Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

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Re: De l'intercession des saints

Message non lu par Mac » mar. 13 sept. 2016, 13:52

Bonjour Dismas :)
Dismas a écrit :1) Les églises catholiques contiennent des statues de saints ; d'après ce que j'ai pu lire, les catholiques peuvent prier face à ces représentations, voire s'agenouiller devant elles. N'est-ce pas, bien inconsciemment, une forme minime d’idolâtrie ? En effet, lorsqu'on étudie l'histoire des religions, on peut noter que l'idolâtrie ne repose pas tant dans l'adoration d'une statue que dans la croyance en son pouvoir médiateur... Partant de cette idée, peut-on être un pur monothéiste tout en priant devant la statue d'un saint ou une icône ?
Ben, si vous embrassez une photo (même de mauvaise qualité) d'un être cher qui est dans le royaume des cieux, vous n'êtes pas idolatre. Vous montrez simplement votre affection, repensez aux bons moments passés ensemble. Et je pense que vous avez tout un album de photo.

Les statuts dans l'Eglise c'est un grand album de la famille de Dieu donc de Dieu Lui-même (cf évangile : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui croient en moi c'est à moi que vous l'avez fait. )

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Re: De l'intercession des saints

Message non lu par Cepora » mar. 13 sept. 2016, 14:10

Si effectivement la théologie différencie les formes de cultes (dulie, hyperdulie, latrie), il faut aussi reconnaître que certains cultes prennent parfois des proportions excessives. Ce n'est pas simple de maintenir une telle distinction chez tous les fidèles, c'est un problème pastoral.

Concernant les statues, il s'agit d'une forme de piété qui a été christianisée, cela ne pose pas de difficulté si on sait faire la part des choses.

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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Nanimo » mar. 13 sept. 2016, 15:03

[Bienvenue parmi nous, Dismas. Votre sujet a été fusionné avec un fil existant sur le même sujet.]
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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Dismas » ven. 16 sept. 2016, 15:40

Bonjour,

Merci pour vos réponses aussi rapides que complètes. Je crois à présent mieux cerner la place des saints dans la pratique cultuelle catholique. Les différents points de vue que vous m'avez rapportés sont très enrichissants spirituellement.

Mais j'aurais encore une question, moins théologique et plus personnelle celle-là : est-il conseillé (ou obligatoire) de demander l'intercession des saints dès nos premier pas dans la prière chrétienne ?
Je vous demande cela, car je crois que je me sentirais plus en confiance en commençant par prier Dieu seul. Et, à la rigueur, en demandant le soutien de l'intercesseur par excellence qu'est Jésus-Christ, pleinement humain et pleinement divin.

Ce ne serait, je l'espère, qu'une étape intermédiaire d'ici à un perfectionnement de ma foi personnelle.

Dans l'attente de vous lire,
Votre frère en Dieu,
Dismas :ciao:

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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Cepora » ven. 16 sept. 2016, 22:18

Dismas a écrit :Je vous demande cela, car je crois que je me sentirais plus en confiance en commençant par prier Dieu seul. Et, à la rigueur, en demandant le soutien de l'intercesseur par excellence qu'est Jésus-Christ, pleinement humain et pleinement divin.
Bonjour Dismas,

Il y a une notion fondamentale et incontournable que je vous invite à découvrir, ou à approfondir. Il s'agit de la foi de l'Eglise en ce qui concerne la Vierge Marie, Mère de Dieu. Certains chrétiens pensent qu'ils peuvent s'adresser directement à Dieu, sans tenir compte ou en oubliant la Vierge Marie, mais ce n'est pas possible.

Approchez-vous d'elle avec confiance et respect.

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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Mac » dim. 18 sept. 2016, 0:49

Bonjour Dismas :)
Dismas a écrit :Merci pour vos réponses aussi rapides que complètes. Je crois à présent mieux cerner la place des saints dans la pratique cultuelle catholique. Les différents points de vue que vous m'avez rapportés sont très enrichissants spirituellement.

Voilà! vous employez un mot tout à fait adapté à la foi : spirituellement. Le lien famillial par Jésus Christ est spirituel. Il appelle d'ailleurs ses disciples ses frères et nous sommes frères et soeurs par Jésus Christ.
Je vous demande cela, car je crois que je me sentirais plus en confiance en commençant par prier Dieu seul. Et, à la rigueur, en demandant le soutien de l'intercesseur par excellence qu'est Jésus-Christ, pleinement humain et pleinement divin.
La prière enseigné par Jésus Christ est le notre père;
https://viechretienne.catholique.org/me ... us-a-prier

Fraternellement. :coeur:

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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Héraclius » dim. 18 sept. 2016, 1:29

Mais j'aurais encore une question, moins théologique et plus personnelle celle-là : est-il conseillé (ou obligatoire) de demander l'intercession des saints dès nos premier pas dans la prière chrétienne ?
Je vous demande cela, car je crois que je me sentirais plus en confiance en commençant par prier Dieu seul. Et, à la rigueur, en demandant le soutien de l'intercesseur par excellence qu'est Jésus-Christ, pleinement humain et pleinement divin.

Ce ne serait, je l'espère, qu'une étape intermédiaire d'ici à un perfectionnement de ma foi personnelle.
La prière à Dieu est sans le moindre doute prioritaire et première.

La prière aux saints doit se comprendre au regard de deux "impulsion". La première, c'est que pour beaucoup de gens, il est parfois difficile de s'adresser à Dieu directemment dans certaines situations, notamment de péché. Incapable de s'en remettre à son Souverain Juge, l'âme se confie en désépoir de cause à un saint en lui demandant de présenter les prières qu'il n'arrive pas à dire. La seconde, et la plus importante, c'est le désir de Dieu de voir le salut de l'homme passer par l'homme, d'abord par Jésus-Christ bien sûr, mais aussi par les saints, le clergé, le frère qui vous édifie... Dieu désire que l'homme participe à Son oeuvre, que l'humanité unie dans la communion des saints puisse agir à Ses côtés dans la guerre contre le Mal. Ainsi, en fixant la vie des saints élevés aux autels, en les priant, en contemplant leurs reliques qui manifeste leur passé en annonçant leur futur par la ressurection de leur corps, nous sommes mis en lien avec Dieu et avec l'homme.

Mais priez Dieu d'abord. Là est le plus important.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Cinci » lun. 30 janv. 2017, 19:13

Bonjour,

Le thème de ce fil est toujours d'actualité pour la grande masse des "chercheurs de Dieu" et peu importe leur expérience, je suppose. Moi, j'aimerais bien savoir si quelque chose a "bougé" chez Héraclius depuis la création de ce fil. Donc, je relance ...



Cher Héraclius,

Avez-vous fait des découvertes? Un déclic s'est-il produit? avez-vous obtenu une lumière nouvelle sur un aspect ou l'autre de la question? Si oui, mais pourrait-on savoir? Avez-vous encore des difficultés?

Merci.




Vous disiez :
Bonjour à vous,

J'ai du mal avec l'intercession. Alors pour faire simple, je vais expliquer ce que je comprend, ce que j'ai assimilé, et dans un second temps, ce qui me pose problème :

La communion des saints est une réalité, et il est normal que l'on adresse des intentions de prières à nos frères et sœurs du ciel, qui ne cessent d’œuvrer à la grandeur de Dieu. Il est également d'une grande utilité d'étudier la vie de ces hommes et femmes d’exception pour s'en inspirer.

La Vierge Marie est le premier témoin du Salut et est la première des croyantes, pure, mère de Dieu, déjà dans les cieux avec sa chair. Elle est symbole d'espoir, la véritable matérialisation de la nouvelle Alliance.

Maintenant :

Qu'apporte le fait de prier les saints, concrètement ? Ils “purifient” nos prières, mais le Seigneur ne peut il pas le faire lui même, surtout si nous lui répètons “ce que Tu veux, Seigneur, et non ce que je veux” ?
Finalement, à quoi sert il de prier les autres de prier (ici-bas ou dans l'au-delà) lorsqu'on peu s'adresser au Seigneur ?
Pourquoi prier les Saints sur des sujets qu'ils ont eux mêmes expérimentés ? (ex : sachant que je devais bientôt discuter avec des gens qui se disent catholiques mais rejettent certain dogmes, j'ai prié St Athanase qui a combattu les hérésies de son vivant ; pourquoi lui plutôt qu'un autre ? C'est pas une question d'efficacité, je suppose, alors de quoi ?).

Pourquoi prier plus spécifiquement la Sainte Vierge ? Alors oui, sa place de choix, sa relation avec Jésus... Mais, n'y a t'il rien d'autre ?
J'ai relu le passage des Noces de Cana, ou l'intercession de Marie est clairement amenée ; comment est-ce possible que Dieu change d'avis, alors qu'il est l'Eternel et que Sa volonté est parfaite ? L'intercession de Marie est elle la cause de ce choix et pourquoi ?

Les réponses peuvent paraître évidentes au premier abord mais ne le sont pas à mes yeux. J'ajoute que ce n'est pas parce que je pose ces questions que je rejette l'intercession ; je souhaite simplement mieux la comprendre. Je n'ai aucun doute quant à l'existence de réponses satisfaisantes.

En petit plus : je me suis mis à prier le Rosaire et j'ai une interrogation : peut-on s'arrêter au mileu d'un chapelet pour reprendre la prière après ?

Que Notre Dame vous garde dans ses prière,

Cinci
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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Cinci » ven. 03 févr. 2017, 19:15

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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Héraclius » mar. 07 févr. 2017, 15:54

C'est une question complexe, parce que j'ai à la fois trouvé beaucoup de réponses en entre temps tout en restant dans une certaine forme d'incompréhension.

Pour comprendre le culte des saints, il faut sans cesse revenir à la notion éminement patristique de la participation et des médiations ; il faut comprendre la doctrine de la sanctification elle-même pour percevoir la figure du Saint comme Icône du Christ, conformé au Christ par la déification ; il faut comprendre la nature de l'Eglise comme Corps Mystique. La question est tout à la fois christologique, écclesiologique, sotériologique ; elle est même, au fond, profondément liturgique, parce qu'elle en appelle à la nature du culte divin.

Bref, pour répondre à toutes ces interrogations que j'ai posé, il me faudrait rien de moins qu'un livre. :)

Prier les saints, en soi, n'est pas tant un moyen qu'une fin en soi. C'est concevoir la grâce de Dieu comme agissant dans toute la création, et l'Eglise comme cette réalité mystique étalée dans le temps, l'espace, le Ciel et la Terre, la Souffrance et la Béatitude. C'est voir en l'Eglise comme un réseau de charité, un édifice cimenté par l'Amour mutuel, entre saints et pécheurs, membres des Osts Triomphants, Militants et Souffrants du Corps Mystique,

La prière aux saints peut être justifiée rationnellement et scripturalement par le fait que la prière du juste est la plus efficace ; mais elle est surtout justifiée par la simple splendeur de la pratique elle-même. De la même manière qu'ici il est naturel de laisser des intentions de prières, moins par recherche rationnelle d'une surplus d'efficacité dans la prière que par pure recherche d'aide, de participation. La prière n'est pas "efficace", ce n'est pas son but, il ne sert à rien de comparer la puissance spirituelle relative d'une oraison jaculatoire et de la célébration des vêpres solennelles.

Prier les morts, prier pour les morts, bénéficier de leur prières ; tout cela constitue le réseau d'Amour qui est la substance de l'Eglise et maintient sa cohérence par delà l'espace et le temps. Cela nous donne de vivre la relation avec le prochain, ce qui est plus important que tout ce que nous pouvons obtenir : analogiquement dans le Don chrétien, ce n'est pas le donné qui importe mais l'acte du donneur. Nous prions les saints parce que c'est une splendeur d'Amour. De même que la vénération des saints n'est pas une usurpation de l'adoration du Souverain Trine mais au contraire une adoration indirecte de Dieu dans le divinisé, du créateur dans la créature, de l'artiste dans l'oeuvre d'art, de même la demande d'intercession n'enlève rien à la demande directe à Dieu. "Quand Dieu couronne ses Saints, Il couronne ses propres dons."

Dès que l'on quitte la recherche de "l'efficacité", dès que l'on cesse de se poser la question "à quoi [me] sert[-t-il] de prier les saints" pour poser la question "à quoi sert la prière au saint [dans l'universalité du Corps Mystique]", on trouve la réponse : la glorification de Dieu dans Ses dons (AIMES DIEU) et l'édification du Corps Mystique par l'Amour réciproque (ET TON PROCHAIN).

Les autres question que j'ai posé ont leur réponse là dedans.
Pourquoi prier les Saints sur des sujets qu'ils ont eux mêmes expérimentés ? (ex : sachant que je devais bientôt discuter avec des gens qui se disent catholiques mais rejettent certain dogmes, j'ai prié St Athanase qui a combattu les hérésies de son vivant ; pourquoi lui plutôt qu'un autre ? C'est pas une question d'efficacité, je suppose, alors de quoi ?).
Je pense qu'un début de réponse à cette question est ancré dans la notion de localité. Le culte des saints n'est pas une abstraction universalisante. Il est bon et juste de prier les saints locaux, les patrons de sa terre, les gardiens des églises, les protecteurs de telle ville. Il est bon de les contempler dans leurs actes d'Amours concrets. Après tout, c'est dans la vie qu'il est donné à l'homme de donner son assentiment libre ; tel saint est saint à cause de tel ou tels actes qu'il a fait dans sa vie, et il vit de ses actes (ces dons de Dieu) dans la Vie Céleste, les prolongeant dans l'infini de l'éternité de Dieu.

Saint Athanase n'est pas devenu une substance absraite, pure et universelle, en arrivant au ciel. Il est resté Saint Athanase, marteau des hérétiques, Patriarche d'Alexandrie et de toute l'Egypte. Il est resté "local" - l'universalité vraie n'est PAS l'uniformité. Il est resté ancré dans la matière de son corps promis à la réssurection et donc dans ses reliques ; il est resté l'âme qui a aimé le Christ au 4ème siècle de notre ère. Le prier pour la défense de l'orthodoxie n'est pas une question d'efficacité, c'est juste la reconnaissance de ce qu'il est, de son mode d'adoration ; il a aimé, et donc aime, Dieu dans l'acte de la défence de la Vérité.

Je ne sais pas si c'est très clair ; c'est à fois très simple et difficile à exprimer.
Pourquoi prier plus spécifiquement la Sainte Vierge ? Alors oui, sa place de choix, sa relation avec Jésus... Mais, n'y a t'il rien d'autre ?
Non il n'y a rien d'autre ; à dons suréminents vénération suréminente, à vénération suréminente pétition suréminente.
J'ai relu le passage des Noces de Cana, ou l'intercession de Marie est clairement amenée ; comment est-ce possible que Dieu change d'avis, alors qu'il est l'Eternel et que Sa volonté est parfaite ? L'intercession de Marie est elle la cause de ce choix et pourquoi ?
La réponse pour le coup est fort simple : Dieu a simplement ordonné de toute éternité l'intercession de la Vierge (et des Saints et des Hommes) à Sa Volonté, de façon à ce que l'intercession soit bel et bien cause de cette dernière, parce qu'il plaît à Dieu que Sa Volonté opère par des médiations humaines d'Amour. Dieu n'a pas changé d'avis, il a juste intégré la prière à l'exercice de Son éternelle volonté pour Sa Gloire.

En petit plus : je me suis mis à prier le Rosaire et j'ai une interrogation : peut-on s'arrêter au mileu d'un chapelet pour reprendre la prière après ?
Je le fais régulièrement. A l'expériene c'est inévitable et pas bien grave.


Béni soit Dieu dans Ses Anges et dans Ses Saints.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Cinci
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Re: Dulie, Hyperdulie : le pourquoi du comment de l'intercession

Message non lu par Cinci » mer. 08 févr. 2017, 0:33

Bonjour,

Je ne regrette pas d'avoir posé la question et d'avoir dû patienter un peu finalement!

:)

C'est que votre réponse est fantastique, Héraclius. J'aime beaucoup ce que vous écrivez là. :coeur:

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