Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

[Carolus]

cmoi :

Je me demande quand il sut comment il finirait sa vie...

Merci de votre demande, cher cmoi.

cmoi :

S'il est évident qu'il sut sa fin d'avance, avant d'aller à Jérusalem, et qu'il avait décidé de le prendre avec entrain et impatience, convaincu de l'utilité et de la beauté de la chose, rien ne nous dit qu'il l'ait sue depuis longtemps auparavant...

D’après vous, « rien ne nous dit qu'il l'ait sue depuis longtemps auparavant... », n’est-ce pas ?

Jn 1, 29-31Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ; c’est de lui que j’ai dit : L’homme qui vient derrière moi est passé devant moi, car avant moi il était. Et moi, je ne le connaissais pas ; mais, si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté à Israël. »

Quand cet événement a-t-il eu lieu

[cmoi]

Vous voulez parler de son baptême ou du moment où il sut ?
Il semble que vous fassiez coïncider les 2 moments du fait de la dénomination d'Agneau, si je ne me trompe !
Peut-être le savait-il cependant d'avant encore ?
Cependant, le savait-il dans le détail, comme il semble qu'il le savait lors de la transfiguration, ou quand il l'annonça à ses disciples, non seulement juste avant de monter à Jérusalem, mais bien avant, pour freiner leur enthousiasme et compenser des annonces fortes (Messie) qui auraient pu contenir des espoirs ou faire imaginer des promesses anticipant de futures déceptions...
Personnellement, je n'imagine pas qu'il n'y ait pas pensé ou fait le rapprochement au moment des 3 tentations. S'il n'en savait rien avant, il me semble qu'à ce moment là, son père ne pouvait plus le lui dissimuler, c'était en quelque sorte la récompense pour sa victoire que de lui en dévoiler quelque chose de nouveau que nous aurions peine à imaginer.
Car s'il y a le supplice, il y a aussi la victoire...
Voilà mes réflexions du soir sur ce sujet... Je pense qu'entre Lui et son père, la Révélation de ce dont il s'agissait précisément (et en cela, de quelque chose de très différemment abordé que s'il avait été nous) n'a cessé de progresser.
Il n'empêche, même si c'est pour Lui une victoire, que l'aspect humain reste valable dans toute son horreur.
Donc je le répète : pauvre homme! Même si cela ne lui a pas complètement gâché la vie de le savoir d'avance...

[Ombiace]

Donc je le répète : pauvre homme! Même si cela ne lui a pas complètement gâché la vie de le savoir d'avance...

Vous oubliez une chose cher cmoi: il connaissait à l'avance aussi sa résurrection, sa vie éternelle. ça permet sans doute de relativiser

[Trinité]

Je ne sais pas si ma question était bien formulée. Je parlais du moyen "technique" par lequel le péché était éradiqué.

En confession, c'est clair, il l'est..(éradiqué). Mais même là, en confession, le mécanisme m'échappe. Sans doute le confessé (le sauvé) est-il lui-même actif dans la réconciliation, sous réserve qu'il fasse un acte de foi dans ce sacrement.
Mais de quoi est constituée l'intervention du Sauveur, sur le plan "technique" (j'entends le plan spirituel ou psychologique)?

Bonsoir Pierrot 2 ,

Question bizarre!
Je n'en comprends pas tellement le sens!
Dans Jean (20) on peut lire:
Jésus souffla sur eux , en l'occurrence il leur envoya l'Esprit Saint, et leur dit:
" Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leurs seront remis, et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus"
C'est donc le prêtre, successeur de Pierre, par l'intervention de l'Esprit Saint, qui remet les péchés !
Je comprends pas trop votre histoire technique!

[Carolus]

cmoi :

Vous voulez parler de son baptême ou du moment où il sut ?
Il semble que vous fassiez coïncider les 2 moments du fait de la dénomination d'Agneau, si je ne me trompe !

Vous ne vous trompez pas, cher cmoi.

cmoi :

Peut-être le savait-il cependant d'avant encore ?

Sans doute

Jn 8, 57-58 Les Juifs lui dirent alors : « Toi qui n’as pas encore cinquante ans, tu as vu Abraham ! » Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. »

D’après la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est LUI qui existait déjà avant la naissance d’Abraham, n’est-ce pas ?

Abraham a vécu approximativement 1850 ans avant la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ

[Zenith]

cmoi :

Vous voulez parler de son baptême ou du moment où il sut ?
Il semble que vous fassiez coïncider les 2 moments du fait de la dénomination d'Agneau, si je ne me trompe !

Vous ne vous trompez pas, cher cmoi.

cmoi :

Peut-être le savait-il cependant d'avant encore ?

Sans doute

Jn 8, 57-58 Les Juifs lui dirent alors : « Toi qui n’as pas encore cinquante ans, tu as vu Abraham ! » Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. »

D’après la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est LUI qui existait déjà avant la naissance d’Abraham, n’est-ce pas ?

Abraham a vécu approximativement 1850 ans avant la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ

Oui, et il vient Carolus dans le futur

[Carolus]

Zenith :

Carolus :

D’après la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est LUI qui existait déjà avant la naissance d’Abraham, n’est-ce pas ?

Abraham a vécu approximativement 1850 ans avant la naissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ

Oui, et il vient Carolus dans le futur

Considérons le temps grammatical dans la parole révélatrice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Zenith.

Jn 8, 58 Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas dit : « avant qu’Abraham fût, moi, » j’étais.

He 13, 8 Jésus Christ, hier et aujourd’hui, est le même, il l’est pour l’éternité.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pourrait avoir dit sans problème : avant qu’[Adam et Ève furent], moi, JE SUIS.

[cmoi]

Vous parlez maintenant de sa Divinité, moi je parlais de son humanité...
Connaissez-vous, quelqu'un ici connaît-il, un théologien qui aurait abordé la question de son union hypostatique sous l'angle de ce dialogue intérieur entre ses deux natures, ou sous l'angle de ce que son humanité pouvait vivre et connaître de sa Divinité, de l'impact de celle-ci sur son humanité ?
Il semble que tout au long des évangiles, l'une de ses deux natures parfois se manifeste comme exclusivement et "avale" l'autre.

Je ne connais pour ma part qu'un livre que j'ai déjà recommandé à Trinité, traitant la question de savoir si son humanité savait qu'il était Dieu...
Reste à savoir à partir de quand et comment, comment cela se passait dans ce no man's land de la frontière entre ses deux natures qui fusionnaient comment...
Il ne me semble pas qu'on s'éloigne du sujet de ce fil, car c'est bien par son humanité avant tout qu'il sauva le monde, d'où une autre question : en quoi et pourquoi, comment sa Divinité étai-elle impliquée.
Il me semble que bien des hérésies sont nées de mal considérer cette question qui reste peu abordée.

[apatride]

Je ne participe pas mais je vous lis et la question est passionnante.

Sur mon autel où je vais prier chez moi, j'avais une petite image de Jésus enfant priant agenouillé et levant les yeux au ciel, et dans la continuité directe de son regard il y avait un peu plus loin sur l'autel une image de Jésus crucifié. C'était un arrangement tout à fait fortuit mais en voyant cela, je me suis demandé si le petit enfant Jésus savait déjà ce qui l'attendait. Pour avoir depuis réfléchi à la question je pense que non, mais depuis lors, je me pose aussi beaucoup la question de la relation (et son développement au fil du temps) entre l'homme et Dieu au sein de Jésus.

[cmoi]

Je ne participe pas mais je vous lis et la question est passionnante.

Sur mon autel où je vais prier chez moi, j'avais une petite image de Jésus enfant priant agenouillé et levant les yeux au ciel, et dans la continuité directe de son regard il y avait un peu plus loin sur l'autel une image de Jésus crucifié. C'était un arrangement tout à fait fortuit mais en voyant cela, je me suis demandé si le petit enfant Jésus savait déjà ce qui l'attendait. Pour avoir depuis réfléchi à la question je pense que non, mais depuis lors, je me pose aussi beaucoup la question de la relation (et son développement au fil du temps) entre l'homme et Dieu au sein de Jésus.

Merci pour votre intervention approbative. N'est-ce pas une question 'mystique" par excellence ... et oui passionnante !

[apatride]

Je ne participe pas mais je vous lis et la question est passionnante.

Sur mon autel où je vais prier chez moi, j'avais une petite image de Jésus enfant priant agenouillé et levant les yeux au ciel, et dans la continuité directe de son regard il y avait un peu plus loin sur l'autel une image de Jésus crucifié. C'était un arrangement tout à fait fortuit mais en voyant cela, je me suis demandé si le petit enfant Jésus savait déjà ce qui l'attendait. Pour avoir depuis réfléchi à la question je pense que non, mais depuis lors, je me pose aussi beaucoup la question de la relation (et son développement au fil du temps) entre l'homme et Dieu au sein de Jésus.

Merci pour votre intervention approbative. N'est-ce pas une question 'mystique" par excellence ... et oui passionnante !

Je pense, oui. En tous cas c'est une question qui a un attrait certain pour moi, sans pouvoir réellement me l'expliquer.

[Ombiace]

Comment a t il pu faire l admiration des docteurs de la loi, lors du recouvrement au temple, s il ne maîtrisait pas son sujet, lequel inclut Isaï 53?

[cmoi]

C'est une très bonne remarque dont je vous remercie Pierrot2.
C'est magnifique comme ce forum, en ce qui me concerne, réactive des pensées que j'avais eues et que j'avais dû enfouir au fond de moi faute de pouvoir en partager le sujet et de croire avoir assez de choses à en dire/écrire.
Ainsi récemment pour les rois mages, et puis pour le scandale éventuel de sa conception hors mariage !
Cette question ici de l'union hypostatique m'a toujours turlupiné et je l'avais oubliée. vous m'avez permis de m'en souvenir et de la poser.
Je me réjouis de lire que je ne suis pas le seul à me l'être posée, très concrètement.
Et, en effet, que la lecture des textes sacrés lui aient permis d'approcher et d'approfondir sa "mission", son "destin", est plus que probable.
A 12 ans, il sait déjà que Dieu est son père, et d'une façon qui laisse planer peu de doute sur ce qu'il sait être.
Or je doute que "cela" il l'ait appris par des lectures.
On pourrait imaginer que la découverte de son "originalité" comportait le risque de devenir psychotique, skizophrène notamment.

La lecture des théologiens m'a appris que sur des choses que l'on pourrait croire ne pouvoir qu'imaginer, on arrive à avoir des certitudes rationnelles et probantes.
Alors vraiment ce thème me semble encore en friche et susceptible d'une exploration d'où retirer des merveilles.
Il se répète qu'Il a pris notre humanité pour que nous puissions prendre sa Divinité. La théologie orthodoxe parle de "divinisation" comme voie de sainteté. D'une certaine façon, cela revient à peu à peu connaître l'intimité de Son humanité avec Sa Divinité dans l'union hypostatique.
Ces ou cette grâce ne s'accompagnent pas nécessairement de charismes. Lesquels eût-il dès avant sa vie publique (potentiellement tous, bien sur, mais manifestement ?) et comment se révélèrent-ils à lui ? Est-ce par eux qu'il apprit des choses sur Lui ? N'y avait-il pas alors le risque qu'il y vît de la magie ?
Tout commence par des questions (quelles sont les vôtres ?), après il faut trouver les réponses et ce faisant, découvrir d'autres questions et ainsi de suite.... La vraie théologie a encore de beaux jours devant elle...!

[Carolus]

pierrot2 :

Comment a t il pu faire l admiration des docteurs de la loi, lors du recouvrement au temple, s il ne maîtrisait pas son sujet, lequel inclut Isaï 53?

C’est Dieu l’Esprit qui vous guide concernant Dieu le Fils, cher pierrot2.

[Carolus]

cmoi :

Et, en effet, que la lecture des textes sacrés lui aient permis d'approcher et d'approfondir sa "mission", son "destin", est plus que probable.

Merci de votre réflexion, cher cmoi.

CEC 2471 Devant Pilate le Christ proclame qu’il est " venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité " (Jn 18, 37).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ proclame devant Pilate : Moi, je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité. Quiconque appartient à la vérité écoute ma voix (Jn 18, 37).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne dit pas : « la lecture des textes sacrés [m’a] permis d'approcher et d'approfondir [ma] "mission", [mon] "destin", » n’est-ce pas ?

Devant Pilate le Christ proclame : « Moi, je suis né, je suis venu dans le monde » avec ma mission salvatrice.