Catholicisme et rites funéraires

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Foxy
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Foxy » lun. 11 mai 2020, 19:59

Suliko
Je n'ai effectivement jamais assisté à des funérailles sans prêtre. Il me faut également préciser que je ne juge évidemment pas de la bonne foi des membres de la pastorale et de la famille du défunt. Je constate juste que l'essence même de la liturgie et de la messe des défunts fait défaut à ce genre de cérémonies (qu'il y ait un prêtre ou pas, d'ailleurs). Si l'Eglise a codifié les rites à observer lors des enterrements, ce n'est évidemment pas pour que l'on fasse n'importe quoi, mais pour qu'on les suive ! La messe ne doit pas être le prétexte à un bricolage, fut-il esthétique. Je ne comprends pas ce qui est si difficile à comprendre dans mes propos... Et le respect de la liturgie traditionnelle n'est bien sûr aucunement incompatible avec la bienveillance envers la famille éplorée. Avouez également qu'il est hautement problématique que des baptisés "découvrent" la foi chrétienne lors de funérailles...
Ayant fait partie de la Pastorale des Défunts jusqu'à il y a quelques années, je peux vous garantir que ce n'est pas "du bricolage".
La liturgie ne donne pas la foi mais je peux vous garantir que certaines personnes sont revenues à la foi, à la pratique, après avoir été suivies lors d'un décès. Elles ont sympathisé avec une personne plutôt qu'une autre et, à partir de là, ont découvert ou redécouvert la Miséricorde de Dieu.
Nous, laïcs, avons bien souvent des confidences et touchons du doigt bien des drames.
Et où ai-je écrit une chose pareille ?
Et une fois enterré, il est trop tard pour y remédier. Or, c'est le plus grand service que l'Eglise puisse rendre au défunt !

Excusez moi si je vous ai mal comprise Suliko, mais votre phrase donnait l'impression qu'une fois enterré, on ne pouvait plus prier pour le défunt. Or, on peut toujours faire dire des messes pour nos défunts tout au long de l'année, c'est ce qui se fait actuellement en cette période de confinement d'ailleurs.
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Suliko
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » lun. 11 mai 2020, 21:12

Bonsoir Foxy,
Ayant fait partie de la Pastorale des Défunts jusqu'à il y a quelques années, je peux vous garantir que ce n'est pas "du bricolage".
A partir du moment où la liturgie n'est pas respectée, il s'agit bien de bricolage... Ce n'est ni à l'équipe pastorale, ni à la famille du défunt, ni même au curé de décider des chants, des lectures et des oraisons de la messe des funérailles. Le comprenez-vous ou pas ?
Nous, laïcs, avons bien souvent des confidences et touchons du doigt bien des drames.
Sans doute, mais cela ne s'oppose pas au respect de la liturgie traditionnelle. Et personnellement, mon drame, c'est qu'après avoir passé en prières et en pleurs la moitié de la nuit précédent les funérailles d'un proche non pratiquant et victime de mort subite, j'ai eu droit à un "A présent, X est au Ciel !" de la part du curé... Que voulez-vous que j'en déduise, si ce n'est que la foi s'est évaporée comme neige au soleil... La majorité des baptisés pense qu'à moins d'être Mao au Staline, l'enfer n'est pas une perspective à craindre... C'est une réalité de l'Eglise d'aujourd'hui et il conviendrait de la regarder enfin en face.
Or, on peut toujours faire dire des messes pour nos défunts tout au long de l'année.
Oui, mais sauf erreur, il n'est normalement pas envisageable de faire dire des messes pour le repos de l'âme de défunts n'ayant pas eu de funérailles catholiques (messe d'enterrement). Le code de droit canon de 1917 nous dit :
A celui qui a été privé de la sépulture ecclésiastique doivent être refusés aussi la messe des obsèques, même anniversaire, et tous les autres offices funèbres publics.
Il est vrai que le contexte semble plutôt indiquer qu'il s'agit de personnes à qui l'Eglise a refusé la sépulture ecclésiastique...
Bref, il faudrait que je me renseigne un peu mieux, mais dans tous les cas, la messe de funérailles en présence du corps est vraiment le plus grand bien que nous puissions offrir à nos proches catholiques. C'est pour cela que je trouve ces enterrements sans prêtre dramatiques ! La prière privée est une chose, mais la prière publique de l'Eglise et le Saint Sacrifice de la messe en sont une autre. D'ailleurs, on peut prier pour le salut de non catholiques. Par contre, je ne crois pas qu'il soit possible de faire dire des messes publiques pour eux. C'est ce que semble sous-entendre le droit canon et cela me semble assez logique, étant donné que les paroles de la messe évoquent des défunts morts dans la foi : Souvenez-vous aussi, Seigneur, de vos serviteurs et de vos servantes... N. et N. qui sont partis avant nous, marqués du sceau de la foi, et qui dorment du sommeil de la paix. A ceux-là. Seigneur, ainsi qu’à tous ceux qui reposent dans le Christ, accordez, nous vous en supplions, le séjour du bonheur, de la lumière et de la paix. Par le Christ notre Seigneur.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Foxy » lun. 11 mai 2020, 22:39

Suliko

Il n'y a pas de "bricolage" à partir du moment où nous observons les directives du diocèse.

Vous devez quand même bien vous rendre compte que tout change : nous ne veillons plus les défunts à la maison comme il y a de cela 50 ans ! la plupart du temps, même ceux qui meurent chez eux sont amenés à la chambre funéraire.

Que ce soit pour un manque de prêtres et de diacres ou une collaboration plus étroite avec les laïcs, les funérailles ont lieu maintenant dans un autre contexte.

Nous sommes appelés à "semer l'Espérance" , en écoutant et en répondant aux souhaits des familles dans la peine et c'est bien plus difficile que de suivre une liturgie toute faite.

Chaque famille qui perd un de siens est particulière et c'est à l'équipe pastorale d'y réfléchir avec le curé ou le diacre.
Et de faire au mieux.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Gaudens » mar. 12 mai 2020, 11:45

A lire les dernières contributions de Suliko et de Foxy ,je me sens partagé,comme souvent :

Suliko,comme dans d’autres cas, semble ne connaitre et admettre que les textes ayant régi l’Eglise jusqu’au début des années 1950.Sa référence de droit canon est celui de 1917 ,jamais celui de 1983 et le texte de la messe qu’elle cite concernant le Memento des Défunts est celui du seul Canon Romain.Or la seconde prière eucharistique(par exemple) prie ainsi :
" Souviens toi aussi de nos frères qui se sont endormis dans l’espétrance de la résurrection ET DE TOUS LES HOMMES QUI ONT QUIITTE CETTE VIE… "
.Au passage ,je note que l’Eglise dominante d’autrefois refusait souvent la sépulture catholique de façon hautaine et peu charitable allant jusqu’au refus des prières pour les suicidés si je ne me trompe pas alors qu’il m’a toujours semblé que ce sont eux qui ont le plus grand et urgent besoin de nos prières tant leur âme est en danger.Mais en effet, de là à affirmer un peu vite et systématiquement que « x - comme tous les morts - est au Ciel » il y a un grand pas
.
Par contre Foxy me parait trop peu critique (à l’instar de la plupart des catholiques « conciliaires » ) sur les usages de la société actuelle sous prétexte que « tout change » :tout a changé en effet mais n’est -il pas de notre devoir de chrétiens de contester justement beaucoup de ces changements au nom du Christ car justement ils sont souvent l’expression d’une évacuation du spirituel et en particulier de l’enseignement chrétien ? L’exemple de l’évacuation systématique des corps des morts (même décédés à domicile) vers les « chambres funéraires » (une belle affaire économique,par parenthèse,qui ne risque pas de craindre la récession !) me parait révélatrice.Quel sera le prochain pas :l’admission des urnes remplies de cendres lors des cérémonies d’obsèques(cas mentionné par Suliko dont je ne crois pas la réalité actuelle mais qui pourrait bien se produire à force de soumission aux usages » qui changent ») ?

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » mar. 12 mai 2020, 13:30

Bonjour Foxy,
Il n'y a pas de "bricolage" à partir du moment où nous observons les directives du diocèse.
Ne serait-ce pas du légalisme ? Que le diocèse permette le bricolage liturgique ne change rien à la réalité des faits. A partir du moment où vous modifiez des pans entiers de la liturgie, il y a bien bricolage, et cela va à l'encontre de l'essence et de la finalité de la liturgie. Cela me fait penser à une anecdote d'Ives Daoudal, où il racontait qu'un chantre d'une église catholique byzantine, ayant eu l'occasion d'assister à des funérailles NOM, s'était exclamé : "Mais vous n'avez plus du tout de liturgie !". C'est l'occasion pour moi de mentionner que les populations orthodoxes ou gréco-catholiques ne sont pas toutes forcément très pieuses et que le taux de pratique religieuse de bien des pays de l'Est est bien bas. Pourtant, cela n'a pas l'air de déranger ces pratiquants occasionnels que les traditions liturgiques soient respectées, y compris lors des funérailles.
Nous sommes appelés à "semer l'Espérance" , en écoutant et en répondant aux souhaits des familles dans la peine et c'est bien plus difficile que de suivre une liturgie toute faite.
La liturgie est par définition "toute faite" et, je le répète, n'est nullement incompatible avec la bienveillance envers les proches du défunt. Je ne comprends même pas pourquoi vous opposez des choses qui n'ont pas lieu de l'être...

Bonjour Gaudens,
Au passage ,je note que l’Eglise dominante d’autrefois refusait souvent la sépulture catholique de façon hautaine et peu charitable allant jusqu’au refus des prières pour les suicidés si je ne me trompe pas alors qu’il m’a toujours semblé que ce sont eux qui ont le plus grand et urgent besoin de nos prières tant leur âme est en danger.Mais en effet, de là à affirmer un peu vite et systématiquement que « x - comme tous les morts - est au Ciel » il y a un grand pas
Concernant ce sujet, voici ce qu'en dit le droit canon de 1917 :
1239
p.1 On ne doit pas admettre à la sépulture ecclésiastique ceux qui sont morts sans baptême.
p.2 Les catéchumènes qui sont morts non baptisés, sans que ce soit de leur faute, sont assimilables aux baptisés.
p.3 Tous les baptisés doivent recevoir la sépulture ecclésiastique, à moins qu'ils n'en soient expressément privés par le droit.
1240
p.1 Sont privés de la sépulture ecclésiastique, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort :
n1) Ceux qui ont fait apostasie notoire de la foi chrétienne, ou sont attachés notoirement à une secte hérétique, ou schismatique, ou à la secte maçonnique, ou aux sociétés du même genre.
n2) Les excommuniés ou interdits après une sentence condamnatoire ;
n3) Ceux qui se sont donnés la mort délibérément ;
n4) Ceux qui meurent en duel, ou d'une blessure qu'ils y ont reçue ;
n5) Ceux qui ont ordonné que leur corps soit livré à la crémation ;
n6) Les autres pécheurs publics et manifestes.
p.2 Si dans les cas énoncés plus haut un doute surgit, on doit consulter l'Ordinaire lorsque le temps le permet; si le doute subsiste, le corps peut recevoir la sépulture ecclésiastique, mais de telle sorte que tout scandale soit écarté.
1241
A celui qui a été privé de la sépulture ecclésiastique doivent être refusés aussi la messe des obsèques, même anniversaire, et tous les autres offices funèbres publics.
1242
Si c'est possible sans grave inconvénient, le corps de l'excommunié 'à éviter' qui, malgré la décision des canons, a reçu la sépulture dans un lieu sacré, doit être exhumé, en observant la prescription du Can. 1214 p.1 et placé dans le lieu profane dont parle le Can. 1212 .
Donc effectivement, le droit à des funérailles catholiques n'est pas absolu. Mais cela ne signifie pas qu'il est interdit de prier pour ces personnes ! Ce qui est interdit, c'est la prière publique de l'Eglise, et ce pour éviter de scandaliser la foi des fidèles. C'est tout à fait logique et cohérent et cela n'est pas équivalent à un jugement solennel de l'Eglise sur le salut des personnes exclues de la sépulture ecclésiastique.
Quel sera le prochain pas :l’admission des urnes remplies de cendres lors des cérémonies d’obsèques(cas mentionné par Suliko dont je ne crois pas la réalité actuelle mais qui pourrait bien se produire à force de soumission aux usages » qui changent ») ?
Comment ça, vous ne croyez pas en la réalité actuelle de ce fait ? Je l'ai vu de mes yeux. Et à vrai dire, je ne sais pas du tout ce qu'en dit officiellement l'Eglise, mais à partir du moment où elle accepte le principe de la crémation, je ne vois pas en quoi cela serait si étonnant qu'elle ait parfois lieu avant les funérailles...
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Jean-Mic » mar. 12 mai 2020, 14:21

L'office des obsèques ne peut avoir lieu qu'en présence du corps, et doit précéder l'inhumation ou la crémation.

Une cérémonie à l'église en présence de l'urne funéraire n'est pas une célébration d'obsèques ! Les consignes des évêques de France sont précises sur ce point. Cela peut éventuellement être un office (ou une messe) de souvenir avant la dépose définitive de l'urne dans un colombarium.

Le seul cas où des obsèques peuvent être célébrées en l'absence du corps ("entier"), c'est le cas où la disparition involontaire du corps est liée au décès lui-même, par exemple pour les disparus en mer.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » mar. 12 mai 2020, 16:56

Jean-Mic,

Je ne sais pas si cette règle est valable pour tous les pays...En tout cas, je parlais bien d'une messe de funérailles.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » mar. 12 mai 2020, 23:54

Bonsoir à tous,


Même si le sujet est sérieux j'ai trouvé ce fil rafraîchissant, avec des inexactitudes et propice à verser dans un certain catholicisme anachronique de la part de Suliko qui semble bloquée dans une boucle spatio-temporelle. Je ne serais pas étonné qu'un fil dédié à la couleur du crottin ne finisse en stigmatisation du catholicisme de notre époque puisque tout semble en être un prétexte.

Ce n'est pas non plus une opposition aux positions plus traditionnelles puisque les propos tenus par les personnes s'en revendiquant sont tout à fait posés et exacts. J'ai aussi apprécié l'analyse de Jean-Mic qui tient compte d'une réalité : l'aspect économique dans le choix de l'incinération plutôt que l'inhumation.

C'est donc malheureusement sur la base de vos propos, Suliko, que va se baser ma participation.
Suliko a écrit :
sam. 09 mai 2020, 13:35
La pratique de la crémation n'a rien de traditionnel.
Tout d'abord, l’histoire des funérailles retrace l’évolution de l’humanité et l'influence de l'Eglise sur les rites.
L'incinération existe parallèlement à l’inhumation depuis l’Antiquité et s'amenuise parallèlement au développement du Christianisme. C'est en 476, avec le déclin de l’Empire Romain, que la crémation disparaît.
Suliko a écrit :
sam. 09 mai 2020, 13:35
Sauf que ce n'est pas 1917 versus 1983, c'est deux millénaires versus quelques décennies
C’est au haut Moyen-Âge, avec le soutien de Charlemagne, que l’Église fixe les pratiques funéraires religieuses. On peut donc déjà enlever environ 800 ans à vos deux millénaires.
Elle ne fut autrefois acceptée que dans des cas très particuliers, comme lors d'épidémies. L'Eglise a tout simplement cédé face à l'esprit du monde...
Ah le voilà qui apparaît le fameux esprit du monde ! Disons qu'au Moyen-Âge, face aux nombreuses épidémies ceci est exact, l’Église ne peut plus faire face aux nombreux enterrements et commence à déléguer l’organisation des funérailles à des « sociétés charitables »; on verra naître également les fosses communes. N'oublions pas un détail pour la suite, elles étaient situées autour des édifices religieux et des hôpitaux. L’accumulation des corps intra-muros pose des problèmes de salubrité publique pendant très longtemps ce qui aboutit à la fin du XVIIIème siècle à leur interdiction. L'esprit du monde est-il en cause ?
A première vue non puisque c'est suite au scandale du cimetière des innocents (où des cadavres inhumés depuis 10 siècles se déversent suite à l'effondrement des murs) qu'est mis au jour le danger des cimetières en centre-ville. Ceci aboutit à la naissance des catacombes dans Paris et le transfert de tous les corps/ossements. C'est la révolution Française une dizaine d'années plus tard qui interdira définitivement les cimetières intra-muros.
Comme je l'ai dit, je parle de ce qui est écrit dans mon missel des années 50 ...
Concernant ce sujet, voici ce qu'en dit le droit canon de 1917 ...
La réforme des cimetières et des funérailles est lancée par Napoléon au début du XIXème. Les rites évoluent, l’acquisition de concessions devient possible, la crémation est de nouveau autorisée bien qu’interdite par le pape en 1886.
Il semblerait que le rituel des funérailles de votre Missel date au mieux de la première décennie du XIXème ce qui fait encore 1800 ans en moins à votre première affirmation.

Pour la seconde déclaration je vais être sarcastique : savez-vous que dans le code de la route, depuis 1984, on ne laisse plus la priorité aux véhicules s'engageant sur un rond-point ? Peut être vous arrêtez vous encore ce n'est pas pour autant que votre code de la route est le bon.
Alors voyons ce que dit le droit canon à ce jour concernant vos références :
CHAPITRE II
LES PERSONNES AUXQUELLES DOIVENT ÊTRE ACCORDÉES OU REFUSÉES LES FUNÉRAILLES ECCLÉSIASTIQUES

Can. 1183 - § 1. En ce qui concerne les funérailles, les catéchumènes sont à considérer comme des fidèles.

§ 2. L'Ordinaire du lieu peut permettre d'accorder les funérailles ecclésiastiques aux petits enfants que leurs parents avaient l'intention de faire baptiser mais qui sont morts avant le baptême.

§ 3. Selon le jugement prudent de l'Ordinaire du lieu, les funérailles ecclésiastiques peuvent être accordées à des baptisés appartenant à une Église ou une communauté ecclésiale non catholique, à moins que leur volonté contraire ne soit manifeste et à condition que leur propre ministre ne puisse pas être disponible.

Can. 1184 - § 1. Doivent être privés des funérailles ecclésiastiques, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort:

1 les apostats, hérétiques et schismatiques notoires;
2 les personnes qui auraient choisi l'incinération de leur propre corps pour des raisons contraires à la foi chrétienne;
3 les autres pécheurs manifestes, auxquels les funérailles ecclésiastiques ne peuvent être accordées sans scandale public des fidèles.

§ 2. Si quelque doute surgit, l'Ordinaire du lieu, au jugement duquel il faudra s'en tenir, sera consulté.

Can. 1185 - Toute messe d'obsèques doit être aussi refusée à la personne exclue des funérailles ecclésiastiques.
Ainsi, les rites funéraires ont suivi de près l’évolution de notre société, ils sont les témoins de notre histoire et continueront de se transformer avec nous. Alors ne faites pas d'un rite quelque chose de figé, de faussement dogmatique.

Que vous rejettiez cette époque en vous aggripant à une autre est votre droit le plus absolu mais assumez le, n'essayez pas de le justifier au nom de la défense d'une Tradition qui n'est que votre interprétation et nullement ecclésiologique.


Je vais aussi relever ce "petit caillou" parmi les habituels :
Ne serait-ce pas du légalisme ? Que le diocèse permette le bricolage liturgique ne change rien à la réalité des faits
J'avais envie de dire que c'était l'hôpital qui se moquait de la charité mais je ne le dirais pas :clown:
Est-ce le Sulikoïsme qui définit la liturgie ou votre évêque ? Un catholique sait une chose : l'évêque est le seul véritable liturge dans un diocèse. C'est dommage de l'ignorer ou de le remettre en question parce que cela relève véritablement de la Tradition bimillénaire.

Je vais conclure plus rudement avec ceci : vous avez une responsabilité Suliko ! Un intervenant posait une question et il était en droit de recevoir la réponse la plus juste. En déviant de la juste réponse (qui ne dépend pas de votre propension à y adhérer ou pas) vous commettez un mal objectif en le trompant délibérément, en imposant votre point de vue et vos références personnelles. Dans mon diocèse les confessions ont repris en ce jour à la cathédrale, et chez vous ?
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par cmoi » mer. 13 mai 2020, 7:04

Merci Kerygme pour cette remise en perspective fort érudite.
Je doute que tous les diacres en soient capables !
Il y a un point qui ne me semble pas avoir été encore abordé, mais sur lequel certaines personnes sont fort sensibles.
A savoir de ne pas enterrer/incinérer trop vite ou trop tôt le corps, car l'âme vagabonderait encore parmi nous et aurait des choses à faire ici-bas avant de s'envoler. Sachant que selon la contrée et le climat, la nécessité puisse s'en faire sentir plus ou moins rapidement quand même.
Je ne comprend pas bien en quoi il y a un lien (vu que l'âme s'affranchit des obstacles physiques environnants) mais bon...

Je rendrais bien le mot de la fin à Jésus, quand il déclara de laisser les morts enterrer les morts. Autrement dit je rebondis sur votre citation dans cette évocation de "pour des raisons contraires à la foi chrétienne" : ainsi ce qui compte est bien là, non pas dans mais "plus que dans" une pratique définie, et il n'y a pas à se distinguer de la loi commune parce que chrétiens, du moment qu'il y a oeuvre de miséricorde et de respect.

Sinon par une liturgie qui s'y ajoute et qui pourrait contenir (tout dépend de notre attitude et participation) une valeur salvifique - à quoi s'ajoutent les indulgences "gagnées" et sachant que cela se fonde sur nos prières et le saint sacrifice de la messe, qui peuvent s'offrir à tout instant : avant, pendant et après.

Simplement penser aux qualités et vertus d'un défunt dans un esprit d'édification (amoureuse ou non), à ses défaut dans un esprit de pardon et de rémission, n'est-ce pas participer/méditer de la place qui est la sienne dans la création aux yeux de Dieu et entrer en communion avec Lui, se donner les moyens de le toucher et à Lui, l'envie d'en accélérer la réalisation plénière ?
Je ne crois pas qu'il suffise d'adopter une tournure reconnue par l'Eglise en un lieu et un temps donnés, pour que cela soit plus efficace. L'Eglise nous donne des balises et repaires, et pour cela s'appuie sur l'expression de nos coeurs qui sont les vrais autels sur lesquels il vient recevoir l'hommage "en esprit et en vérité", car quoi de plus proche de son Sacré-Coeur qu'un autre coeur ?
Ainsi donner toute latitude à la famille et aux proches pour exprimer lors de la célébration liturgique leurs sentiments, au besoin par une musique dont la caractère sera profane, est une bonne et belle chose, puisque l'Eglise est précisément là pour les transfigurer.
Adopter une tournure plus officielle avec des mots choisis par des saints pour une expression plus conforme à ce qui serait supposé être mieux, pourquoi pas aussi.
Le risque dans un cas comme dans l'autre est d'y donner un sens superstitieux, ce qui se rencontre plus quand on s'éloigne de l'authenticité de l'événement qui tient à quoi ? A un rite, ou à la sensibilité des personnes ?
Je crois que c'est un débat sans fin, qui se résout en ce que nous serons jugés comme nous en aurons jugé !
Alors pourquoi imposer sa façon de voir, en effet... La vie serait triste si nous étions tous uniformes.
Il faut que chacun puisse s'approprier l'événement et en mesure pour cela la portée, mais ce n'est pas le moment pour en changer la mesure, elle sera ce que nous en pourrons déjà capter. S'imaginer qu'une certaine façon de célébrer l'événement puisse le faire est bien présomptueux et hors sujet, tout au plus cela peut-il réveiller un état dormant, que Dieu connaissait déjà.
La grâce ne coïncide pas toujours avec nos efforts, ce qui le fait et qui peut l'entraîner c'est l'affection vraie. .

Pour beaucoup le deuil est tristesse, privation - quelquefois soulagement.
Pour d'autres dont je suis il est d'abord joie désintéressée : le mort est entré dans la joie de son père, il est "accompli" en ce sens qu'il a tout accompli de sa vie et Dieu sûrement lui en a offert en tout cas la possibilité. Il convient de penser d'abord à Lui.
A cette joie se mêle une appréhension qui est plus celle de la conséquence pour soi, que pour l'autre.
L'idée qu'il puisse être damné ou souffrir en enfer s'efface devant la justice de Dieu et ne saurait nous affecter : il témoignera quand même ainsi par son exemple de cette justice. Ce sera bientôt notre tour, alors autant éviter le trouble et l'impatience.
Ce n'est qu'ensuite, au fil du temps,,que le manque se creuse. Mais il vaut mieux être certain, confronté à une loi de la nature, que d'être privé d'une présence par la méchanceté des hommes ou les tribulations du temps présent, qui là ne peuvent plus agir et ont reçu leur sanction.

Or l'amour s'en moque, il ne voit que le bien, il continue de vivre et de grandir même pendant l'absence.

Pour Trinité :
https://youtu.be/yBwdPhdGJQA
https://youtu.be/APdRr8Hs1MI
https://youtu.be/abKm_KNMdZg
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » mer. 13 mai 2020, 10:39

Bonjour à tous,

Merci pour votre remise en perspective spirituelle, Cmoi, alors que je m'étais focalisé sur l'aspect historique.

J'ai écarté quelques points volontairement pour ne pas mélanger les genres, je vais les aborder ici.
Il y a une dimension importante dans l'inhumation et dans le travail de décomposition des corps : le travail de deuil et de mémoire.

Le rite des funérailles débute ce travail et - concernant les non croyants - il est aussi l'occasion d'évangéliser.
Je suis bien d'accord, certaines demandes ou ajouts sont inappropriés (chant profane par exemple) mais restent à la diligence du prêtre, du diacre, du laïc missionné qui préside; et parfois ce sont des proches, des intimes qui sont en deuil. Personnellement nous les refusons pendant le rite et proposons de les faire à un moment aménagé après.

C'est un moment important, tout d'abord parce que la liturgie ne doit pas être quelque chose d'obscur ou d'incompréhensible mais doit prendre un sens dans ce moment important pour les familles. Et pas dans l'abstrait mais dans la réalité de leur quotidien. C'est peut-être la seule occasion qu'ils auront d'être présents dans une église, et ceux qui participent à la pastorale des funérailles savent que cet instant - le face à face avec sa propre finitude - est un intense moment de remise en question qui fait que la personne se tourne vers Dieu l'espace d'un instant; et dans cette société de l'immédiateté c'est celui qu'il faut savoir saisir. Rejeter, culpabiliser, distancier etc ne contribuera qu'à son éloignement définitif avec l'Eglise; en terme d'évangélisation il y a bien mieux je crois.

La mise en terre participe grandement au travail de deuil, la lente décomposition du corps au fait que la personne vienne régulièrement se recueillir et prier aux intentions du défunt. Ce qui est absent, ou au mieux très accéléré, dans la crémation.

Il y a en effet une violence, celle de l'action brutale des flammes et du changement d'état (corps -> cendres) contrairement à la décomposition qui est progressive. Les psychologues s'accordent pour dire que l'inhumation chrétienne est un travail en douceur alors que la crémation participe peu au travail de deuil et peut même être traumatisante pour les familles.

Altior parlait du procédé de réduction des restes (os et dents) qui résistent à la crémation, alors je ne connais pas la version "mixer" (ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas) mais plutôt une sorte de tambour à machine à laver avec des billes d'acier à l'intérieur qui pilent le tout par rotation. C'est violent et çà fait du bruit, bien entendu ceci est fait en dehors de la vue et de l'ouïe de la famille.

Il y a quelques années j'étais pour ma propre crémation, pour le côté pratique et écologique et en tant qu'ancien plongeur que mes cendres soient jetées à la mer, mais c'est à la suite d'une longue réflexion que cette position a changé. Celle-ci n'ayant eu lieu progressivement qu'après avoir reçu la grâce de la foi, on ne peut donc reprocher au non croyant de pratiquer ce qu'il ne connait pas et de vouloir offrir à un proche une cérémonie d'adieu digne. Si une personne n'a pas la foi chrétienne il est cohérent qu'elle n'enterre pas ses morts de cette façon, regrettable pour nous mais cohérent pour lui.

Et Jean-Mic l'a bien soulevé, il y a des choix qui sont des nécessités. Une famille modeste n'a pas forcément 6 à 8k euros à débourser pour des funérailles (concession, pierre tombale, cercueil, pompes funèbres ...). L'option incinération et cinéraire est moins onéreuse, c'est un fait. C'est peut être incompréhensible si on n'a jamais manqué de rien dans sa vie mais pour celui qui n'arrive pas à boucler ses fins de mois c'est un sacrifice supplémentaire; et ils sont de plus en plus nombreux. Ce qui me rassure c'est que Jésus au Temple donne sa préférence pour la vieille indigente qui prend sur son nécessaire et non celui qui prend sur son superflu au son des trompettes pour le faire savoir.

je conclus mon propos en reprenant ce juste rappel qui nous a été fait par Cmoi au travers de la seule vraie Parole : « Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. » (Matthieu 8,22).
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » mer. 13 mai 2020, 12:48

Bonjour Kerygme,
C’est au haut Moyen-Âge, avec le soutien de Charlemagne, que l’Église fixe les pratiques funéraires religieuses. On peut donc déjà enlever environ 800 ans à vos deux millénaires.
Il faudrait cesser d'écrire n'importe quoi. Si les chrétiens orthodoxes et tous les chrétiens orientaux en général refusent catégoriquement de considérer la crémation comme une manière licite de traiter leurs défunts, ce n'est évidemment pas par vénération pour Charlemagne ! Le refus de la crémation remonte même au judaïsme. Donc, je maintiens que l'Eglise, dans les années 60, s'est mise à accepter sous certaines conditions ce qu'elle avait jusque là toujours refusé. Vous ne m'avez pas prouvé le contraire...
Il semblerait que le rituel des funérailles de votre Missel date au mieux de la première décennie du XIXème ce qui fait encore 1800 ans en moins à votre première affirmation.
Vous mélangez un peu tout. Je vous parle des rites de funérailles catholiques et vous me mentionnez Napoléon... Que je sache, il ne s'est pas mis en tête de réécrire la liturgie catholique...
Est-ce le Sulikoïsme qui définit la liturgie ou votre évêque ? Un catholique sait une chose : l'évêque est le seul véritable liturge dans un diocèse. C'est dommage de l'ignorer ou de le remettre en question parce que cela relève véritablement de la Tradition bimillénaire.
Votre position conduit à des incohérences. Si un évêque interdit catégoriquement la messe traditionnelle dans son diocèse malgré la demande, tandis qu'un autre la favorise, que doit-on en déduire ? Non, la liturgie ne saurait être manipulée ainsi, plutôt que traitée avec tout le respect qui lui est dû. Et à aucun moment je ne me suis mise en tête de définir ou modifier la liturgie. Je demande au contraire à ce qu'elle soit respectée. Si vous ne voyez pas la différence, j'en suis désolée.
Je vais conclure plus rudement avec ceci : vous avez une responsabilité Suliko ! Un intervenant posait une question et il était en droit de recevoir la réponse la plus juste. En déviant de la juste réponse (qui ne dépend pas de votre propension à y adhérer ou pas) vous commettez un mal objectif en le trompant délibérément, en imposant votre point de vue et vos références personnelles.
Si vous relisez mon premier message dans ce fil, vous verrez que je précise bien que l'Eglise, depuis quelques décennies, permet la crémation. Je n'ai donc pas caché la vérité à cet intervenant. Par contre, il me semble qu'il était aussi dans le droit de savoir que cette autorisation est très récente et en rupture avec l'avis traditionnel de l'Eglise sur la question. Vous n'allez tout de même pas me le reprocher...
Et tout comme Foxy, vous amalgamez liturgie traditionnelle et manque de charité. Je vous cite :
Rejeter, culpabiliser, distancier etc ne contribuera qu'à son éloignement définitif avec l'Eglise; en terme d'évangélisation il y a bien mieux je crois.
Cela devient vraiment pénible et c'est un jugement totalement injuste !
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Cinci » mer. 13 mai 2020, 14:09

Suliko :

Si les chrétiens orthodoxes et tous les chrétiens orientaux en général refusent catégoriquement de considérer la crémation comme une manière licite de traiter leurs défunts, ce n'est évidemment pas par vénération pour Charlemagne ! Le refus de la crémation remonte même au judaïsme.
En effet.


Sépulture des premiers chrétiens
Selon Ernest Renan, les Grecs associaient la crémation à leur croyance en l'immortalité de l'âme tandis que les premiers chrétiens associaient l'inhumation à leur foi en la résurrection. Ce faisant, ils continuaient la tradition des juifs et d'autres religions orientales d'ensevelir leurs morts.
Les sépultures deviennent, dès la fin du deuxième siècle, une annexe de l'église et l'objet d'une diaconie ecclésiastique. Le mode de sépulture chrétienne fut toujours celui des juifs, l'inhumation, consistant à déposer, le corps enveloppé du suaire dans un sarcophage, en forme d'auge, surmonté souvent d'un arcosolium. La crémation inspira toujours aux fidèles une grande répugnance
ou
Dès les premières années du III° siècle, nous voyons le pape Zéphyrin confier à son diacre Calliste le soin de ces grands dépôts mortuaires. C'est ce qu'on appelait des cimetières ou «dortoirs» ; car on se figurait que les morts y dormaient en attendant le jour de la résurrection. Plusieurs martyrs y furent enterrés. Dès lors, le respect qui s'attachait aux corps des martyrs s'appliqua aux lieux mêmes où ils étaient déposés. Les catacombes furent bientôt des lieux saints. L'organisation du service des sépultures est complète sous Alexandre-Sévère. Vers le temps de Fabien et de Corneille, ce service est une des principales préoccupations de la piété romaine [...]
etc.

http://agora.qc.ca/thematiques/mort/doc ... _chretiens

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » mer. 13 mai 2020, 14:21

Bonjour Suliko,

Suliko a écrit :
mer. 13 mai 2020, 12:48
Il faudrait cesser d'écrire n'importe quoi.
Que ne comprenez vous pas dans le terme "fixer" ? Cela ne nie pas ce qu'il y avait avant.
Vous mélangez un peu tout. Je vous parle des rites de funérailles catholiques et vous me mentionnez Napoléon...
Que ne comprenez-vous pas dans cette référence qui ne sert qu'à dater le rituel de votre Missel ?

etc etc
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » mer. 13 mai 2020, 14:46

Que ne comprenez vous pas dans le terme "fixer" ? Cela ne nie pas ce qu'il y avait avant.
Vous réagissiez à mon propos sur la question de la crémation, autorisée dans le code de 1983. Or, que vient faire Charlemagne là-dedans et en quoi est-il pertinent, étant donné que l'interdiction de la crémation est beaucoup plus ancienne et n'a rien à voir avec lui ? Comment pouvez-vous dès lors prétendre qu'il me faut enlever 800 ans à ma comparaison ?
Que ne comprenez-vous pas dans cette référence qui ne sert qu'à dater le rituel de votre Missel ?
Mais mon missel, qui n'est d'ailleurs pas d'origine française, n'a rien à voir avec Napoléon. De plus, qu'il ait été publié dans les années 50 ne signifie évidemment pas que les rites décrits ne sont pas beaucoup plus anciens, loin de là !
Plus généralement, je ne comprends pas pourquoi vous vous êtes mis à décrire des faits historiques ne concernant strictement ni la question de la crémation, ni celle des funérailles catholiques. Mes questions étaient pourtant simples :
1) Comment l'Eglise jugeait-elle traditionnellement la crémation ? Est-ce une pratique traditionnelle ?
2) Peut-on modifier la liturgie pour tenter de plaire aux fidèles ?
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » mer. 13 mai 2020, 16:44

Ceci explique cela. Bonne continuation.
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