été peinte par saint Luc.
Extrait de S. Dezhnyuk, The Council of Florence: The Unrealized Union

Alors oui, cela fait longtemps. Mais si on peut comprendre que du côté latin on ait envie d'oublier ces événements, peut-être pouvez-vous comprendre aussi que du côté orthodoxe, on ne le veuille pas.
Personne ne veut "oublier" ces événements. L'on souhaite juste que les responsabilités soient bien attribuées. En l'occurrence, les descendants des croisés ne sont pas responsables des crimes de leurs pères, pas plus que les descendants des byzantins à l'époque ne peuvent être vues comme des "victimes". C'est une question de justice élémentaire : les fils ne sont pas responsables de ce qu'ont fait leurs ancêtres.
Par ailleurs, il ne faudrait peut-être pas oublier qu'avant le sac de Constantinople, il y a eu le massacre des Latins de Constantinople par la populace enragée. Entre autres joyeusetés, on y coupa la tête du légat du Pape pour l'attacher à la queue d'un chien.
Soyons justes, et "pardonnons-nous mutuellement à cause de la Résurrection" (comme le chantent les stichères de Pâques).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 16 avr. 2020, 19:20

Nebularis a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 18:51
Oui enfin, comme je le disais dans un précédent message, un tel comportement est surprenant venant de chrétiens. De la part des Mongols ou des Turcs, cela aurait été plus ou moins dans l'ordre des choses, voyez-vous ? Mais il se trouve que ni les Mongols, ni même les Turcs n'ont jamais rien commis de comparable au sac de Constantinople.
Je vous envie de ne pas être un pécheur. J'aimerais bien être comme vous. Hélas, je ne suis qu'un pauvre pécheur.
Au fait, vous n'avez jamais entendu parler des comportements de certains chrétiens au temps des hérésies des premiers siècles ?
Contrairement aux apparences, il ne s'agit pas d'entretenir un quelconque ressentiment. Il s'agit de comprendre d'où proviennent nos différends actuels, qui sont certes théologiques, mais aussi politiques et historiques. En fait, ces domaines ne sont pas vraiment séparables. Fermer les yeux là-dessus, c'est s'interdire toute perspective sérieuse en termes d’œcuménisme.

Comment voulez-vous dialoguer avec des Grecs, descendants des Byzantins, si vous minimisez l'impact énorme qu'a eu ce pillage de l'Empire au XIIIe siècle sur les mentalités ?
Il faut en tenir compte visiblement. Mais le fait qu'il faille en tenir compte n'empêche pas que je trouve cela triste, chrétiennement parlant. C'est de l'ordre du pardon jamais donné.
Alors pourquoi invoquer sans cesse ce passé douloureux, me demandez-vous. Mais parce qu'il représente quelque chose : parce qu'il est l'expression même, au niveau politique, du schisme de 1054 (la date de 1204 est d'ailleurs bien plus significative et a eu des conséquences bien plus profondes).
Je crois que dans l’Église catholique ont fait beaucoup œuvre de repentance. On est capable de demander pardon pour les mauvais comportements de ceux qui nous ont précédé. C'est parfois excessif mais je ne vois pas cela ailleurs.
D'ailleurs, on pourrait faire repentance pour le sac de Constantinople, y aurait-il un pardon côté orthodoxe ? Rien n'est moins sûr.
Je crois même que tous les prétextes sont bons pour rester séparés.
Mais ce n'est pas le cas ! Je ne dis pas que toute union ou réconciliation est impossible à tout jamais. Mais elle est plus difficile que ce que semblent croire beaucoup de catholiques.
Elle est impossible car il n'y a pas d'unité orthodoxe. Le patriarchat de Constantinople est amical.
Le patriarchat de Moscou est hostile.
Mais les catholiques ont raison de poursuivre car c'est une question de fidélité au Christ.
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Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 19:31

Cher Socrate d'Aquin (dites donc ! vous ici ?!)
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:11
En l'occurrence, les descendants des croisés ne sont pas responsables des crimes de leurs pères, pas plus que les descendants des byzantins à l'époque ne peuvent être vues comme des "victimes".
En tant que personnes et individus, il est évident qu'il n'en est pas question.
En revanche, et c'est ce dont je parle depuis le début, il en va tout autrement sur le plan des Idées : l'Orthodoxie et le catholicisme, comme toute religion, sont des Idées auxquelles on choisit librement d'adhérer. Il faut donc en assumer le contenu.

Je ne peux pas demain me dire bolchévique et évacuer la question du goulag : bah non mon bon monsieur, c'était pas moi !
Par ailleurs, il ne faudrait peut-être pas oublier qu'avant le sac de Constantinople, il y a eu le massacre des Latins de Constantinople par la populace enragée. Entre autres joyeusetés, on y coupa la tête du légat du Pape pour l'attacher à la queue d'un chien.
Oui mais convenez que ce n'est pas comparable. Des crimes et des meurtres isolés, il y en a eu à la pelle de part et d'autre, c'est évident. En revanche, le sac de Sainte-Sophie, la destruction des icônes, les sacrilèges... ce n'est pas du tout au même niveau.
Soyons justes, et "pardonnons-nous mutuellement à cause de la Résurrection" (comme le chantent les stichères de Pâques).
Oui, Socrate, pardonnons-nous. De toute façon, si nous voulons être chrétiens, nous n'avons pas le choix.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 19:32

Cher Nebularis,
Entendons-nous sur les termes : par uniatisme, il faut comprendre, selon le dictionnaire de l'Encyclopædia universalis : « [une] doctrine religieuse recherchant la réunification entre l’Église catholique et les Églises locales ».

Il ne s'agit donc pas d'un moment de l'histoire ou d'une date précise, qui si je vous comprends bien, correspondrait à celle de l'union de Brest ; non, il s'agit bien d'un phénomène qui s'étale sur une durée beaucoup plus longue.
Vous m'avez, je le crains, mal compris. Je ne limite pas l'uniatisme à l'Union de Brest. Je parle de la réunification en bloc des des Eglises orientales avec l'Eglise catholique. Ce phénomène ne peut inclure le passage forcé au rite latin ; par définition, on y fait passer des fidèles d'un rite à un autre rite, d'une Eglise locale à une autre Eglise locale. Ce qui n'est pas, au sens strict, de l'uniatisme.
Il n'est pas du tout certain que les évêques orthodoxes voulaient avant tout une aide militaire et que cette aide a pu primer sur le désir de maintenir leur foi intacte.
De toute façon, il suffit de voir que cette union de Florence n'a duré que quelques années pour se convaincre de son caractère purement politique et superficiel. Si elle avait été le fruit d'une volonté sincère et d'efforts de réconciliation soutenus, elle eût été plus durable, ne croyez-vous pas ?
Non, je ne le crois pas.
Par ailleurs, je n'ai jamais écrit, je cite "que l'union de Florence était assez aisément réalisable, ou en tout cas qu'il n'existait pas d'obstacles très sérieux". Je pense au contraire que cette union n'a pas été faite facilement et qu'elle a fait couler des flots d'encre. On y a débattu avec ardeur sur tous les points qui faisaient polémique à l'époque. Rien que cela montre que si les évêques grecs avaient des motifs politiques, ils ne voulaient pas d'une union bâclée. Preuve en est que les discussions ont duré plus d'un an. Ne croyez-vous pas que si les évêques grecs n'étaient motivé que par des considérations politiques, ils eussent demandé à aller un peu plus vite en besogne ?
Par ailleurs, n'oubliez pas que le statut du concile de Florence en orthodoxie est discuté. Au moins deux savants (Lina Murr Nehmé et Antoine Arjakovski) ont défendu ce concile.
Oui, enfin, à ma connaissance, s'il y a eu bien évidemment des atrocités commises de part et d'autre, ce sont les catholiques qui ont déployé une activité prosélyte en pays orthodoxe, pas l'inverse ; ce sont les catholiques qui ont pillé Constantinople, pas les Byzantins qui ont pillé Rome. Ce sont quand même des griefs majeurs et dont il n'y a tout simplement pas d'équivalent côté orthodoxe.
Mais ce sont les byzantins qui ont massacré les latins de leur ville, ce sont les orthodoxes qui ont profité de la suppression des Eglises grecque-catholiques en Europe de l'Est (et qui continuent de le faire, encore aujourd'hui, notamment en Roumanie). La différence étant que les catholiques ont reconnu leurs griefs, notamment pour le sac de Constantinople (condamné par la Papauté soit dit en passant). J'attends toujours les excuses du patriarcat de Moscou sur la conduite de son Eglise en Ukraine et en Russie blanche en 1946.
Il serait bon que tous reconnaissent leurs crimes et demandent pardon pour ceux-là.
Soit dit en passant, le déploiement d'une activité prosélyte en terre non-catholique témoigne quand même d'un bon réflexe : on cherche à convertir des gens dont on sait qu'ils sont en-dehors de l'Eglise au lieu de les laisser dans leur coin et de risquer le salut de leurs âmes. Evidemment, après, il y a des méthodes à appliquer... et d'autres à ne point appliquer.
Il y a eu changement de propriétaire, puisque si les évêques restaient les mêmes, les églises sont devenus propriété de l'Eglise romaine... non ?
Non. Elles sont restées propriétés de leur Eglise, celle-ci étant rentrée dans la communion de l'Eglise catholique (laquelle ne se confond pas avec la seule Eglise romaine).
Et quant aux confiscations de l'ère soviétique, comme je le disais à Suliko, je les cautionne en aucune façon, bien évidemment.
Je l'avais noté et suis heureux de le constater.
J'ai cru comprendre en effet que c'était à votre avis « une monstruosité qui aurait fait hurler saint Grégoire le Grand et saint Ambroise ». Mais, cher Socrate, si l'innovation (toute relative...) que représente l'épiclèse vous fait horreur, alors comment pouvez-vous tolérer d'autres innovations beaucoup plus graves, à mon sens, dans la bien-nommée messe ordinaire du rite romain ?

Cette innovation sans précédent fait violence à la logique du Canon romain, qui n'a jamais connu une telle épiclèse. Vouloir en ajouter une, c'est cracher sur tout l'héritage patristique occidental.
D'autant plus que certains théologiens grecs (et notamment Nicolas Cabasilas) disaient que l'équivalent de l'épiclèse dans le Canon était tout simplement la prière "Supplices te rogamus".
Je pense par exemple à la célébration versus populum...
Mais qui vous dit que je la tolère ?
Plus exactement, je ne l'accepte que dans les limites de la tradition romaine.

In Christo,

Socrate.
Dernière modification par Socrate d'Aquin le jeu. 16 avr. 2020, 19:44, modifié 2 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 19:37

AdoramusTe a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:20
Il faut en tenir compte visiblement. Mais le fait qu'il faille en tenir compte n'empêche pas que je trouve cela triste, chrétiennement parlant. C'est de l'ordre du pardon jamais donné.
Non, la réconciliation, voire la réunification est possible, et en ce qui me concerne, je l'appelle de mes vœux. Mais pas dans n'importe quelles conditions et pas à n'importe quel prix.
D'ailleurs, on pourrait faire repentance pour le sac de Constantinople, y aurait-il un pardon côté orthodoxe ?
Mais un pardon pour quoi, cher AdoramusTe ? Pardonnez-moi, mais il n'y a tout simplement pas d'équivalent au sac de Constantinople, côté orthodoxe...
Elle est impossible car il n'y a pas d'unité orthodoxe. Le patriarchat de Constantinople est amical.
Le patriarchat de Moscou est hostile.
Ce n'est pas vraiment la question ; l'élément vraiment déterminant c'est que, comme au temps du concile de Florence, la grande majorité des fidèles est hostile à toute idée d'union avec Rome, que ce soit en Grèce ou en Russie.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 19:38

Cher Socrate d'Aquin (dites donc ! vous ici ?!)
Vous en doutiez ?
En tant que personnes et individus, il est évident qu'il n'en est pas question.
En revanche, et c'est ce dont je parle depuis le début, il en va tout autrement sur le plan des Idées : l'Orthodoxie et le catholicisme, comme toute religion, sont des Idées auxquelles on choisit librement d'adhérer. Il faut donc en assumer le contenu.

Je ne peux pas demain me dire bolchévique et évacuer la question du goulag : bah non mon bon monsieur, c'était pas moi !
Je suis entièrement d'accord, mais ne vois pas le rapport. Où exactement la foi catholique prescrit-elle de tuer ses ennemis et de piller leurs cités ?
Oui mais convenez que ce n'est pas comparable. Des crimes et des meurtres isolés, il y en a eu à la pelle de part et d'autre, c'est évident. En revanche, le sac de Sainte-Sophie, la destruction des icônes, les sacrilèges... ce n'est pas du tout au même niveau.
Le massacre dont je parle n'était pas un "crime isolé". On parle de près de soixante mille personnes massacrées en quelques jours.
Oui, Socrate, pardonnons-nous. De toute façon, si nous voulons être chrétiens, nous n'avons pas le choix.
Voilà qui est fort bien dit ! :)
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 16 avr. 2020, 19:45

Nebularis a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:37
Non, la réconciliation, voire la réunification est possible, et en ce qui me concerne, je l'appelle de mes vœux. Mais pas dans n'importe quelles conditions et pas à n'importe quel prix.
Quel est le prix ? Jusqu'où surenchérir ?
Mais un pardon pour quoi, cher AdoramusTe ? Pardonnez-moi, mais il n'y a tout simplement pas d'équivalent au sac de Constantinople, côté orthodoxe...
Effectivement, je pense qu'on ne pourra jamais se comprendre. S'il n'est pas question de pardon, je ne vois pas de quoi il est question.
Ce n'est pas vraiment la question ; l'élément vraiment déterminant c'est que, comme au temps du concile de Florence, la grande majorité des fidèles est hostile à toute idée d'union avec Rome, que ce soit en Grèce ou en Russie.
Encouragés par la hiérarchie qui ne veut pas céder un pousse de son influence et cherche à en gagner même, comme le montre la crise ukrainienne.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 19:52

AdoramusTe a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:45
Nebularis a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:37
Non, la réconciliation, voire la réunification est possible, et en ce qui me concerne, je l'appelle de mes vœux. Mais pas dans n'importe quelles conditions et pas à n'importe quel prix.
Quel est le prix ? Jusqu'où surenchérir ?
Mais un pardon pour quoi, cher AdoramusTe ? Pardonnez-moi, mais il n'y a tout simplement pas d'équivalent au sac de Constantinople, côté orthodoxe...
Effectivement, je pense qu'on ne pourra jamais se comprendre. S'il n'est pas question de pardon, je ne vois pas de quoi il est question.
Ce n'est pas vraiment la question ; l'élément vraiment déterminant c'est que, comme au temps du concile de Florence, la grande majorité des fidèles est hostile à toute idée d'union avec Rome, que ce soit en Grèce ou en Russie.
Encouragés par la hiérarchie qui ne veut pas céder un pousse de son influence et cherche à en gagner même, comme le montre la crise ukrainienne.
De fait, l'honnêteté intellectuelle me pousse à admettre qu'il n'y a pas d'équivalent du sac de Constantinople en orthodoxie. En d'autres termes, je n'ai pas en mémoire un événement ou des fidèles orthodoxes seraient venus jusqu'en une très grande ville catholique pour la piller.

Cela ne revient pas à dire que les orthodoxes n'ont rien à se reprocher. Le "synode" de L'viv, le massacre des latins, les martyrs de Pratulin, les réunions forcées aux XVIIIe et XIXe siècle en Ukraine et en Russie blanche, les violences commises à l'encontre des polonais...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 16 avr. 2020, 19:59

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:52
De fait, l'honnêteté intellectuelle me pousse à admettre qu'il n'y a pas d'équivalent du sac de Constantinople en orthodoxie. En d'autres termes, je n'ai pas en mémoire un événement ou des fidèles orthodoxes seraient venus jusqu'en une très grande ville catholique pour la piller.
Sincèrement, si le dialogue entre catholiques et orthodoxes se joue sur la concurrence victimaire, je ne vois pas comment on peut entrevoir positivement l'avenir.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 20:05

AdoramusTe a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:59
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:52
De fait, l'honnêteté intellectuelle me pousse à admettre qu'il n'y a pas d'équivalent du sac de Constantinople en orthodoxie. En d'autres termes, je n'ai pas en mémoire un événement ou des fidèles orthodoxes seraient venus jusqu'en une très grande ville catholique pour la piller.
Sincèrement, si le dialogue entre catholiques et orthodoxes se joue sur la concurrence victimaire, je ne vois pas comment on peut entrevoir positivement l'avenir.
Comme préalable au dialogue, je pense que chacun doit balayer devant sa porte. Nous l'avons déjà fait, ce me semble.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 16 avr. 2020, 20:08

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 20:05
Comme préalable au dialogue, je pense que chacun doit balayer devant sa porte. Nous l'avons déjà fait, ce me semble.
Je suis désolé mais je n'ai personnellement rien à voir avec le sac de Constantinople. Il ne s'agit pas de ma porte.
J'ai déjà assez de mes péchés comme ça.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 20:40

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 19:32
Vous m'avez, je le crains, mal compris. Je ne limite pas l'uniatisme à l'Union de Brest. Je parle de la réunification en bloc des des Eglises orientales avec l'Eglise catholique. Ce phénomène ne peut inclure le passage forcé au rite latin ; par définition, on y fait passer des fidèles d'un rite à un autre rite, d'une Eglise locale à une autre Eglise locale. Ce qui n'est pas, au sens strict, de l'uniatisme.
D'accord, mais en ce qui me concerne, j'emploie le terme d'uniatisme dans une perspective beaucoup plus large ! J'en parle non seulement en tant que célébration de la liturgie byzantine par des catholiques, mais avant tout comme phénomène politique et ecclésial, et j'y inclus pêle-mêle le prosélytisme des jésuites, Josaphat, l'union de Brest, les édits de Casimir IV, Francky Vincent... (non, pas lui...) bref, tout ce que j'ai déjà évoqué précédemment !
Donc voilà, si vous restreignez la définition au simple usage de la liturgie byzantine dans un contexte de communion avec Rome, et que moi je parle de tout autre chose, il est clair que nous n'allons pas nous entendre...
Je pense au contraire que cette union n'a pas été faite facilement et qu'elle a fait couler des flots d'encre. On y a débattu avec ardeur sur tous les points qui faisaient polémique à l'époque. Rien que cela montre que si les évêques grecs avaient des motifs politiques, ils ne voulaient pas d'une union bâclée. Preuve en est que les discussions ont duré plus d'un an. Ne croyez-vous pas que si les évêques grecs n'étaient motivé que par des considérations politiques, ils eussent demandé à aller un peu plus vite en besogne ?
Je vous accorde que c'est un bon argument. Cependant, le futur patriarche Sophrone, participant à la réunion, nuance un peu ce tableau :
Les Grecs savaient que l'oros [= les définitions dogmatiques du concile] était signé par l'empereur, ils ont également signé. Les Latins savaient également qu'il était signé par les Grecs et le pape, et ils l'ont signé. Du reste, la majorité ne savait même pas ce qui y était écrit. En effet, à part quelques-uns des Latins et des Grecs qui avaient étudié l'oros, ou ceux qui étaient à proximité quand ils l'ont écrit, la majorité ne connaissait pas son contenu. Et quand ils allaient signer, l'oros ne fut lu ni avant la signature, ni immédiatement après, ni chez les Grecs, ni chez les Latins. [...] C'est ainsi que l'oros fut conçu, et telle était la connaissance des évêques sur son contenu, et telles étaient les astuces et les intrigues pour parvenir à sa conception.
Source : Sophrone Syropoulos, Mémoires du concile de Ferrare-Florence (1438-1439), 2010
(Сильвестр Сиропул. Воспоминания о Ферраро-Флорентийском соборе (1438-1439). В 12 частях. — СПб.: Издательство Олега Абышко, Университетская книга, 2010)
Par ailleurs, n'oubliez pas que le statut du concile de Florence en orthodoxie est discuté. Au moins deux savants (Lina Murr Nehmé et Antoine Arjakovski) ont défendu ce concile.
Je crois pouvoir dire sans prendre de gros risques que c'est une position marginale. Cependant, je suis très favorablement surpris par l'étendue de votre connaissance de l'orthodoxie.
J'attends toujours les excuses du patriarcat de Moscou sur la conduite de son Eglise en Ukraine et en Russie blanche en 1946.
Mais enfin Socrate, il est clair qu'à cette époque, l’Église orthodoxe officielle n'était qu'une marionnette à la merci du pouvoir stalinien...
Soit dit en passant, le déploiement d'une activité prosélyte en terre non-catholique témoigne quand même d'un bon réflexe
Alors là, c'est non ! Non et re-non, que nenni, nein, niet et encore une fois : no, no, no. Que l'on procède ainsi avec des païens ou même des protestants passe encore, bien que cela dépende des méthodes et que celles déployées notamment par les jésuites (cf. l'exemple éthiopien ci-dessus) ne me paraissent pas très inspirées.

Mais avec des chrétiens prétendument aussi proches de la doctrine catholique que le sont les orthodoxes, c'est non ! Cela ne se fait pas, un point c'est tout. C'est un manquement éclatant à l'honneur, c'est très grave, et il faut absolument que les catholiques le comprennent. On n'évangélise pas des orthodoxes comme on évangélise des Papous, enfin !
Cette innovation sans précédent fait violence à la logique du Canon romain, qui n'a jamais connu une telle épiclèse. Vouloir en ajouter une, c'est cracher sur tout l'héritage patristique occidental.
D'autant plus que certains théologiens grecs (et notamment Nicolas Cabasilas) disaient que l'équivalent de l'épiclèse dans le Canon était tout simplement la prière "Supplices te rogamus".
Je m'incline devant cet argument, n'ayant du reste pas les moyens de répondre, même si je le voulais. Et vous citez du Cabasilas... vraiment Socrate, vous êtes étonnant.
Je suis entièrement d'accord, mais ne vois pas le rapport. Où exactement la foi catholique prescrit-elle de tuer ses ennemis et de piller leurs cités ?
Le massacre dont je parle n'était pas un "crime isolé". On parle de près de soixante mille personnes massacrées en quelques jours.
Pour ce qui est de ce massacre de soixante mille Latins, c'est terrible évidemment ; mais ce n'est toujours pas comparable aux sacrilèges commis à Constantinople.

Mais oui, nulle part la foi catholique ne prescrit-elle de tuer qui que ce fût, c'est bien vrai ; mais il y a la foi proprement dite, et il y a l'héritage historique, culturel, ecclésial... et tout doit être assumé ensemble ! Maintenant, encore une fois, il est clair que je ne mentionne pas toutes ces choses pour accuser ou diffamer le catholicisme, c'est plutôt, comme je l'écrivais à AdoramusTe, dans un souci de meilleure compréhension mutuelle, puisque ces événements ont laissé des traces qui ont encore des conséquences visibles aujourd'hui dans les pays orthodoxes. Je veux dire que la mémoire en est incomparablement plus vive qu'ici, en Occident. Il faut en tenir compte dans une perspective œcuménique.

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