Peut-on être catholique et socialiste ?

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philémon.siclone
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par philémon.siclone » lun. 02 mai 2011, 11:16

ti-coz a écrit :
philémon.siclone a écrit : Je ne vois pas ce qui interdirait à un catholique d'être pour la justice sociale...
Bien sûr que non et personnellement je suis admiratif sur l"action quotidienne des membres du Secours Catholique et des Petits Frères des Pauvres qui sont des oeuvres admirables. Dans le passé, j'en ai approché plusieurs et j'ai pu constater leur action positive en faveur des plus malheureux.
Mais tonnerre de tonnerre, ça n'a rien à voir ! Il faut arrêter de confondre l'aumône avec la justice sociale. Mais c'est fou de faire une pareille confusion !

La charité concerne le rapport humain, libre et volontaire, entre individus.
La justice sociale concerne un tout autre domaine : elle établit des liens sociaux qui préservent la dignité des plus faibles dans le rapport de force entre riches et pauvres. Si la justice sociale est garantie par l'autorité publique, il n'y a normalement plus besoin pour les pauvres de s'humilier pour demander l'aumône.

La charité, la vraie charité est alors cantonnée là où elle devrait exister vraiment, et où on ne la rencontre que très rarement, à savoir dans le rapport intime entre deux individus, dont l'un se trouve en détresse. Généralement, c'est là où les âmes soi-disant charitables prennent la fuite en courant. Facile de faire l'aumône, de donner quelque argent superflu, à des anonymes. Venir en aide de façon privée à une personne désespérée qui vous est proche, c'est tout de suite bien autre chose. Et il est assez connu que les "amis" se mettent brusquement à détaler dès que l'on a quelques ennuis. Alors que c'est précisément là que devrait intervenir en premier lieu la vraie charité.
Dernière modification par philémon.siclone le lun. 02 mai 2011, 11:46, modifié 2 fois.
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par philémon.siclone » lun. 02 mai 2011, 11:37

Raistlin a écrit :
philémon.siclone a écrit :Je ne vois pas ce qui interdirait à un catholique d(être pour la justice sociale, ou ce qui l'obligerait d'être favorable à l'économie dite "de marché" qui consiste à engraisser les parasites financiers au détriment des gens qui n'ont que leur travail pour vivre. Si le religieux se distingue du politique, toutes les opinions devraient se discuter, me semble-t-il. Le communisme est condamné par l'Eglise uniquement parce qu'il prône l'athéisme.
Si vous prenez connaissance de la doctrine sociale de l'Église, vous verrez que le problème ne se situe pas au niveau de la justice sociale ou de l'économie de marché. Le problème du socialisme, c'est qu'il est fils d'une idéologie anti-chrétienne par excellence. Le socialisme est une sorte de messianisme séculier, il veut faire un paradis sur Terre, avec ou sans Dieu, peu importe.

Alors, bien entendu, dans la politique française, cette idéologie n'est pas manifeste et on voit surtout le socialisme comme un courant politique qui veut plus de justice sociale, d'égalité, etc. Ces choses sont parfaitement compatibles avec la doctrine sociale de l'Église mais il ne faut jamais oublier d'où vient le socialisme, ce qu'il vise et son mépris fondamental de la religion chrétienne (plus ou moins affiché).
Pas convaincu du tout. En quoi la doctrine sociale de l'Eglise ne serait pas une forme de "socialisme" ? Car il y a bel et bien plusieurs formes et plusieurs courants socialistes. Le fascisme mussolinien et le nazisme se réclamaient bien du socialisme. Pourtant, ça n'avait rien à voir avec le socialisme de gauche, puisqu'au lieu de reposer sur la lutte des classes, ce "national-socialisme" d'extrême-droite reposait sur l'alliance (illusoire selon moi) entre les classes (comme on le voit, par exemple, dans la conclusion du film Metropolis de Fritz Lang, dont l'épouse était scénariste du film, et affiliée au nazisme, tandis que Lang était plutôt de gauche). Et on voit bien se développer une sorte de néosocialisme dans le discours actuel de Marine Le Pen, qui tranche avec le libéralisme à outrance et hyperdroitier qui s'affirmait auparavant dans la doctrine de Le Pen père. Et à gauche, on voit bien co exister trois ou quatre formes différentes de socialismes, entre les keynésiens social-démocrates et libéraux, les marxistes-léninistes du PCF, les trotskistes (eux-mêmes divisés en trois bandes distinctes), les écolos...

Il me paraît donc aberrant, de mettre tout le socialisme dans un seul paquet, comme s'il s'agissait d'un mouvement d'idées homogène et unifié, clairement identifiable qui remonterait à une seule source, forcément fautive. D'ailleurs, quelle serait cette unique source du socialisme, selon vous ?
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Raistlin » lun. 02 mai 2011, 11:45

philémon.siclone a écrit :Pas convaincu du tout. En quoi la doctrine sociale de l'Eglise ne serait pas une forme de "socialisme" ?
J'avoue avoir du mal à retrouver dans mes propos ce que vous insinuez...

Reprenons en clarifiant : la doctrine sociale de l'Église partage avec l'idéologie socialiste (je parle ici de celle qui découle du marxisme et qui a donné notre PCF et notre PS) de belles choses comme la justice sociale, l'égalité, etc. Seulement, elles ne s'enracinent pas dans les mêmes fondements. L'idéologie socialiste prend sa source dans un messianisme séculier qui s'oppose au Christ : fonder une société idéale sur cette Terre, avec ou sans Dieu peu importe. Voilà pourquoi un chréten ne peut pas être marxiste.

Alors, j'entends bien que le socialisme actuel en France n'est plus aussi idéologique que le marxisme du siècle dernier. Pourtant, je crois qu'il faut se montrer prudent car la base idéologique demeure. On le voit bien en pratique.

Donc oui, il existe un socialisme chrétien si on peut dire, mais il se trouve dans la doctrine sociale de l'Église et non pas dans le PS. Est-ce que cela veut dire qu'un chrétien ne devrait pas voter PS ? Je n'en sais rien, je sais juste que ce n'est pas le PS qui permettra à la doctrine sociale de l'Église de se réaliser dans notre société. Mais il en va de même pour l'UMP, je vous rassure...
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par MB » lun. 02 mai 2011, 12:17

philémon.siclone a écrit :
Pas convaincu du tout. En quoi la doctrine sociale de l'Eglise ne serait pas une forme de "socialisme" ? Car il y a bel et bien plusieurs formes et plusieurs courants socialistes. Le fascisme mussolinien et le nazisme se réclamaient bien du socialisme. Pourtant, ça n'avait rien à voir avec le socialisme de gauche, puisqu'au lieu de reposer sur la lutte des classes, ce "national-socialisme" d'extrême-droite reposait sur l'alliance (illusoire selon moi) entre les classes (comme on le voit, par exemple, dans la conclusion du film Metropolis de Fritz Lang, dont l'épouse était scénariste du film, et affiliée au nazisme, tandis que Lang était plutôt de gauche). Et on voit bien se développer une sorte de néosocialisme dans le discours actuel de Marine Le Pen, qui tranche avec le libéralisme à outrance et hyperdroitier qui s'affirmait auparavant dans la doctrine de Le Pen père. Et à gauche, on voit bien co exister trois ou quatre formes différentes de socialismes, entre les keynésiens social-démocrates et libéraux, les marxistes-léninistes du PCF, les trotskistes (eux-mêmes divisés en trois bandes distinctes), les écolos...

Il me paraît donc aberrant, de mettre tout le socialisme dans un seul paquet, comme s'il s'agissait d'un mouvement d'idées homogène et unifié, clairement identifiable qui remonterait à une seule source, forcément fautive. D'ailleurs, quelle serait cette unique source du socialisme, selon vous ?
Avé

Assez bien vu, tout le monde est un peu "socialiste", de droite comme de gauche, si je puis dire.

Le problème de ce débat est que l'on confond le sens de tous les mots. Désolé de tout mettre en numéros et en lettres, mais ça permet d'être plus pédagogique, c'est mon côté prof.

1° Premier problème : on confond "socialisme" et "gauche" d'un côté, et de l'autre côté, "libéralisme" (ou, si vous voulez, "affreux méchant capitalisme") et "droite". Cette confusion n'a pas de sens. Il y a, il y a eu des gens de gauche, non-socialistes (ex. Albert Camus) ; il y a, il y a eu, des gens de droite non-libéraux (ex. Mongénéral).

2° Deuxième problème : on assimile "socialisme" à "générosité", et "libéralisme" à "affairisme". Je crains - ou me réjouis ? - que les choses ne soient un peu plus complexes que cela. Et je crains aussi, cher Philémon, d'avoir un peu de difficulté à vous convaincre là-dessus, alors je n'insisterai pas.

3° Troisième problème : le mot "socialisme" est lui-même porteur de plusieurs sens possibles. Je m'en suis déjà fait l'écho au tout début de ce fil, il y a bien longtemps (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6&start=15 ). Plus en détail :

A / Au sens le plus strict, "socialisme" s'oppose à "individualisme". C'est-à-dire : "manière de penser qui affirme la prééminence du social (= du groupe), et des phénomènes de groupe, sur l'individu, et les phénomènes individuels". Par exemple, un socialiste - dans ce sens-là - estimera que la conscience d'une personne n'est pas prioritairement dépendante d'elle-même, mais de sa situation dans le groupe ou dans la société. Au plan éthique, cela pourra éventuellement amener à sacrifier l'individu au groupe. D'une certaine manière, le grand-prêtre estimant qu'un seul doit mourir pour tout le reste, se comporte en socialiste. On peut aussi, d'une certaine manière, assimiler le "socialisme" ainsi entendu au "collectivisme".
[ Attention, là encore, à ne pas confondre les sens ! "Individualisme" ne veut pas dire ici "égoïsme", mais "manière de penser qui affirme la prééminence des phénomènes individuels". Par exemple, il y a une branche de la sociologie que l'on appelle l'individualisme méthodologique : c'est-à-dire qu'elle explique les phénomènes sociaux en partant des niveaux individuels, et non l'inverse. ]

La conséquence de cette définition du mot "socialisme", est qu'elle transcende les oppositions partisanes : par exemple, L. de Bonald, le grand théoricien contre-révolutionnaire qui a servi de modèle à Maurras, est clairement un socialiste : l'individu n'est rien, la société est tout. De ce point de vue-là, là encore, le socialisme n'est pas une manière de pensée issue des Lumières, mais fait partie des produits dérivés qui finissent par les contredire.

B/ Ensuite, on peut assimiler "socialisme" à ces courants de pensée qui sont issus du marxisme, avec un spectre assez large. De ce point de vue-là, les opinions à tenir sont assez claires, et je n'insisterai pas là-dessus : une telle attitude - même modérée - est anti-chrétienne, un point c'est tout.

C/ Enfin - et, je crois, c'est le sens que donnent à ce mot beaucoup des intervenants tout au long de ce fil - le socialisme est assimilé à la manière de penser qui favorise les mécanismes de redistribution des richesses, à plus ou moins fort degré, indépendamment de toute position idéologique.

Je crois qu'il faudrait que les participants du fil clarifient leur manière de voir ce qu'ils appellent le socialisme : (A), (B), ou (C) ?

Amicalement
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par philémon.siclone » lun. 02 mai 2011, 13:56

Raistlin a écrit :
philémon.siclone a écrit :Pas convaincu du tout. En quoi la doctrine sociale de l'Eglise ne serait pas une forme de "socialisme" ?
J'avoue avoir du mal à retrouver dans mes propos ce que vous insinuez...

Reprenons en clarifiant : la doctrine sociale de l'Église partage avec l'idéologie socialiste (je parle ici de celle qui découle du marxisme et qui a donné notre PCF et notre PS) de belles choses comme la justice sociale, l'égalité, etc. Seulement, elles ne s'enracinent pas dans les mêmes fondements. L'idéologie socialiste prend sa source dans un messianisme séculier qui s'oppose au Christ : fonder une société idéale sur cette Terre, avec ou sans Dieu peu importe. Voilà pourquoi un chréten ne peut pas être marxiste.
Cela suppose que la société toute entière soit convertie au christianisme. Or, ce n'est pas le cas. Comment un chrétien peut-il s'engager politiquement (j'inclus dans l'engagement politique de base le simple fait d'accomplir son devoir civique en votant aux élections) dans une société où ses concitoyens sont de croyances diverses (athéisme, agnosticisme, islam, bouddhisme, etc.) ? A moins de s'enfermer dans sa bulle et de vivre en opposition avec le reste de la société - les épîtres de St Paul excluent catégoriquement cette attitude - le chrétien est bien obligé d'adopter un langage commun pour communiquer avec les autres citoyens. Et dans ce cas, en quoi une doctrine sociale qui ne ferait pas mention explicitement du messianisme chrétien, et serait ainsi susceptible d'être acceptée par tous, ne serait pas en conformité avec les vœux de l'Église ? En d'autres termes, le Christ prêche-t-il une Jérusalem terrestre ou une Jérusalem céleste ? Le Christ promet-il un paradis sur Terre ou un paradis au Ciel ? Le Christ interdit-il de faire du bien à ses semblables ou au contraire l'encourage-t-il ? Si le Christ prêche une Jérusalem céleste, et non un paradis terrestre, alors l'Évangile ne doit pas être interprété comme le programme politique ou un projet de société à réaliser sur Terre, mais comme un testament laissé aux hommes de bonne volonté qui veulent agir en faveur du Salut. A aucun moment le Christ ne dit : la société idéale doit fonctionner de telle manière, mais plutôt : si vous voulez gagner votre Salut, voici ce que vous devez faire. Quel est l'un des moyens de ce Salut ? Faire le bien autour de soi. L'Évangile ne propose pas un programme politique et social précis pour l'accomplissement de ce "bien". Il en donne de multiples définitions et exemples, à travers des paraboles et des enseignements. Mais point de "code" législatif, comme on en trouve dans l'Islam, ou dans l'Ancien Testament. Pourquoi ne pas voir, donc, dans un programme socialiste ne faisant pas explicitement référence à Dieu, une façon d'accomplir la Parole du Christ dans le sens où ce programme consiste à faire le "bien" dans la société ? Si on ramène cette question au niveau individuel, lorsqu'un chrétien rend service à un non-chrétien, est-ce qu'il lui rappelle en termes officiels que ce service lui est rendu au nom du Christ, et qu'il doit donc l'interpréter comme un geste typiquement chrétien ? L'accomplissement du "bien" n'est-il accessible qu'aux seules personnes se réclamant du Christ ?
Alors, j'entends bien que le socialisme actuel en France n'est plus aussi idéologique que le marxisme du siècle dernier. Pourtant, je crois qu'il faut se montrer prudent car la base idéologique demeure. On le voit bien en pratique.
Il n'a plus grand chose de "socialiste" non plus, donc en effet, aucun risque... plus rien ne le distingue du libéralisme sauvage, qui jette tant de gens dans la misère, au profit de quelques riches de plus en plus puissants. En effet, aucun risque, donc... :roule:
Donc oui, il existe un socialisme chrétien si on peut dire, mais il se trouve dans la doctrine sociale de l'Église et non pas dans le PS. Est-ce que cela veut dire qu'un chrétien ne devrait pas voter PS ? Je n'en sais rien, je sais juste que ce n'est pas le PS qui permettra à la doctrine sociale de l'Église de se réaliser dans notre société. Mais il en va de même pour l'UMP, je vous rassure...
Je préciserais qu'il en va certainement de même pour l'UMP, qui est sans aucun doute le parti le plus antisocial qui soit. Dommage que le PS lui ressemble autant...
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par philémon.siclone » lun. 02 mai 2011, 14:36

MB a écrit : tout le monde est un peu "socialiste", de droite comme de gauche, si je puis dire.
D'ailleurs j'oubliais le plus beau : Napoléon III se prétendait lui-même "socialiste".
Le problème de ce débat est que l'on confond le sens de tous les mots. Désolé de tout mettre en numéros et en lettres, mais ça permet d'être plus pédagogique, c'est mon côté prof.
1° Premier problème : on confond "socialisme" et "gauche" d'un côté, et de l'autre côté, "libéralisme" (ou, si vous voulez, "affreux méchant capitalisme") et "droite". Cette confusion n'a pas de sens. Il y a, il y a eu des gens de gauche, non-socialistes (ex. Albert Camus) ; il y a, il y a eu, des gens de droite non-libéraux (ex. Mongénéral).
Il faudrait également se garder de confondre le mouvement, l'histoire des courants politiques, et les trajectoires individuelles. La spatialisation des mouvements politiques est elle-même relative et changeante suivant l'histoire et le lieu. Par exemple, aux EU, démocrates et républicains se partagent la gauche et la droite, parce que les socialistes y sont complètement marginalisés. Mais en Allemagne, ces mêmes "démocrates" (ou "démocrates-chrétiens") occupent toute la droite (ou centre-droit, disons), et marginalisent le courant "libéral". En Italie, le courant "démocrate-chrétien", qui occupait comme en Allemagne tout le créneau de droite, s'est retrouvé marginalisé au profit de la droite berlusconienne de sensibilité libérale. En France, les "démocrates" et "républicains" libéraux étaient réunis dans une même fédération, l'UDF. Donc effectivement, la spatialisation politique est plus que relative. Au début de la IIIe Rép., pour donner un autre exemple, mais sur le plan historique, la droite était essentiellement composée de royalistes. Les républicains modérés (Ferry, Grévy) occupaient la gauche, d'où leur nom de "gauche républicaine", tandis que socialistes et radicaux étaient cantonnés à l'extrême-gauche. Aujourd'hui, l'héritier de cette "gauche républicaine" de jadis, n'est autre que l'UMP...
Être de gauche ou de droite, cela décrit donc bel et bien une réalité, à partir du moment où cela suppose une affiliation à un courant politique défini, mais une réalité relative qui s'inscrit dans le temps et dans un lieu donné.
2° Deuxième problème : on assimile "socialisme" à "générosité", et "libéralisme" à "affairisme". Je crains - ou me réjouis ? - que les choses ne soient un peu plus complexes que cela. Et je crains aussi, cher Philémon, d'avoir un peu de difficulté à vous convaincre là-dessus, alors je n'insisterai pas.
Le socialisme s'assimile non pas à de la générosité, mais à la notion de justice sociale. Lorsqu'un voleur répond de ses actes devant un juge, et se trouve au terme de son procès condamné, puni et contraint de dédommager ses victimes, le juge n'a pas fait preuve d'une quelconque "générosité" ou je ne sais quelle sorte d'aumône ou de charité, à l'égard des parties civiles. Il a simplement rendu la justice, et rien de plus. Le socialisme considère qu'il existe une lutte des classes entre les faibles et les puissants, où les puissants asservissent, à leur profit, les faibles. Le socialisme y voit une injustice qu'il tente de combattre avec des moyens de régulation sociale. Ce n'est certainement pas une question de générosité, d'aumône ou de charité, mais de justice, de dignité et d'équité à l'égard des travailleurs qui sont les premiers créateurs de richesse, et méritent une part digne et décente des fruits de leur travail.
3° Troisième problème : le mot "socialisme" est lui-même porteur de plusieurs sens possibles. Je m'en suis déjà fait l'écho au tout début de ce fil, il y a bien longtemps (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6&start=15 ). Plus en détail :

A / Au sens le plus strict, "socialisme" s'oppose à "individualisme". C'est-à-dire : "manière de penser qui affirme la prééminence du social (= du groupe), et des phénomènes de groupe, sur l'individu, et les phénomènes individuels". Par exemple, un socialiste - dans ce sens-là - estimera que la conscience d'une personne n'est pas prioritairement dépendante d'elle-même, mais de sa situation dans le groupe ou dans la société. Au plan éthique, cela pourra éventuellement amener à sacrifier l'individu au groupe. D'une certaine manière, le grand-prêtre estimant qu'un seul doit mourir pour tout le reste, se comporte en socialiste. On peut aussi, d'une certaine manière, assimiler le "socialisme" ainsi entendu au "collectivisme".
[ Attention, là encore, à ne pas confondre les sens ! "Individualisme" ne veut pas dire ici "égoïsme", mais "manière de penser qui affirme la prééminence des phénomènes individuels". Par exemple, il y a une branche de la sociologie que l'on appelle l'individualisme méthodologique : c'est-à-dire qu'elle explique les phénomènes sociaux en partant des niveaux individuels, et non l'inverse. ]

La conséquence de cette définition du mot "socialisme", est qu'elle transcende les oppositions partisanes : par exemple, L. de Bonald, le grand théoricien contre-révolutionnaire qui a servi de modèle à Maurras, est clairement un socialiste : l'individu n'est rien, la société est tout. De ce point de vue-là, là encore, le socialisme n'est pas une manière de pensée issue des Lumières, mais fait partie des produits dérivés qui finissent par les contredire.

B/ Ensuite, on peut assimiler "socialisme" à ces courants de pensée qui sont issus du marxisme, avec un spectre assez large. De ce point de vue-là, les opinions à tenir sont assez claires, et je n'insisterai pas là-dessus : une telle attitude - même modérée - est anti-chrétienne, un point c'est tout.

C/ Enfin - et, je crois, c'est le sens que donnent à ce mot beaucoup des intervenants tout au long de ce fil - le socialisme est assimilé à la manière de penser qui favorise les mécanismes de redistribution des richesses, à plus ou moins fort degré, indépendamment de toute position idéologique.

Je crois qu'il faudrait que les participants du fil clarifient leur manière de voir ce qu'ils appellent le socialisme : (A), (B), ou (C) ?
L'exposé est intéressant, et montre l'autre face, peut-être plus obscure et plus profonde, du débat. Vous avez oublié, je pense, au moins un point D. Celui qui se trouve par exemple signalé dans les Actes des Apôtres, lorsque les chrétiens décident de vivre en communauté, et mettent en commun tous leurs biens, riches et pauvres. Les premiers chrétiens étaient-ils "socialistes" ? Mais on pourrait évoquer les anciennes "communautés" villageoises, qui ont existé au Moyen-Age et durant tout l'Ancien Régime, où par exemple le four à cuir le pain appartenait à la communauté et servait à tout le monde. Les paysans du Moyen-Age étaient-ils "socialistes" ? On pourrait évoquer également les communautés monastiques, où là aussi la vie de groupe prime sur l'individu : les moines sont-ils "socialistes" ? Enfin, que penser des "nations" ? Ne sont-elles pas à leur manière d'immenses communautés ? Qu'est-ce que "trahir" son pays, par exemple, si ce n'est agir, par intérêt privé, contre l'intérêt de sa communauté nationale ? Le patriotisme serait-il fondamentalement "socialiste" ? Et n'oublions pas la famille, dont généralement les membres se serrent les coudes : la famille est-elle une entité "socialiste" ?
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Laurent L. » mar. 03 mai 2011, 3:14

philémon.siclone a écrit :A moins de s'enfermer dans sa bulle et de vivre en opposition avec le reste de la société - les épîtres de St Paul excluent catégoriquement cette attitude - le chrétien est bien obligé d'adopter un langage commun pour communiquer avec les autres citoyens. Et dans ce cas, en quoi une doctrine sociale qui ne ferait pas mention explicitement du messianisme chrétien, et serait ainsi susceptible d'être acceptée par tous, ne serait pas en conformité avec les vœux de l'Église ? En d'autres termes, le Christ prêche-t-il une Jérusalem terrestre ou une Jérusalem céleste ? Le Christ promet-il un paradis sur Terre ou un paradis au Ciel ? Le Christ interdit-il de faire du bien à ses semblables ou au contraire l'encourage-t-il ? Si le Christ prêche une Jérusalem céleste, et non un paradis terrestre, alors l'Évangile ne doit pas être interprété comme le programme politique ou un projet de société à réaliser sur Terre, mais comme un testament laissé aux hommes de bonne volonté qui veulent agir en faveur du Salut. A aucun moment le Christ ne dit : la société idéale doit fonctionner de telle manière, mais plutôt : si vous voulez gagner votre Salut, voici ce que vous devez faire. Quel est l'un des moyens de ce Salut ? Faire le bien autour de soi. L'Évangile ne propose pas un programme politique et social précis pour l'accomplissement de ce "bien". Il en donne de multiples définitions et exemples, à travers des paraboles et des enseignements.
Oui. :)

Néanmoins, je réagis à la première phrase. Les chrétiens se sont mis en opposition avec la société romaine en refusant d'offrir le grain d'encens aux idoles, ce qui les a exclus de la société.

Le chrétien ne peut transiger sur certains points non négociables afin de ne pas vivre en opposition avec le reste de la société.

Or, puisque nous parlons de la gauche, le PS, le PC, le NPA, LO, le PG, EE enfreignent des points non négociables. Dès lors, comment pourrait-on voter pour eux ?

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par philémon.siclone » mar. 03 mai 2011, 21:06

Quels sont les points "non négociables" avancés par les partis de gauche, et qu'on ne trouverait pas chez les partis de droite ? Pour ma part, je juge la droite tout autant "non négociable" que la gauche. Roig, par exemple, est UMP. Un catholique pourrait-il voté pour elle ? Personnellement, si je votais Roig, je me croirais aussitôt en état de péché mortel. Et je suis étonné qu'il n'y ait pas eu d'avis d'excommunication, suite à cette affaire d'exposition. La CEF est très molle vis-à-vis de ceux qui souillent publiquement le Christ. Ha ! Si seulement Jean-Baptiste était parmi nous, ou ne serait-ce qu'un saint François, il en irait tout autrement !
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Laurent L. » mar. 03 mai 2011, 22:09

philémon.siclone a écrit :Quels sont les points "non négociables" avancés par les partis de gauche, et qu'on ne trouverait pas chez les partis de droite ?
J'ai cité les partis de gauche puisque nous parlions de la gauche, il me semble, car ce sont les partis classés à gauche qui se réclament du socialisme, thème de ce fil.
Pour ma part, je juge la droite tout autant "non négociable" que la gauche.
Comme je l'ai dit plus haut, je ne vote pas non plus à droite, pour les mêmes raisons.

Je lirai toutefois avec attention tous les programmes des candidats aux prochaines élections.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Nanimo » jeu. 05 mai 2011, 1:08

Laurent L. a écrit :Or, puisque nous parlons de la gauche, le PS, le PC, le NPA, LO, le PG, EE enfreignent des points non négociables. Dès lors, comment pourrait-on voter pour eux ?
C'est entendu, Laurent, mais en ce cas il n'est plus question de vie citoyenne dans le sens de participation au processus démocratique et cela, franchement, est une perspective que je n'aime pas. Comme dirait l'autre, tout aussi bancales que peuvent être les démocraties... (Sur un autre plan, il appartient aux catholiques de s'affirmer en tant que tels partout ou ils sont et... même au PS.)
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philémon.siclone
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par philémon.siclone » ven. 06 mai 2011, 0:43

Laurent L. a écrit : Je lirai toutefois avec attention tous les programmes des candidats aux prochaines élections.
Vous les croyez sincères ? :p
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Laurent L. » ven. 06 mai 2011, 16:32

philémon.siclone a écrit : Vous les croyez sincères ? :p
Ma naïveté a des limites... ;)

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par philémon.siclone » sam. 07 mai 2011, 1:50

Bon, ben un de moins. Besan n'y va point, finalement.
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 07 mai 2011, 9:05

1°) Pour répondre à Raymondine : si, il peut tout de même être encore question de vie citoyenne dans le sens de participation au processus démocratique : le vote blanc.
Au moins, on exerce son devoir de citoyen, et dans le même temps on marque son désaccord profond avec les philosophies des partis en présence.

Bon, en attendant que cela soit comptabilisé, évidemment.


2°) Comme rappelé plus haut, on ne peut de toute façon pas être chrétien et marxiste.
(point que Philémon semble ne pas avoir explicitement relevé)


3°) D'un autre côté, on ne peut de toute façon pas non plus être chrétien et capitaliste (au vrai sens de celui qui fait du capitalisme un ensemble de valeurs, un guide pour la vie sociale, et non un simple instrument).

3° bis) Remarquez que, en un sens, le parti socialiste et d'autres partis qu'on appelle de gauche, se montrent finalement - tout anticapitalistes qu'ils se prétendent - les plus capitalistes des capitalistes, puisqu'ils réclament qu'on applique les lois du marché à l'être humain, aux sentiments et aux relations humaines les plus profondes et les plus intimes (cf. positions en bioéthique, qui reviennent à faire de l'être humain un bien de consommation soumis aux impératifs du marché : satisfait ou remboursé, cahier des charges, fabrication industrielle et tri des défectueux, etc...) (comme des bouchons de tubes de dentifrice)


4°) Si on ne raisonne qu'en terme de droite et de gauche, je pense qu'on ne peut pas s'en sortir.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par philémon.siclone » lun. 09 mai 2011, 18:17

ti'hamo a écrit :1°) Pour répondre à Raymondine : si, il peut tout de même être encore question de vie citoyenne dans le sens de participation au processus démocratique : le vote blanc.
Au moins, on exerce son devoir de citoyen, et dans le même temps on marque son désaccord profond avec les philosophies des partis en présence.

Bon, en attendant que cela soit comptabilisé, évidemment.
Vous voulez dire : quand il sera comptabilisé. Parce qu'en attendant qu'il le soit, il vaut mieux s'abstenir, c'est plus efficace pour se faire entendre. En effet, celui qui vote blanc est compté comme votant, puis disparaît des statistiques.

2°) Comme rappelé plus haut, on ne peut de toute façon pas être chrétien et marxiste.
(point que Philémon semble ne pas avoir explicitement relevé)
Pourriez-vous me montrer en quoi je me prononcerais pour le marxisme et en quoi cela ferait de moi un non-chrétien condamnable par l'Eglise ? Je vous rappelle que l'Eglise condamne tout autant le libéralisme que le socialisme comme étant des systèmes matérialistes. Vouloir le justice sociale n'équivaut pas à une attitude matérialiste. Ce n'est pas parce que Marx est passé par là que tout ce qui ressemble de loin à du marxisme serait du marxisme.
http://semperfidelis.over-blog.fr/article-13268437.html
3°) D'un autre côté, on ne peut de toute façon pas non plus être chrétien et capitaliste (au vrai sens de celui qui fait du capitalisme un ensemble de valeurs, un guide pour la vie sociale, et non un simple instrument).
Quel serait un capitalisme devenu "simple instrument" ? Ne confondez-vous pas "capitalisme" avec argent ? L'argent comme instrument, c'est compréhensible. Le capitalisme comme instrument, c'est un concept assez contradictoire. Le capitalisme suppose bien évidemment la manipulation abstraite de l'argent pour amener les uns à s'enrichir (en spéculant), et les autres à s'appauvrir (puisque subissant le contrecoup de la spéculation qui s'opère contre eux). Le capitalisme boursier et affairiste est contraire au christianisme. Et le capitalisme ne peut pas être autre chose que boursier et affairiste, puisque la bourse et les affaires sont les deux piliers du capitalisme.
3° bis) Remarquez que, en un sens, le parti socialiste et d'autres partis qu'on appelle de gauche, se montrent finalement - tout anticapitalistes qu'ils se prétendent - les plus capitalistes des capitalistes, puisqu'ils réclament qu'on applique les lois du marché à l'être humain, aux sentiments et aux relations humaines les plus profondes et les plus intimes (cf. positions en bioéthique, qui reviennent à faire de l'être humain un bien de consommation soumis aux impératifs du marché : satisfait ou remboursé, cahier des charges, fabrication industrielle et tri des défectueux, etc...) (comme des bouchons de tubes de dentifrice)
Sauf que le PS n'est absolument pas anticapitaliste. Michel Rocard a encore dit, récemment, aux patrons du Medef, que les Etats devaient transférer leurs autorités aux gens de la finance, qui savent mieux, selon lui, gérer l'économie et l'avenir des nations européennes. Trouvez-moi une seule déclaration d'un dirigeant socialiste qui soit "anticapitaliste".

4°) Si on ne raisonne qu'en terme de droite et de gauche, je pense qu'on ne peut pas s'en sortir.
On pourrait aussi évoquer la montagne et le marais, ce serait peut-être plus parlant...
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
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