L'Amour a-t-Il le beau rôle?

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
Règles du forum
Forum d'échanges et de partage sur la spiritualité chrétienne
pierrot2
Senator
Senator
Messages : 788
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 16 janv. 2020, 1:23

Le chanteur chante: "fais pas ci, fais pas ça..", sans doute harcelé par des parents exigeants..
Dieu, qui est amour, Lui aussi, commande: "fais pas ci, fais pas ça". L'homme lui sait-il gré de prendre ce mauvais rôle?
Et pourtant, c'est bien Lui qui donne ces commandements qu'aucun homme n'aurait jamais osé prononcer du temps des jeux du cirque, sous peine de passer pour le ringard de service..
Des jeux, en effets, ça sert d'exutoire. Ceux du cirque, tout violents qu'ils étaient, avaient eux aussi cet objectif. Il fallait sans doute bien Dieu pour accepter le rôle du ringard de l'humanité.
Je me faisais cette réflexion, et souhaitais avoir vos réaction à cela. Merci

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par aldebaran » jeu. 16 janv. 2020, 16:43

Bonjour pierrot2,
C'est un bon thème de discussion :-D
Il me semble que justement Dieu est Celui qui nous fait progresser, plutôt que Celui qui s'emploie à nous interdire des choses. Pour référence de ma réflexion, les fameux deux commandements, positifs, que rappelait NSJS:
«Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?»
Jésus lui répondit: «Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
C'est le premier commandement et le plus grand. Et voici le deuxième, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.» Matthieu 22, 34-40
Ensuite, quand il nous faut garder le cap, comme par exemple un(e) époux(se) qui respecterait son engagement marital malgré maladie, infidélité ou départ, au delà d'une souffrance toute humaine n'y a-t-il pas une joie surhumaine qui pulse de temps à autre? Celle d'être fidèle au Seigneur?

Par ailleurs, et sachant que le nombre sera contre cet avis et que les tomates vont voler, je reste persuadé que c'est parce qu'on a enseigné trop longtemps et trop rigidement des genres de listes à la Prévert d'interdits petits voire minuscules qu'on a éloigné les ouailles, rendu la foi un brin ridicule, et non des changements post conciliaires même si beaucoup de ceux-ci furent douteux.

J'observe enfin, sans en être un spécialiste, que dans le judaïsme il y a aussi eu une réflexion dans ce sens, de sortir des anciens 613 préceptes pour quelques plus cruciaux et positifs. Les experts commenteront ceci mieux que moi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/613_Commandements

cmoi
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 447
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par cmoi » jeu. 16 janv. 2020, 17:59

Pierrot2 :! c'est à soumettre à Adieu12 ! :D :clap:

pierrot2
Senator
Senator
Messages : 788
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 16 janv. 2020, 20:40

aldebaran a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 16:43
Il me semble que justement Dieu est Celui qui nous fait progresser, plutôt que Celui qui s'emploie à nous interdire des choses. Pour référence de ma réflexion, les fameux deux commandements, positifs, que rappelait NSJS:
Bonjour et merci aldebaran.

En effet, pris en étau entre les trois tentations, il me semble que les commandements visent à nous extraire de la chute originelle. Malheureusement, cette perche tendue peut aussi faire peur, vu l'engagement qu'elle propose..

Mais je voulais attirer l'attention sur l'idée que Dieu se mettait volontairement dans cette disposition dans laquelle l'homme rechigne à se mettre: celle du "raseur", qui au beau milieu de l’arène, frustre les spectateurs des divertissements du cirque de la jouissance de voir les intermittents s'aplatir de terreur, puisque ces intermittents, évidement propulsés vers la foi par le mépris des jeux , diffusent l'espoir inédit que l'homme avec la foi peut mettre en échec même la science de la cynique cruauté.

Notre Dieu interpelle l'homme brisé, empereur ou spectateur, en armant de si vulnérables victimes de l' espoir fou que leur mort, vécue avec foi, peut l'aider à se relever.

Perdu dans son addiction du plaisir de dominer, l'homme a, me semble-t-il en effet, perdu en même temps l'ambition d'être, mais Dieu l' encourage à se sevrer de cette addiction, ce qui fait de Lui ce ringard pas drôle que l'homme ne sait apprécier puisque la cure de désintoxication lui fait toujours peur..

pierrot2
Senator
Senator
Messages : 788
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par pierrot2 » ven. 17 janv. 2020, 2:16

cmoi a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 17:59
Pierrot2 :! c'est à soumettre à Adieu12 !
Oui, cmoi, du moment qu'il n'abuse pas de la soumission..

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par aldebaran » ven. 17 janv. 2020, 18:38

Bonjour Pierrot2
Si je fais une bonne synthèse et n'ai pas compris de travers, Dieu est Justice et Miséricorde. Jésus est toute Miséricorde et le Rédempteur. Si nous passons par Jésus, la Justice ne s'appliquera pas sur nous, mais la Miséricorde.
En conséquence j'ai vraiment du mal à considérer Dieu en père fouettard, de près ou de loin. C'est selon moi une vision très ancienne alliance, où le peuple aux mœurs de l'âge de bronze requérait une certaine discipline et des règles carrées. La Révélation s'est faite dans la durée, mais depuis l’avènement de Jésus-Christ nous sommes dans l'encouragement plutôt que la punition.
Saint Jean Paul II nous avait lancé son fameux "n'ayez pas peur!'.
La paix du Christ.

pierrot2
Senator
Senator
Messages : 788
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par pierrot2 » sam. 18 janv. 2020, 12:04

aldebaran a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 18:38
En conséquence j'ai vraiment du mal à considérer Dieu en père fouettard, de près ou de loin.
En effet, je n ai pas du être clair..Je voulais dire que Dieu nous sauve de la maladie du péché..Ce qui implique une désagréable médication, désagréable, mais nécessaire. Dieu n est pas plus père Fouettard que ne le serait un compatissant médecin..Avez-vous déjà vu beaucoup de fumeurs joyeux qu on leur dise la vérité sur le tabagisme? Non, car c'est perçu comme ringard, mais c'est quand même bien intentionné..
aldebaran a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 18:38
La Révélation s'est faite dans la durée, mais depuis l’avènement de Jésus-Christ nous sommes dans l'encouragement plutôt que la punition.
Aussi, ne s agit-il pas de punition, mais d encouragement..

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par aldebaran » sam. 18 janv. 2020, 15:11

Bonjour pierrot2
Ce qui implique une désagréable médication, désagréable, mais nécessaire
Pardon, j'ai été un peu lent mais je comprends mieux maintenant ce que vous voulez dire. C'est très profond en fait. Il est certain que nous sommes bien amoindris par la Chute, il faudrait être fou d'orgueil pour ne pas le voir. Et oui du coup Dieu (et c'est bien le cas selon les athées) peut passer pour avoir le mauvais rôle du méchant.
Je me suis souvent demandé pourquoi je devrais porter le péché d'un ancêtre si lointain. Et puis maintenant je me dis que cela a une fin, et que Dieu qui voit tout sait que c'est mieux ainsi. Mieux vaut être racheté que de peut-être faire la même erreur qu'Adam et Ève in fine et se laisser séduire. Ayant l'expérience du mal et de ses vicissitudes, on n'est pas tenté d'y retourner!
La paix du Christ.

pierrot2
Senator
Senator
Messages : 788
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par pierrot2 » sam. 18 janv. 2020, 16:57

aldebaran a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:11
Pardon, j'ai été un peu lent mais je
Je vous en prie, Aldebaran, ne vous excusez pas. Ma patience y survivra..
aldebaran a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:11
Ayant l'expérience du mal et de ses vicissitudes, on n'est pas tenté d'y retourner!
..La leçon dont le fils prodigue aimerait sans doute que son frère aîné profite, oui, je crois..

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par aldebaran » sam. 18 janv. 2020, 18:40

pierrot2 a écrit :..La leçon dont le fils prodigue aimerait sans doute que son frère aîné profite, oui, je crois..
Excellent rapprochement, qui ne m'était pas venu à l'esprit. Oui c'est exactement cela.

pierrot2
Senator
Senator
Messages : 788
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par pierrot2 » sam. 18 janv. 2020, 22:18

aldebaran a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 18:40
pierrot2 a écrit :
..La leçon dont le fils prodigue aimerait sans doute que son frère aîné profite, oui, je crois..
Excellent rapprochement, qui ne m'était pas venu à l'esprit. Oui c'est exactement cela.
Je suis très heureux que vous me compreniez.
Souvent je me dis qu il y a comme une malédiction, que lorsque l un(le fils prodigue)revient, forcément l autre(l aîné)entre dans un sentiment de rivalité. Y aurait-t-il une fatalité? On dirait en effet que ces 2 là rejouent la tragédie d Abel et Caïn, rivaux eux aussi dans le cœur du Père..Il y a bien besoin du commandement d amour de Jésus pour dépasser le penchant de l exclusivité affective, vous ne pensez pas?

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par aldebaran » dim. 19 janv. 2020, 13:38

Bonjour pierrot2,
Ah la jalousie, fille de l'orgueil, je l'ai tellement vue à l'oeuvre, dans la famille, le milieu professionnel, les voisins... La seule parade est l'humilité, et aussi la sagesse, en quoi le fils aîné était-il lésé finalement c'est ce que le père cherche à lui expliquer? Saint Lazare au contraire se réjouit que sa petite sœur Marie change de vie et revienne.
Mais votre remarque va beaucoup plus loin en parlant de fatalité (plutôt que malédiction d'ailleurs).
Les anges sont-ils jaloux des archanges, lesquels sont-ils jaloux des principautés, lesquels des puissances, lesquels des vertus, lesquels des dominations, lesquels des trônes, lesquels des chérubins, lesquels des séraphins? Non parce que Dieu pourvoit à chacun selon ce dont il a besoin.
Et pourtant et pourtant un archange s'est rebellé ; Dieu est unique et ne peut être qu’unique, mais le rebelle a voulu être le chef, son propre chef et celui de ceux qu'il pourra tenter par le mensonge.
A partir de la liberté, et alors même que la relation ange-Dieu est permanente, un a voulu la rompre. Peut-être est-ce en effet une fatalité que la mal apparaisse spontanément chez des créatures libres. Dieu le savait Lui qui voit tout.
Décidément vous faites des remarques très profondes...

pierrot2
Senator
Senator
Messages : 788
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par pierrot2 » dim. 19 janv. 2020, 18:09

Merci Aldebaran
aldebaran a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 13:38
Saint Lazare au contraire se réjouit que sa petite sœur Marie change de vie et revienne.
Je ne connais pas toute l histoire, pourriez-vous m informer, svp, je n ai trouvé que Marthe, Marie et ensuite Marie à la résurrection de Lazare.

Oui, la jalousie est peut-être un vieux ressort (originel?)du vieil homme qui n aurait de cesse de réclamer à Dieu sous ce prétexte plus que ce que Celui-ci veut bien donner. Au nom de quoi en effet les ouvriers des premières heures récriminent-ils contre le maître de la vigne ? Pourquoi Dieu devrait-Il avoir les mêmes critères que ses ouvriers ? Notons que le maître se justifie en précisant que c est l effet de sa bonté qui le pousse à donner autant à tout les ouvriers. On pourrait peut-être en conclure que la vision méritocratique de son interlocuteur n est pas inspirée par la bonté, elle..

Peut-être peut-on en conclure également qu il y a un gain spirituel à développer non seulement la relation verticale a Dieu, mais aussi l horizontale, avec le prochain, et de se réjouir de ce que le Père est aussi le Père pour lui. Ç est, je suppose, en se rencontrant dans cette harmonie qui admet la réciprocité que se fera cette communion des saints dont cmoi parlait récemment dans un autre fil

Soyez en paix vous aussi

Avatar de l’utilisateur
aldebaran
Quæstor
Quæstor
Messages : 372
Inscription : ven. 16 févr. 2018, 16:50
Conviction : Catholique romain

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par aldebaran » ven. 24 janv. 2020, 11:30

pierrot2 a écrit :Je ne connais pas toute l histoire, pourriez-vous m informer, svp, je n ai trouvé que Marthe, Marie et ensuite Marie à la résurrection de Lazare.
Les évangiles sont centrés sur les faits, paroles et enseignements de Jésus Christ et c'est normal. Les personnages donc apparaissent quand en relation et avec un sens théologique.
Lazare est peu mentionné (Jean et la fameuse résurrection), mais davantage les soeurs de la fratrie de Béthanie : Marthe et Marie.
On peut donc interroger la Tradition, qui a associé la pécheresse, Marie de Magdala et Marie de Béthanie à la même personne ; Marie se repend, revient et on la voit désormais avec sa fratrie (répand le parfum Lazare est à table, Marthe présente également), ailleurs écoute Jésus pendant que Marthe s'active, ailleurs est à la résurrection de Lazare...)
http://mirandum.wifeo.com/marie-madeleine.php
https://questions.aleteia.org/articles/ ... madeleine/
On peut interroger aussi les mystiques (cela devient parfaitement clair avec Maria Valtorta). Magdala était une de ses résidences dans son temps de pécheresse:
http://www.maria-valtorta.org/Personnag ... agdala.htm
Anne Catherine Emmerich parle elle plus d'un temps après l'Ascension, le début de la persécution de ceux de Béthanie:
http://www.maria-valtorta.org/Personnages/Gaule2.htm
Pour Maria Valtorta, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le fil dédié, et rapporté l'étude très élaborée faite par Lavère qui est largement convaincante quant à la précision et cohérence surnaturelle. J'ajoute que le seul calendrier de la vie de Jésus cohérent et précis a été fait grâce aux écrits de Maria Valtorta. Personne n'y était arrivé auparavant.

Je fais également remarquer que les visions de AC Emmerich sont parfaitement conformes avec la Tradition :
https://www.saintsdeprovence.com/la-tradition/

Et que cette Tradition a été clairement défendue par Sainte Brigitte de Suède et Saint Eugène de Mazenod. Qui a des oreilles pour entendre...
https://www.saintsdeprovence.com/les-saints/


Et pour en revenir précisément à Lazare, vous aurez tout à travers la Tradition sur Marie Madeleine, et des mystiques au delà des allusions dans les évangiles (voir liens ci-dessus).

pierrot2
Senator
Senator
Messages : 788
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: L'Amour a-t-Il le beau rôle?

Message non lu par pierrot2 » sam. 25 janv. 2020, 3:48

Je ne sais comment vous remercier, Aldebaran. Je n'ai lu que le premier fil. C'est en train de me devenir comme un conte de fée. Le plus beau . Sauf que je ne crois pas, en principe, aux contes de fée.. En tant que croyant, je dois peut-être faire une exception :)
aldebaran a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 11:30
On peut donc interroger la Tradition, qui a associé la pécheresse, Marie de Magdala et Marie de Béthanie à la même personne

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités