L’Enfer existe - des saints en parlent

[Brutus]

L’Enfer existe - des saints en parlent
http://vraiprophete.files.wordpress.com/2013/08/lenfer-existe2.pdf

[gerardh]

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Bonjour,

L'enfer existe, mais pour le moment il est vide.



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[Toto]

Ah tiens donc? Vous y êtes allé pour constater?

[Suliko]

Je ne crois pas que gerardh nie que des gens puissent aller en Enfer, mais que selon lui, ils n'iront là qu'après le Jugement dernier. Ai-je bien compris?

[poche]

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Bonjour,

L'enfer existe, mais pour le moment il est vide.



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Saint Alphonse de Liguori dit que les personnes les plus en danger d'aller en enfer sont ceux qui croient qu'il n'existe pas.

[gerardh]

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Bonjour Suliko, vous écrivez :

Je ne crois pas que gerardh nie que des gens puissent aller en Enfer, mais que selon lui, ils n'iront là qu'après le Jugement dernier. Ai-je bien compris?

Vous avez très bien compris.

Pour Toto,

Je tire cette conviction de la Parole de Dieu.



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[Griffon]

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Je tire cette conviction de la Parole de Dieu.


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Ou plus exactement, cher Gerardh,
de votre interprétation de la Parole de Dieu.

L'enfer est hors de notre monde. C'est certain.
Et quand Jésus en parle, c'est toujours au futur.
Mais,... est-il vide ?
Rien n'est moins sûr, car ils sont déjà légions, les démons dans le royaume de Lucifer.

Par ailleurs, les morts, restent-ils dans le temps ? sont-ils hors du temps ?
L'Eglise parle bien du jugement particulier et du jugement de la fin des temps.
C'est la seule chose qui est sûre.

Cordialement,

Griffon.

[archi]

Je pense qu'il y a une distinction, certes pas toujours très claire, qui a été progressivement oubliée à travers le temps, entre, disons, LES Enfers et l'Enfer. Ou plus précisément, entre l'Hadès d'une part, et la Géhenne de l'autre (l'"Etang de feu" ou bien les "Ténèbres Extérieures" selon les Saintes Ecritures), destination définitive du Diable et de ses serviteurs après le Jugement.

L'Hadès est appelé à être détruit, il me semble, au Jugement Dernier. En fait, ses portes ont été ouvertes par Notre Seigneur lorsqu'Il y est descendu, mais la destruction totale est, il me semble, une perspective eschatologique.

Là où les latins parlent de Purgatoire, les grecs et autres byzantins disent en tous cas que les âmes des défunts qui n'ont pas pu rejoindre directement le Paradis (note: le Paradis - terrestre - est maintenant, la Jérusalem Céleste est pour l'éternité). Si on veut bien oublier les querelles stériles du passé, ça revient au même en ce qui concerne le destin individuel des âmes - si ce n'est que côté latin (au moins), on a fini par remplacer la perspective "dynamique" de la descente aux Enfers, la destruction de l'Hadès, et du Jugement Dernier avec la séparation des boucs et des brebis, par une perspective quelque peu "statique", avec un triptyque Paradis - Purgatoire (antichambre du Paradis) - Enfer où l'on est directement aiguillé après la mort sans qu'il ne se passe plus rien ensuite (à part la libération de certains du Purgatoire), au point que le Jugement Dernier finit par faire double emploi (puisque le Jugement particulier décide des choses une bonne fois pour toutes).

Je m'avance peut-être un peu en disant tout cela, les textes patristiques sont loin de toujours offrir un schéma clair. A un moment, j'avais lu des pages web coptes et fouillé pour essayer de comprendre comment ces choses étaient enseignées du côté de cette Eglise, et ce n'était pas plus clair non plus. On doit pouvoir conclure que tout n'a pas été clairement révélé de ce côté-là, et n'avait pas à l'être. Les connaissances nécessaires au salut restent ce qu'elles sont: importance des sacrements, de la morale chrétienne. Bonheur de ceux qui ont été délivrs de l'Hadès et du péché. Châtiment des péchés sans en oublier le moindre au Purgatoire ou dans l'Hadès, selon la Justice divine, dans la mesure où nous n'avons pas fait appel à Sa Miséricorde pendant notre vie. Châtiment éternel, "seconde mort", pour ceux qui auront refusé Dieu de façon irrémédiable.

Néanmoins, il me semble que les données de l'Ecriture et de la Tradition, les termes utilisés traditionnellement (parfois de façon imprécise), si on cherche à dégager une cohérence de l'ensemble, laissent bien entrevoir un schéma de ce genre.

Un témoin intéressant (outre son aspect poétique) de la Tradition latine sur ces questions est l'antienne d'Offertoire de la messe traditionnelle des Défunts:

Domine Iesu Christe, Rex gloriae,
libera animas omnium fidelium defunctorum
de poenis inferni et de profundo lacu.
Libera eas de ore leonis,
ne absorbeat eas tartarus,
ne cadant in obscurum.
Sed signifer sanctus Michael
repraesentet eas in lucem sanctam,
quam olim Abrahae promisisti et semini ejus.

J'ai trouvé cette traduction française, mais je constate dans le texte latin l'utilisation du terme "tartarus" (la partie la plus basse des Enfers mythologiques, celle des supplices) ainsi que du "profundo lacu" qui fait penser à l'Etang de feu des Ecritures.

Seigneur, Jésus-Christ, Roi de gloire,
délivrez les âmes de tous les fidèles défunts
des peines de l'enfer et de l'abîme sans fond :
délivrez-les de la gueule du lion,
afin que le gouffre horrible ne les engloutisse pas
et qu'elles ne tombent pas dans le lieu des ténèbres.
Que Saint-Michel, le porte-étendard,
les introduise dans la sainte lumière.
Que vous avez promise jadis à Abraham et à sa postérité.

On pourrait citer plein d'autres choses. N'oublions pas les nombreuses visions des saints de l'époque patristique (trop souvent oubliées). Un exemple que j'ai en tête est le témoignage cité par St Bède le Vénérable, sur un homme temporairement mort, que son guide l'ange gardien ou l'ange psychopompe) dans l'au-delà a emmené dans plusieurs endroits, certains très attirants, d'autres vraiment pas, dont une vallée où les âmes étaient ballotées entre les flammes et le froid glacial - avec l'indication du guide selon laquelle "ce n'était pas encore cela qu'on appelle habituellement l'Enfer" - suivie de l'entrée d'un gouffre terrifiant, plein de hurlements, où les âmes étaient ballotées par les flammes, et dont l'entrée était gardée par des démons horribles et menaçants.

En tous cas, "enfer vide" jusqu'au Jugement ou pas, ce qui est sûr, aussi bien dans les avertissement scripturaires que dans les témoignages innombrables, c'est que:
bien des régions de l'au-delà, prisons temporaires ou définitives, et qui ne sont certainement pas vides, n'ont rien de parties de plaisir. Les éléments qui reviennent le plus souvent étant le feu intense, le gouffre terrifiant, les prisons souterraines, les ténèbres, l'odeur pestilentielle, les démons terrifiants.
Quand bien même ce ne serait que le Purgatoire, personne de sensé ne voudrait y séjourner. Mais n'oublions pas que si nous ne faisons pas la place à la Miséricorde de Dieu (notamment avec cette exigence qui fait que nous ne serons pardonné que de la façon dont nous aurons su pardonner au prochain, le Notre Père en parle clairement ainsi que plusieurs paraboles), nous devrons subir intégralement la peine due pour le moindre de nos péchés:

Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.

In Xto,
archi.

[gerardh]

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Hello Griffon,

Pour moi l'enfer (mot qui, sauf erreur, ne figure pas dans la Bible) correspond à l'étang de feu et de soufre de l'Apocalypse, ou Satan et ses anges et les hommes réprouvés seront jetés lors du "jugement des morts".

Il se distingue du schéol ou hadès, où vont les âmes des défunts après la mort. Là ceux qui auront commis le mal seront déjà tourmentés, comme "le riche" de la parabole du riche et du pauvre Lazare.

C'est pourquoi je pense que l'enfer est encore vide.

Quant aux mauvais anges ils sont encore dans les lieux célestes, sauf ceux d'entre eux qui ont désobéi au temps de Noé et qui sont "en prison" (sans autre détail).

Pour moi, les morts comme le reste de la création est dans le temps, car le temps n'a pas encore été aboli.

Par ailleurs qu'est pour vous que "le jugement particulier" et quelles sont les références bibliques correspondant à cette notion ?



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[papou]

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Bonjour,

L'enfer existe, mais pour le moment il est vide.

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Exactement, car, en attendant le jugement dernier, les morts sont AUX enferS...non ?

[poche]

La seule chose que je sais au sujet de l'enfer, c'est que je ne veux pas y aller.

[Aldous]

La seule chose que je sais au sujet de l'enfer, c'est que je ne veux pas y aller.

Bonjour,
Je trouve cette réponse très bien. Je dirai car l'enfer sert précisément à cela: ne pas vouloir y aller.

[Brutus]

Je ne crois pas que gerardh nie que des gens puissent aller en Enfer, mais que selon lui, ils n'iront là qu'après le Jugement dernier. Ai-je bien compris?

Sainte Faustine disait qu'il y a en enfer des âmes qui ne croyaient pas que l'enfer existe.


Petit - journal

Enfer et purgatoire selon l'expérience de sœur Faustine.


« Aujourd'hui j'ai été dans les gouffres de l'enfer, introduite par un ange. C'est un lieu de grands supplices, et son étendue est terriblement grande. Genres de supplices que j'ai vus : le premier supplice qui fait l'enfer c'est la perte de Dieu ; le deuxième - les perpétuels remords ; le troisième - le sort des damnés ne changera jamais ; le quatrième supplice - c'est le feu qui va pénétrer l'âme sans la détruire, c'est un terrible supplice, car c'est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu ; le cinquième supplice - ce sont les ténèbres continuelles, une terrible odeur étouffante et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur ; le sixième supplice - c'est la continuelle compagnie de Satan ; le septième supplice - le désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes. Ce sont des supplices que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n'est pas la fin des supplices. Il y a des supplices qui sont destinés aux âmes en particulier, ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d'une façon terrible et indescriptible par ce en quoi ont consisté ses péchés. Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l'autre ; je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la toute-puissance de Dieu ne m'avait soutenue. Que chaque pécheur sache : il sera torturé durant toute l'éternité par les sens qu'il a employés pour pécher. J'écris cela sur l'ordre de Dieu pour qu'aucune âme ne puisse s'excuser disant qu'il n'y a pas d'enfer, ou que personne n'y a été et ne sait comment c'est.
Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j'ai été dans les gouffres de l'enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l'enfer existe. Je ne peux en parler maintenant, j'ai l'ordre de Dieu de le laisser par écrit. Les démons ressentaient une grande haine envers moi, mais l'ordre de Dieu les obligeait à m'obéir. Ce que j'ai écrit est un faible reflet des choses que j'ai vues. J'ai remarquée une chose : qu'il y a là-bas beaucoup d'âmes qui doutaient que l'enfer existe. Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement, c'est pourquoi je prie encore plus ardemment pour la conversion des pécheurs, sans cesse j'appelle la miséricorde divine sur eux. Ô mon Jésus, je préfère agoniser jusqu'à la fin du monde dans les plus grands supplices que de T'offenser par le moindre péché » (PJ 741).

[Phileas Fogg]

Exactement, car, en attendant le jugement dernier, les morts sont AUX enferS...non ?

Non.

C'est peut être le terme jugement qui fait difficulté car il évoque le fait de décider aprés un examen, de donner une solution à quelque chose qui n'est pas évident.
Or un jugement est aussi ce qui va pronnoncer, donner force juridique, mettre en état, créer une sitation. Même dans quelque chose qui va de soit : rendre officiel si on veut.

Je vous propose une image pour saisir l'articulation des deux jugements particulier et général. Image fausse mais peu importe sous ce rapport.
A l'instant de votre mort, votre âme est pesée sur la balance : elle penche du côté du bien ou du côté du mal.
En cela l'image est fausse il n'y a pas besoin de balance : c'est l'état de l'âme qui détermine son sort, il n'y a pas besoin de discussion ou de délibération. La grâce s'épanouit en gloire et le péché en souffrance.

Après votre mort la conséquence de vos actions se poursuit, en cascade, jusqu'à la fin des temps. Il n'y a qu'à ce moment où il n'y a plus que conséquences qu'on peut évaluer toutes les conséquences de vos actes.
Mais ces conséquences ne peuvent remettre en cause votre situation, elles ne font que l'agraver dans le bien ou dans le mal.

exemple : celui d'un hérésiarque : qui créée une fausse eglise, ce faisant s'il ne se convertit il se damne, [au moment de sa mort] et au jugement général sa situation est aggravée de toutes les conséquences du fait d'avoir privé des âmes de la vérité.
Inversement une personne qui invente un médicament [au moment de sa mort ce bien lui est compté. après sa mort le médicament continue de produire du bien, des gens lui en sont redevable. Cela lui sera compté une fois qu'il n'y aura plus personne de nouveau : au jugement général.]

pourquoi les conséquences ne peuvent remettre en question la situation :
prenons l'exemple du médicament : si l'inventeur cherchait sa vaine gloire, la fortune, sa carriére, cette découverte ne lui sert de rien au moment de sa mort. Il n'a pas cherché le bien que le médicament a causé. Au jugement général ce bien [le bien que le médicament a produit par la suite] ne lui est pas imputable.

Il n'y a donc pas besoin d'attendre le jugement général pour aller en enfer ni aux enfers.

Les enfers désignent le plus souvent le purgatoire.
Pour reprendre une image, notre âme est comme une maison.
Au moment de la mort,
soit le Christ y régne, nous avons lui avons permis de transformer notre âme en palais, avec toute une cour qui sont les vertus, et un grand confort, etc
soit le Christ s'y trouve mais comme dans un espace réduit, une piece sombre, peu nettoyée, sans confort, mal commode, etc
soit le Christ s'y trouve mais crucifié par nos péchés, nous avons fait de notre âme une chambre de torture.
Le premier état conduit l'âme au paradis, le second au purgatoire, le troisième en enfer.

Au moment du jugement général ceux qui sont en enfer y restent, c'est une des raison de l'Ascension : l'Eglise nous explique dans le Catéchisme que le Christ est monté aux Cieux avec son corps aussi pourqu'au jugement général il puisse juger les damnés : afin que son corps leur masque sa divinité, car qui s'approche de Dieu ne pourrait s'en détacher puisqu'il constitue notre fin. Le corps du CHrist servira donc comme de masque. La chose est d'autant plus opportune que c'est aussi par le corps que nous sommes sauvés et condamnés : qui donne un verre d'eau à son prochain c'est à moi qu'il le donne, etc. Cette question quand t'avons nous vu souffrant, nu, etc trouvera alors une réponse éclatante.

Mais c'est une autre considération.

Message édite : l'édition est entre guillemet.

[Phileas Fogg]

La seule chose que je sais au sujet de l'enfer, c'est que je ne veux pas y aller.
Bonjour,
Je trouve cette réponse très bien. Je dirai car l'enfer sert précisément à cela: ne pas vouloir y aller.

1. Je souhaite que ce ne soit pas la seule chose que vous sachiez à ce sujet, car la Foi nous en dit plus. L'ignorance volontaire n'est jamais une vertu, et ce surtout si vous êtes catéchiste.
Aimer Dieu signifie chercher à comprendre la raison de toutes choses qu'il a crées.

2. l'enfer ne sert pas SEULEMENT à nous inciter à ne pas y aller. Il participe de la perfection de Dieu : si l'enfer n'est pas, il n'y a pas de justice et donc pas de bien or le Christ n'a pas fait semblant de souffrir, et semblant de nous aimer. Il s'agit vraiment de Dieu.

Sur terre nous l'aimons vraiment et pouvons le refuser vraiment. Nous sommes vraiment libre.