Catholicisme et rites funéraires

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Altior » sam. 09 mai 2020, 21:21

Suliko a écrit :
sam. 09 mai 2020, 20:50
Altior,
Si je ne me trompe pas, dans la tradition byzantine, il est impensable de fermer le cercueil pendant la messe et le défunt porte une sorte de bandeau sur le front ?
Oui, on met un bandeau. Il s'appelle «horaire». Le même mot est utilisé pour un des vêtements spécifique des diacres. Il symbolise les ailes des anges.
Et oui, on ne ferme pas le cercueil. Ce sont les fossoyeurs qui le font. On introduit le cercueil découvert dans la tombe, puis un fossoyeur descend, met un chapeau sur la tête du mort (si c'est un homme) et un autre fossoyeur lui donne le couvercle pour que le premier ferme le cercueil.

Pourtant, il faut noter qu'il n'y a pas, à proprement parler, une Messe de funérailles. Il y une Messe à l'intention de celui qui nous quitte, mais c'est une Messe comme toutes les Messes. Les funérailles sont complètement séparées. C'est pourquoi on dit «l'office funéraire» et non pas «Messe funéraire».

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Trinité » dim. 10 mai 2020, 13:43

Gaudens a écrit :
sam. 09 mai 2020, 20:33
.En tous cas j’espère la réintroduction des belles prières traditionnelles quoique pour le Dies irae,belle entre toutes,je comprends combien elle fait peur aux prêtres d’aujourd’hui face à des assistances déchristianisées ; « jour de colère »,aie,aie ,aie ! Donc,jusqu’où aller ,soit dans le sens de la culture catholique soit dans celui des « contemporains » ? Pas facile et nous,laïcs,ne sommes pas en situation,donc je ne voudrais pas juger trop vite.
Bonjour Gaudens,

Vous avez tout à fait raison, quant au contexte des enterrements actuels, relatifs aux peu de chrétiens y assistant!
A cet égard, des chants comme le 'Dies irae" même s'ils sont très beaux, ne manquent pas d'ajouter au côté "morbide" de la cérémonie, du moins ...ressenti comme tel par les non croyants, et donnant une étiquette larmoyante de la religion chrétienne, par ces mêmes personnes... ;)

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » dim. 10 mai 2020, 14:34

Altior,

Merci pour vos explications. Est-ce que la coutume de mettre un chapeau sur la tête du défunt est byzantine ou plus spécifiquement roumaine ?
Pourtant, il faut noter qu'il n'y a pas, à proprement parler, une Messe de funérailles. Il y une Messe à l'intention de celui qui nous quitte, mais c'est une Messe comme toutes les Messes. Les funérailles sont complètement séparées. C'est pourquoi on dit «l'office funéraire» et non pas «Messe funéraire».
Merci pour cette information. Mais qu'entendez-vous par des funérailles totalement séparées de la messe ? Et donc, la messe ne comprend pas de parties propres comme dans la tradition latine le dies irae, etc...? Pas de chants et de lectures spécifiques ?

Trinité,

C'est un fait que de modifier ou taire certaines réalités dogmatiques pour ne pas froisser le monde :
1) n'a jamais marché.
2) est une insulte envers Dieu, à qui nous devons rendre un culte agréable et orthodoxe.
Quant on lit la vie des saints des premiers siècles, on constate bien que ce n'était pas du tout la méthode employée. Au contraire, les chrétiens, convertis du paganisme ou de naissance, n'hésitaient pas à fustiger la superstition païenne et à proclamer clairement le dogme, y compris et surtout en ce qui concernait les fins dernières.
Laisser entendre que tout le monde va au Paradis pour ne froisser personne n'est pas charitable et ne convertit personne.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Trinité » dim. 10 mai 2020, 15:06

Suliko a écrit :
dim. 10 mai 2020, 14:34


Trinité,

C'est un fait que de modifier ou taire certaines réalités dogmatiques pour ne pas froisser le monde :
1) n'a jamais marché.
2) est une insulte envers Dieu, à qui nous devons rendre un culte agréable et orthodoxe.
Quant on lit la vie des saints des premiers siècles, on constate bien que ce n'était pas du tout la méthode employée. Au contraire, les chrétiens, convertis du paganisme ou de naissance, n'hésitaient pas à fustiger la superstition païenne et à proclamer clairement le dogme, y compris et surtout en ce qui concernait les fins dernières.
Laisser entendre que tout le monde va au Paradis pour ne froisser personne n'est pas charitable et ne convertit personne.
Suliko,

Je ne suis pas de votre opinion.
Ce n'est pas en restant dans une rigidité du rite, que nous ramènerons les brebis égarées !
Les saints vivant au premier siècle agissaient en raison d'un seul critère, pour ramener au bercail les païens et les ignorants "LA PEUR DE L'ENFER"...
On peut se demander, si ce message unique est bien en accord avec le message d'Amour du Christ!
Je ne suis absolument pas de votre avis également lorsque vous dites que, modifier certaines réalités dogmatiques est une insulte à Dieu!
L'Amour de Dieu est à mon avis, bien loin de ces considérations.
Nous sommes très éloignés chacun de nos convictions propres, mais je respecte les vôtres!

Voilà le genre de chant, que je voudrais que l'on passe à l'église à mon départ de cette terre!
Chant que vous ne cautionnerez certainement pas!

Bonne journée.

https://youtu.be/BaSXqo-cvkg

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Fée Violine » dim. 10 mai 2020, 15:14

Trinité, pourquoi Suliko n'aimerait elle pas un alléluia ? C'est un chant chrétien.
J'ai l'impression que tous deux vous ne parlez pas de la même chose. Bien évidemment on ne peut pas changer les dogmes, mais le Dies irae n'est pas un dogme !

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Trinité » dim. 10 mai 2020, 15:29

Bonjour Fée Violine,

Bien-sûr que ce n'est pas un dogme.
Mon intervention ne concerne que la rigidité du rite relatif en l'occurrence aux chants funéraires, qui se veulent traditionnels, et à cet égard, peu évolutifs comme le Dies iré est un peu rébarbatifs, pour les personnes non croyantes assistants aux cérémonies.
C'est pour cela que j'ai passé cet alléluia, joué avec une harmonisation moderne.
Pour des profanes, et dans le cadre d'un enterrement, je suis persuadé que ce genre de chant toucherait beaucoup plus qu'un Dies iré !

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Jean-Mic » dim. 10 mai 2020, 15:36

Suliko a écrit :
sam. 09 mai 2020, 20:50
Mais mon missel mentionne l'aspersion d'eau bénite et l'encensement de la dépouille lors de l'absoute. Il me semble donc évident que pour le faire, le cercueil doit être ouvert, et donc qu'il l'est déjà lors de la messe.
De quoi parlez-vous ? Une telle pratique est formellement interdite par la Loi. Au moins en France. Le cerceuil ne peut être déplacé que clos, et même scellé s'il y a déplacement d'une commune à l'autre.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Altior » dim. 10 mai 2020, 16:06

Suliko a écrit :
dim. 10 mai 2020, 14:34
Est-ce que la coutume de mettre un chapeau sur la tête du défunt est byzantine ou plus spécifiquement roumaine ?
C'est comme vous dites, une coutume. Je ne peux pas vous dire si elle est spécifiquement roumaine ou bien une coutume dans un territoire plus large.
Mais qu'entendez-vous par des funérailles totalement séparées de la messe ? Et donc, la messe ne comprend pas de parties propres comme dans la tradition latine le dies irae, etc...? Pas de chants et de lectures spécifiques ?
Il y a des chants, des lectures (y compris Psaumes, Apôtre, Evangile), mais pas d'Eucharistie. Ce n'est pas une Messe. Le tout est écrit dans un livre qui s'appelle Euchologhion et qui est l'équivalent du Rituale Romanum.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Altior » dim. 10 mai 2020, 16:11

Trinité a écrit :
dim. 10 mai 2020, 15:06

Les saints vivant au premier siècle agissaient en raison d'un seul critère, pour ramener au bercail les païens et les ignorants "LA PEUR DE L'ENFER"...
On peut se demander, si ce message unique est bien en accord avec le message d'Amour du Christ!
Oui. On peut se demander. On peut même répondre. Pour cela, il est suffisant de compter combien de fois le Christ parle de l'Enfer dans l'Évangile. Voulez-vous qu'on compte ensemble ?

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » dim. 10 mai 2020, 17:32

De quoi parlez-vous ? Une telle pratique est formellement interdite par la Loi. Au moins en France. Le cerceuil ne peut être déplacé que clos, et même scellé s'il y a déplacement d'une commune à l'autre.
Comme je l'ai dit, je parle de ce qui est écrit dans mon missel des années 50 lors de l'absoute. Il y est parlé de l'aspersion d'eau bénite et de l'encensement du défunt.
Que voulez-vous dire par loi défendant le déplacement d'un cercueil non clos ? Lorsqu'il se trouve à la crypte (par exemple), il n'est pas forcément clos et a pourtant été préalablement déplacé par les pompes funèbres. De plus, lors des funérailles de rite byzantin, il est ouvert encore pendant la cérémonie à l'église, et même après. Pourtant, il a bien dû être amené dans l'église...Il est vrai qu'il est possible de recouvrir le cercueil pendant les déplacement sans le fermer définitivement. C'est sans doute ce qui est fait en France et dans d'autres pays. Mais comme Altior l'explique, il existe des coutumes chrétiennes différentes.

Altior,

Merci encore pour les précisions. Mais la pratique des messes dites pour les défunts existe-t-elle ? Je parle de ces messes que l'on demande au prêtre de célébrer pour le salut d'un défunt. Par exemple, une messe dite sept jours après l'enterrement, puis un an après (ou même un mois après, etc...).

Trinité,

Je n'ai rien contre votre chant de l'Halléluia, mais il ne convient pas pour un enterrement, qui a déjà ses propres chants et ses propres oraisons et lectures. Le dies irae est peut-être rébarbatif, encore que je n'en sois pas sûre, mais en tout cas, il est doctrinalement orthodoxe et a l'immense avantage de rappeler à l'assistance les fins dernières (en admettant que les paroles latines soient comprises ou que les gens ne connaissant pas ce chant aient l'idée de se renseigner). Mon missel rappelle qu'il est obligatoire lors des messes de funérailles. Donc non, on ne peut pas faire l'impasse sur ce chant sous prétexte qu'il heurte les mentalités modernes !
Ce n'est pas en restant dans une rigidité du rite, que nous ramènerons les brebis égarées !
Non. Le respect de la liturgie et du dogme qu'elle exprime attire plus que le flou que nous vivons dans l'Eglise depuis 50 ans. Prenez ce forum pour exemple : le nombre de jeunes catholiques préférant la liturgie traditionnelle est significatif, alors même qu'il ne s'agit souvent pas de personnes nées dans des milieux traditionalistes.
Les saints vivant au premier siècle agissaient en raison d'un seul critère, pour ramener au bercail les païens et les ignorants "LA PEUR DE L'ENFER"...
Vous racontez n'importe quoi... Ce n'est pas parce que l'Eglise avait traditionnellement à cœur d'aborder des sujets délicats
comme la damnation éternelle qu'elle basait tout son discours sur la peur de l'enfer...
Je ne suis absolument pas de votre avis également lorsque vous dites que, modifier certaines réalités dogmatiques est une insulte à Dieu!
Je ne suis pas sûre que vous avez bien pris conscience de ce que vous avez écrit... Bien sûr que si, modifier le dogme est une insulte à Dieu, car le dogme ne change pas. Il ne peut par définition pas changer. L'enfer n'a pas cessé d'être une réalité sous prétexte que les catholiques n'en parlent plus ou de manière édulcorée. Tout ce discours moderne et tolérant n'est que de la fausse miséricorde.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Foxy » dim. 10 mai 2020, 19:15

Jean-Mic a écrit :
dim. 10 mai 2020, 15:36
De quoi parlez-vous ? Une telle pratique est formellement interdite par la Loi. Au moins en France. Le cercueil ne peut être déplacé que clos, et même scellé s'il y a déplacement d'une commune à l'autre.
Jean-Mic à raison, ce n'est pas permis, en France, de laisser le cercueil ouvert et un préposé municipal passe même vérifier à la morgue avant le départ du cercueil.
Suliko a écrit :
dim. 10 mai 2020, 14:34
Mais qu'entendez-vous par des funérailles totalement séparées de la messe ?
Il y a maintenant la Pastorale des Défunts où les familles sont invitées à préparer la cérémonie religieuse avec l'équipe de la pastorale, mandatée par l'évêque du diocèse.

La famille choisit les chants (certains que le défunt aimait, ou encore en breton chez nous) les prières, les lectures, les intentions de prières et parfois même y ajoute des poèmes.

C'est un moment très fort pour les familles qui, souvent, posent des questions et je connais même des personnes qui sont retournées à l'Eglise après, ayant compris que la religion n'est pas ce qu'elles avaient appris étant jeunes.

Cette cérémonie avec des symboles comme allumer les cierges autour du cercueil, souvent par les enfants ou petits enfants, est vivante.

A la fin, il y a l'aspersion d'eau bénite et l'encensement, puis les participants sont invités à venir aussi bénir le cercueil.

La messe est dite le dimanche suivant et c'est toujours annoncé. Ce jour là, la famille est au premier rang dans l'église (enfin, chez nous c'est ainsi).
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Trinité » dim. 10 mai 2020, 20:39

Altior a écrit :
dim. 10 mai 2020, 16:11
Trinité a écrit :
dim. 10 mai 2020, 15:06

Les saints vivant au premier siècle agissaient en raison d'un seul critère, pour ramener au bercail les païens et les ignorants "LA PEUR DE L'ENFER"...
On peut se demander, si ce message unique est bien en accord avec le message d'Amour du Christ!
Oui. On peut se demander. On peut même répondre. Pour cela, il est suffisant de compter combien de fois le Christ parle de l'Enfer dans l'Évangile. Voulez-vous qu'on compte ensemble ?
Je ne veux pas repartir dans une polémique inutile avec vous Altior!
Si vous voulez que nous comptions, on pourrait également le faire dans le cadre du nombre de fois ou le Christ parle de l'Amour...je pense que je serai gagnant...
Tout de suite le verbe haut, n'est ce pas! :(

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » dim. 10 mai 2020, 22:52

Bonsoir,
Jean-Mic à raison, ce n'est pas permis, en France, de laisser le cercueil ouvert et un préposé municipal passe même vérifier à la morgue avant le départ du cercueil.
Je ne suis pas sûre de bien comprendre... Et si le cercueil se trouve dans la crypte, tout près de l'église où aura lieu l'enterrement (situation courante dans les villages) ? Les autorités ne vont tout de même pas contrôler s'il est fermé ? Et les chrétiens de tradition byzantine, ou tout simplement les catholiques qui voudraient conserver les anciennes traditions ?
Suliko a écrit :
dim. 10 mai 2020, 14:34
Mais qu'entendez-vous par des funérailles totalement séparées de la messe ?
Il y a maintenant la Pastorale des Défunts où les familles sont invitées à préparer la cérémonie religieuse avec l'équipe de la pastorale, mandatée par l'évêque du diocèse.
Je posais la question à Altior dans le cadre de la tradition byzantine à laquelle il appartient.
La famille choisit les chants (certains que le défunt aimait, ou encore en breton chez nous) les prières, les lectures, les intentions de prières et parfois même y ajoute des poèmes.
Ce n'est pas du tout normal... Mais ces libertés avec la liturgie se retrouvent même lors des véritables messes de funérailles NOM. C'est peut-être un moment très fort pour la famille, mais honnêtement, que voulez-vous qu'ils en déduisent de correct sur l'essence de la liturgie ? Rien du tout, si ce n'est que l'on peut s'en bricoler une selon nos préférences...La messe qui a originellement pour but de prier pour l'âme du défunt en offrant pour lui le saint Sacrifice se transforme en une sorte de réunion visant à rendre hommage au défunt (en passant sa musique préférée, en témoignant de sa bonté, etc...). La dimension transcendante de la liturgie et de la religion catholique en général est totalement évacuée... Je ne suis tout de même pas la seule à le sentir ?
La messe est dite le dimanche suivant et c'est toujours annoncé. Ce jour là, la famille est au premier rang dans l'église (enfin, chez nous c'est ainsi).
Le grave problème, c'est que rien ne saurait remplacer la messe des funérailles en présence du corps du défunt. Et une fois enterré, il est trop tard pour y remédier. Or, c'est le plus grand service que l'Eglise puisse rendre au défunt !
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Foxy » lun. 11 mai 2020, 14:06

Suliko a écrit :
dim. 10 mai 2020, 22:52

La famille choisit les chants (certains que le défunt aimait, ou encore en breton chez nous) les prières, les lectures, les intentions de prières et parfois même y ajoute des poèmes.
Ce n'est pas du tout normal... Mais ces libertés avec la liturgie se retrouvent même lors des véritables messes de funérailles NOM. C'est peut-être un moment très fort pour la famille, mais honnêtement, que voulez-vous qu'ils en déduisent de correct sur l'essence de la liturgie ? Rien du tout, si ce n'est que l'on peut s'en bricoler une selon nos préférences...La messe qui a originellement pour but de prier pour l'âme du défunt en offrant pour lui le saint Sacrifice se transforme en une sorte de réunion visant à rendre hommage au défunt (en passant sa musique préférée, en témoignant de sa bonté, etc...). La dimension transcendante de la liturgie et de la religion catholique en général est totalement évacuée... Je ne suis tout de même pas la seule à le sentir ?
Non, je m'insurge contre cela : vous n'avez pas dû assister à ce genre de préparation, sinon vous sauriez que c'est vraiment une rencontre avec les personnes en deuil, qui voient peut-être pour la première fois, que Dieu est proche de leur souffrance, qu'Il la vit avec eux et que les membres de la Pastorale des Défunts (qui ont reçu une formation diocésaine) essaient de partager avec leur foi en la Résurrection.
Si la famille demande des chants en latin, il n'y a aucun problème non plus.
La messe est dite le dimanche suivant et c'est toujours annoncé. Ce jour là, la famille est au premier rang dans l'église (enfin, chez nous c'est ainsi).
Le grave problème, c'est que rien ne saurait remplacer la messe des funérailles en présence du corps du défunt. Et une fois enterré, il est trop tard pour y remédier. Or, c'est le plus grand service que l'Eglise puisse rendre au défunt !

Depuis quand on ne peut prier pour les défunts que le jour des funérailles ??
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » lun. 11 mai 2020, 14:38

Non, je m'insurge contre cela : vous n'avez pas dû assister à ce genre de préparation, sinon vous sauriez que c'est vraiment une rencontre avec les personnes en deuil, qui voient peut-être pour la première fois, que Dieu est proche de leur souffrance, qu'Il la vit avec eux et que les membres de la Pastorale des Défunts (qui ont reçu une formation diocésaine) essaient de partager avec leur foi en la Résurrection.
Si la famille demande des chants en latin, il n'y a aucun problème non plus.
Je n'ai effectivement jamais assisté à des funérailles sans prêtre. Il me faut également préciser que je ne juge évidemment pas de la bonne foi des membres de la pastorale et de la famille du défunt. Je constate juste que l'essence même de la liturgie et de la messe des défunts fait défaut à ce genre de cérémonies (qu'il y ait un prêtre ou pas, d'ailleurs). Si l'Eglise a codifié les rites à observer lors des enterrements, ce n'est évidemment pas pour que l'on fasse n'importe quoi, mais pour qu'on les suive ! La messe ne doit pas être le prétexte à un bricolage, fut-il esthétique. Je ne comprends pas ce qui est si difficile à comprendre dans mes propos... Et le respect de la liturgie traditionnelle n'est bien sûr aucunement incompatible avec la bienveillance envers la famille éplorée. Avouez également qu'il est hautement problématique que des baptisés "découvrent" la foi chrétienne lors de funérailles...
Depuis quand on ne peut prier pour les défunts que le jour des funérailles ??
Et où ai-je écrit une chose pareille ? Prier pour les défunts est une chose, la messe de funérailles en présence de la dépouille en est une autre. Il s'agit de la meilleure chose que l'on puisse faire pour nos proches défunts.
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