Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

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quas31
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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par quas31 » jeu. 24 janv. 2019, 13:43

Laurent L. a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 12:56
Certes mais être rempli de l'Esprit-saint ne veut en aucun cas dire qu'il est purifié in utéro du péché originel. Cela sous entendrait qu'il est également Immaculé conception, conçu sans péché. Hors il y a que 4 personnes a être né ainsi. 2 qui ont perdu par leurs chutes (Adam et Eve) et 2 qui le sont restés la Vierge Marie et Jésus (cela va de soi).
Bien sûr que si, être rempli du saint esprit implique d'être lavé du péché originel.
La conception de Jean Baptiste a été souillée par le péché originel. Marie a en revanche été préservée du péché originel. C'est ça, l'immaculée conception.
Je vous ai répondu mais comme souvent, je n'ai pas été publié. Il n'est pas possible de remettre en cause la validité des dogmes sur ce forum sans passer par le fil de la censure. C'est vraiment dommage.
C'est possible sur le forum apologétique, il me semble.

Sur le retour d'Élie, voir l'ouvrage d'Alexis Desessarts.
Je pense que seul le Christ par son salut et sa mort nous a lavé du péché originel. Croire à tort que Jean fut lavé du péché originel par l'Esprit Saint, ça voudrait dire qu'il a été exempté du Salut et de la rédemption du Christ. Je pense que c'est une erreur d'interprétation. Même la Vierge Marie, bien qu'immaculée conception fut rachetée et "sauvée" par son fils.

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Hantouane
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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Hantouane » jeu. 24 janv. 2019, 16:59

quas31 a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 13:43

Je pense que seul le Christ par son salut et sa mort nous a lavé du péché originel. Croire à tort que Jean fut lavé du péché originel par l'Esprit Saint, ça voudrait dire qu'il a été exempté du Salut et de la rédemption du Christ. Je pense que c'est une erreur d'interprétation. Même la Vierge Marie, bien qu'immaculée conception fut rachetée et "sauvée" par son fils.
La vierge Marie non seulement à été sauvée par Jésus, mais elle a été élevé au dessus de tous les anges... Enfin si je me trompe pas.

quas31
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Re: Quel est le plus grand saint après la Vierge Marie dans l'Eglise, d'après vous ?

Message non lu par quas31 » lun. 28 janv. 2019, 16:08

Fée Violine a écrit :
lun. 21 janv. 2019, 17:05
quas31 a écrit :
lun. 21 janv. 2019, 15:39
La question ne porte pas sur notre saint préféré, car là chaque individu va être attirer par tel saint ou sainte plus que tel autre. Je parle pas non plus de ceux que Dieu connait dans le secrets, car ça on ne peut pas savoir.

Je m'appuie plutôt sur ce que dit l'Eglise.L'Eglise -catholique en tout cas - nous a enseignée que la Vierge Marie était la plus grande création de Dieu après lui et Jésus-Christ. Certains aimeront davantage la Vierge Marie que d'autres puisqu'elle est la seule à avoir un culte spécifique qu'on appelle hyperdulie. Voila ce que nous enseigne l'Eglise a travers les pères de l'Eglises, les papes, les saints.

L'Eglise et ça on le sait moins a aussi honorée d'une manière spéciale - même si c'est en dessous de la Vierge Marie - Saint Joseph qui n'a pas de culte d'hyperdulie mais qui a un culte de suprême dulie. Là aussi on peut ne pas forcément avoir d'attache particulière pour ce saints. Mais dans une certaines mesure il a une place particulière. C'est également un des rares je crois, voire le seul après avoir la Vierge Marie d'avoir un mois entier qui lui soit consacré, c'est à dire sous son patronage.

Alors peut-être que certains peuvent penser que l'Eglise s'est trompé et que Saint Joseph ne méritait pas de tels honneurs ? C'est chacun à sa libre interprétation bien sur.
Ce qui peut prêter à confusion dans le titre du fil, c'est le "pour vous". Car s'il s'agit de définir qui sont les plus grands saints pour l'Église, il ne s'agit pas de nos opinions personnelles. Mais le "pour vous" incite chacun à vous citer les saints qu'il aime bien.

Vous évoquez saint Joseph : il est patron de l'Eglise universelle, donc évidemment dans les plus honorés.
Pour les autres, il suffit de consulter un ordo : certains ont une fête obligatoire, d'autres une fête facultative. D'autres sont très honorés dans un pays, mais inconnus au pays voisin, etc.
Ste Marie Madeleine a récemment monté en grade, puisqu'elle a été mise aux rangs des apôtres.
C'est vrai et vous aviez raison de le souligner. Mea Culpa j'aurai dû mettre un titre plus explicite. Je vais tenter de changer le titre. Car en effet si c'est pour nous, a titre individuel, chacun aura un ou une sainte de prédilection plus que les autres.

En effet il va sans dire que les témoins vivants et oculaires du Christ doivent avoir une place importante, les apôtres, son cousin, Jean le Baptiste, Marie-Madeleine et ses parents officiels (car Joseph était considéré par ses pairs de l'époque comme son vrai père biologique) seuls sans doutes les apôtres et les plus proche ont compris qu'il n'y avait pas de père biologique mais qu'il était né par la puissance de Dieu.

Même si Marie-Madeleine à tort ou à raison on lui prête une vie comme celle d'avoir été l'épouse de Jésus. Certains vont même jusqu'à dire qu'elle aurait eu des enfants avec lui. Ce qui me parait un peu grotesque car si cela avait été le cas, il y aurait eu une lignée descendant de Jésus. De plus, les évangiles en aurait forcément parlé. J'imagine mal Jésus vivre "hors mariage" et avoir des enfants, ce qui impliquerait que de fait Marie-Madeleine aurait été adultère.

En ce qui concerne Saint Joseph, là aussi on a une image très épinal et erroné à mon sens de lui.

On en fait un vieillard épousant une adolescente - ce qui excusez-moi du peu et une image assez pédophile quand même. Au contraire je pense que la Vierge Marie a épousé un jeune homme qui devait être a peu près dans ses âges (légèrement plus âgé)

De plus comment un vieillard aurait-il pu être menuisier ? Ça demande une certaine force physique et je vois mal un vieux de 75 ans - 80 ans porter des planches de bois lourd. J'imagine mal aussi un vieillard organiser et partir pour l'Egypte, il n'aurait jamais tenu le coup et le choc du voyage (surtout à cette époque, à pieds).

Autre image un peu faussée à mon sens, On imagine Joseph veuf (donc déjà vieillard) ayant eu déjà des enfants ? Là aussi ça ne tient pas la route une seule seconde. Sinon Joseph serait parti avec Marie, Jésus et ses autres enfants en Egypte.

Mais bon revenons à nos moutons, une citation de l'ancien testament parlant de l'ancien Joseph (fils de Jacob) est accolé pour le Joseph du nouveau testament, le père putatif de Jésus. Pharaon disait à l'ancien Joseph : "je ne te dépasserai que par le trône". C'est un peu en substance ce qu'on dit Jean de Gerson, Saint Bernardin de Sienne, sainte Thérèse d'Avila, saint François de Sales, saint Alphonse de Liguori et bien d'autre. Le pape Léon XIII disait de lui qu'il était par sa mission de père adoptif de Jésus et en lien avec sa sainteté et après la Vierge Marie que la prééminence de Joseph doive s’entendre non seulement sur tous les autres saints, mais encore sur les anges. (bien sur rien n'est de foi, même si c'est un pape qui l'a dit et s'il la écrit dans une encyclique).

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