Dieu a pris chair.

[Griffon]

Avec Jésus, Dieu a changé.
Il n'est plus comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il est différent.
C'est qu'avec Jésus, il y a eu l'événement de l'incarnation, la mort et la résurrection.
Depuis, notre humanité est présente au cœur de la Trinité.

Portez-vous bien,

Griffon.

Note:
Rechangement de titre suivant : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 17#p217317

[gerardh]

_______

Bonjour Griffon,

Dieu est le Même : hier, aujourd'hui et éternellement.


__________

[Griffon]

Merci Gérard de votre réponse.

Dieu est immuable, et pourtant, Dieu est différent.
Nous, catholiques, nous croyons en l'incarnation réelle du Fils de Dieu.
En sa résurrection, et au fait que Jésus est assis avec son corps glorieux à la droite du Père.
Ce qui était impossible avant l'incarnation.

C'est là l'œuvre d'amour du créateur pour les hommes.
Une œuvre dont nous faisons (entre autre) mémoire au cours de la messe en mettant une goutte d'eau dans le vin avant le miracle de la consécration.

Cordialement,

Griffon.

[Teano]

Et si c'était nos yeux qui avaient changé, plutôt que Dieu ? et notre coeur et notre âme, pour voir Dieu tel qu'Il est vraiment et pas tel qu'Il s'est révélé, imparfaitement aux Patriarches ?

[Griffon]

Ça aussi c'est vrai, Teano !

Bonne semaine,

Griffon.

[PaxetBonum]

L'homme a été changé par la découverte profonde de Dieu qui Lui n'a jamais changé.
La connaissance que nous avons de Lui a été révolutionnée, pas Lui.

Deo Gratias !

[Griffon]

Ben...
L'idee que nous nous faisons de Dieu, la connaissance intellectuelle que nous en avons, les études philosophiques,... tout cela nous a appris l'immutabilité de Dieu.
Mais Dieu est tout puissant, il peut changer les lignes.
Pourquoi le ferait-il ?

Voici la bonne nouvelle de la révélation : il l'a fait et cela par amour.
Pour un croyant, c'est incontournable.
Dieu a pris en Lui notre humanité.
Cela s'est réalisé en Jésus-Christ : vrai homme Et vrai Dieu.

Cela fait vaciller notre intelligence.
Mais, cela est.
Que devons-nous croire ? Notre intelligence ou notre foi ?

Cordialement,

Griffon.

[jeanbaptiste]

L'idee que nous nous faisons de Dieu, la connaissance intellectuelle que nous en avons, les études philosophiques,... tout cela nous a appris l'immutabilité de Dieu.
Mais Dieu est tout puissant, il peut changer les lignes.
(...)
Que devons-nous croire ? Notre intelligence ou notre foi ?

Je ne souhaite pas tellement discuter de la question de l'immutabilité de Dieu, mais en revanche de la manière dont vous présentez les choses.

1) Vous avez une manière d'opposer ici intelligence et foi qui me semble un peu rapide.

2) Lorsque Thomas d'Aquin, mais aussi Augustin, mais aussi Catherine de Sienne, et bien d'autres, posent l'immutabilité de DIeu, pensez-vous qu'ils placent leur intelligence plus haut que leur foi ?

Vous ne pouvez pas évacuer cet attribut de Dieu sous prétexte de manière aussi rapide sous prétexte que votre raison n'en perçoit pas la cohérence avec l'Incarnation. Dans cette affaire c'est bel et bien vous qui placez votre intelligence au-dessus de votre foi.

Votre foi vient de votre cœur mais elle "tenue" et "ancrée" dans l'Église, hors les Docteurs de l'Église enseignent l'immutabilité de Dieu.

En refusant cet attribut parce qu'il vous semble incompatible avec l'Incarnation vous placez une opération de votre intelligence (le jugement), au-dessus de votre foi reçu en Église.

Étudiez les Docteurs sur cette question, en profondeur, et après vous pourrez réellement juger par votre intelligence et votre foi, que cet attribut est ou non attribuable à Dieu.

[mike.adoo]

Et si c'était nos yeux qui avaient changé, plutôt que Dieu ? et notre coeur et notre âme, pour voir Dieu tel qu'Il est vraiment et pas tel qu'Il s'est révélé, imparfaitement aux Patriarches ?

Bonjour à tous

Oui , Teano , vous dites vrai , mais la vision des Patriarches était tributaire de leur environnement culturel et historique . Il y a un temps pour tout , je ne vous apprends rien , et on ne peut pas comparer le contexte actuel avec celui des millénaires précédents . N'oublions pas que bien des gens ne comprennent toujours pas les messages des évangiles et pensent que Dieu est un dieu vengeur , responsable du mal et qu'il devrait intervenir plus souvent ( à la demande , s'il vous plait ! ) pour nous épargner ceci ou cela et , par le fait , réduire la Liberté à une illusion , ce qui est absolument incompatible avec l'Amour . C'est donc bien notre regard qui change et c'est pour cela que Jésus est venu désembuer nos lunettes .

[Griffon]

Cher Jean Baptiste,

Je ne compte pas discuter de l'immutabilité de Dieu.
L'ai-je mise en cause ?
J'ai seulement compris que Dieu " peut faire bouger les lignes ".
Pourquoi ?
Parce qu'il y a une réalité qu'il faut intégrer:
Notre humanité est depuis 2000 ans au cœur même de la Trinité.

C'est important d'en prendre conscience.
Non ?

Apparemment, cela présente une difficulté.
Une difficulté forcément intellectuelle, puisque c'est la partie intellectuelle de la proposition qui fait difficulté.

C'est dommage de se référer aux pères de l'Eglise en la matière.
Je suis sûr qu'eux aussi croyaient que Jésus était vrai homme.
Depuis son incarnation.

Quand la foi de l'Eglise semble s'opposer à notre intelligence des choses, je choisis la foi de l'Eglise.
Je ne vois pas en quoi cela devrait vous poser problème.
N'est-ce pas la réaction normale de tout catholique ?

Cordialement,

Griffon.

[jeanbaptiste]

Je ne comprends pas vraiment votre réponse. il faudrait éclaircir deux ou trois choses.

Quand la foi de l'Eglise semble s'opposer à notre intelligence des choses, je choisis la foi de l'Eglise.
Je ne vois pas en quoi cela devrait vous poser problème.
N'est-ce pas la réaction normale de tout catholique ?

N'est-ce pas exactement ce que j'ai dis dans le message auquel vous répondez ?

Je résume : l'immutabilité vous pose des difficultés. Bien. Que dit l'Église avec ses Docteurs ? Que Dieu est immuable et s'est incarné, est hors du temps, et dans le temps, que son essence est sans potentialité mais entièrement "en acte" (bref, qu'il est entièrement "réalisé" de toute éternité, qu'il ne peut pas "changer" dans son essence). cf. Somme Théologie Ia pars, Q.9, a.1

En vertu de cette préséance de ma foi en Église sur mon intelligence des choses, si je ne comprends pas comment Dieu peut être immuable et s'être incarné dans le Christ, alors je dois être humble et accepter cet attribut de l'immutabilité de Dieu et reconnaître que mon intelligence n'est pas, actuellement, en mesure de saisir cette vérité que ma foi en Église m'enseigne.

Nous sommes d'accord.

Vous dites :

Je ne compte pas discuter de l'immutabilité de Dieu.

Bien, alors nous sommes totalement d'accord !

Mais alors je ne comprends pas bien pourquoi vous sembler cependant pondérer votre "adhésion" à l'immutabilité de Dieu en disant :

J'ai seulement compris que Dieu " peut faire bouger les lignes ".

Qu'est-ce que cela signifie ?

Pourquoi ce propos que je ne comprends pas :

C'est dommage de se référer aux pères de l'Eglise en la matière.
Je suis sûr qu'eux aussi croyaient que Jésus était vrai homme.

Et surtout le titre de votre billet :

Dieu a changé

Et bien non, en toute rigueur, l'Église nous apprend que Dieu ne change pas.

Dès lors cette phrase est fausse :

Il n'est plus comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il est différent.

Le Dieu d'Abraham n'est pas différent du Dieu de Jean-Baptiste et de Griffon. La compréhension que s'en font les hommes l'est sans doute, elle s'est développée, mais lui ne l'est pas.

Si, comme vous le dites, vous ne remettez pas en cause l'immutabilité de DIeu, alors vous ne pouvez tenir de tels propos (sauf s'ils ne concernent que le discours sur Dieu et non pas Dieu lui-même).

Si vous les tenez cependant, alors non, je répète ce que j'ai dis : c'est vous placez votre intelligence au-dessus de votre foi en refusant la foi reçue en Église au motif que votre intellect perçoit une contradiction entre l'incarnation et l'immutabilité.

[Griffon]

Cher Jean-Baptiste,

Si vous ne me comprenez pas, c'est peut-être que vous cherchez midi à quatorze heure.
Non ?
Pourquoi aller tout de suite à ce qui vous choque dans mon message ?
Pourquoi ne pas commencer par ce qui va de soi pour l'homme de foi que vous êtes ?

Jesus s'est-il fait homme ?
Jésus est-il Dieu, fils de Dieu ?
Jésus est-il ressuscité avec son corps, assis à la droite de Dieu ?
Y a-t-il un problème à affirmer qu'avec Jésus, notre humanité est présente dans la Trinité ?
N'est-ce pas des lors correct de dire qu'avec Jésus, qqch a en Dieu ?

Cette presence de notre humanite en Dieu est une vérité toute simple.
Je l'ai entendue exprimée en chaire de vérite, aussi clairement : Dieu a changé.
Cela m'a touché et fait du bien: la solidarité de notre Dieu va jusque là.
(bon, le mot "solidarité" est un peu galvaudé en France, surtout avec les élections)
Une telle charité me renverse.

Si cela m'a fait du bien, cela peut en faire à d'autres.

Cordialement,

Griffon.

[jeanbaptiste]

Si vous ne me comprenez pas, c'est peut-être que vous cherchez midi à quatorze heure.
Non ?
Pourquoi aller tout de suite à ce qui vous choque dans mon message ?

Pardonnez-moi, mais c'est vous-même qui titrez "Dieu a changé", alors je vous prie de ne pas reporter sur ma personne la cause de notre mésentente, je ne fais rien d'autre que répondre à votre affirmation centrale, Dieu a changé, qui est fausse.

Mais allons au point même de la discorde.

Que nous dit l'Église ?

Dieu est immuable

Concile du Latran IV, cité dans CEC §202 Nous croyons fermement et nous affirmons simplement, qu'il y a un seul vrai Dieu, immense et immuable, incompréhensible, Tout-puissant et ineffable, Père et Fils et Saint-Esprit : Trois Personnes, mais une Essence, une Substance ou Nature absolument simple.

Dieu, en la personne du Fils, engendré de toute éternité, s'est incarné en un homme : il est dit Premier-né de l'humanité

CEC § 381 : L'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme - « image de Dieu fait homme » - afin que le Christ soit le Premier-né d'une multitude de frères et de sœurs

Ces deux citations apportent une réponse à votre questionnement.

Vous prenez le problème en ce sens :

Dieu est sensé être immuable, mais en s'incarnant par la personne du Fils dans l'humanité, il apporte l'humanité en Lui et donc, change. Ainsi, le Dieu d'Abraham n'est plus tout à fait le Dieu des catholiques.

L'Église répond ainsi :

L'homme est créé à l'image de Dieu ; le Fils est le Premier-né, dans l'éternité, de tous les hommes ; l'incarnation n'est donc pas l'acte par lequel Dieu apporte l'humanité dans son essence, mais bien au contraire, l'acte par lequel l'humanité est rappelée à son origine divine : en s'incarnant ça n'est pas Dieu qui change, mais l'homme qui est changé en devenant encore plus ce qu'il est : image de Dieu.

Donc, non, Dieu ne change pas, c'est nous qui changeons dans le Christ, nous changeons en devenant encore plus nous-mêmes : nous accomplissons notre nature d'image de Dieu.

C'est cela le salut.

[PaxetBonum]

Merci de cette explication lumineuse !

[Griffon]

Cher Jean-Baptiste,

Vais-je continuer ?
Puis-je continuer ?
Cela en vaut-il la peine ?
Combien d'échanges avant que vous n'en veniez à me censurer ?
Combien d'échange avant de mettre en cause ma foi.

Plus haut, j'ai reçu les menaces en gras.
Maintenant, je reçois des textes en supersize.
Et depuis le début,... vous vous escrimez à affirmer de plus en plus fort qqch que je n'ai jamais contesté.
Ce n'est pas en criant et en vous excitant que vous arriverez à faire progresser la discussion.
Votre façon me blesse. Est-ce là des manières ?

Je dois continuer, ne vous en déplaise.
Car votre message étouffe totalement la vérité que j'ai voulu mettre en lumière.

Dieu est immuable !
Je le sais bien. Et pourtant...
" Dieu a changé ", ne vous en déplaise.
Je n'ai pas dit cela en l'air.
J'en ai expliqué la logique :
- Jésus a-t-il un corps ?
- Pouvions-nous dire cela avant l'incarnation ?
- Les paroles du prêtre quand on ajoute l'eau au vin dans le calice ont-elles un sens ?
"... qui a pris notre humanité. "

Vous évitez systématiquement de répondre à cette logique.
Votre explication n'est pas une réponse.
C'est une justification de l'immutabilité.
Désolé, ce n'est pas l'objet de mon message.

Par ailleurs,
- " bouger les lignes ", cela veut dire que les vérités de foi ne peuvent pas être enfermées dans des concepts humains. Et qu'on peut encore tjrs progresser dans leur intelligence.
- L'expression "Dieu a changé" n'est sans doute pas parfaite. Je vous l'ai dit, elle ne vient pas de moi. Mais elle a le mérite d'exprimer une vérité, un des fruits de l'amour de Dieu. Encore faut-il accepter d'entrer dans une démarche pour comprendre.
Après, vous aurez sans doute une meilleure expression, mais choisissez-en une qui n'ôte pas la radicalité du mystère.

Mais bon !
Pourquoi discuter...
Vous avez décidé vous-même de l'objet de mon message.
Et l'immutabilité de Dieu, vous la placez tellement haut dans l'ordre des vérités.
Vous voici donc incapable de parler simplement d'un mystère bien plus fondamental : celui de l'incarnation.

Or, que voyons-nous ?
Que votre savoir vous empêche d'aborder librement ce mystère.
Bcp plus profond que l'immutabilité. Et bcp plus vital.
Mais cela,... cela ne vous empêche pas de penser que vous avez raison d'agir comme vous le faites.

Je m'abstiens de gras et de super-size...
Je pense que vous pouvez lire comme cela.

Cordialement,

Griffon.