Peut-on être catholique et socialiste ?

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » mer. 28 janv. 2009, 20:31

La première des charités est la prière. Où est la prière dans votre définition de la Charité ?
Elle est pour moi essentiellement dans la révision de vie que je fait en ACO.
Le Voir , Juger, Agir est trés important pour moi .
Mais la place du Juger est bien des fois escamotée , disont racourci.
car c'est dans le juger que l'on se met en face de la parole de Dieu.
Et quand on se met en face de la parole de Dieu On prie.
C'est à se moment la que la demande est la plus forte car on la fait en équipe.
Mais il est sur que la priére tous seul est utile .
Elle est la plus difficile car cela demande un effort personnel.

IL m'arrive et il m'est arrivé de me sentire en prière disont spontanée.
Est ce de la priére ou simplement des pensée qui nous passent par la tête.
La est toute la question.

La priére est une forme d'action.
J'ai dit cela en réunion d'ACO et il m'a semblé que je n'avais pas été bien compris.
Les moines contanplatifs passent leur temps à prier , et à travailler ,
Orare et Laborare.
Mais ils n'agissent pas dans notre société humaine dans leurs couvents.
Et poutant leurs priéres est utiles pour nous chrétiens dans la vie avec nos soucis de tous les jours et pour les hommes qui ne prient pas qui ont les même soucis que moi.

Oui si nous avions vraiment la Foi nous serions en mesure de déplacer les montagnes.
Notre Foi est bien maigre n'est-il pas?.
Car les bosses et les chemins sinueux , ily en a encore beaucoup à redresser.

On dit aussi que les bonnes intentions ne menent nul part.
La bonne volonté c'est déjà pas mal .
Les gouttes d'eau font les océans .

Ce qui me fait raler aussi face à Dieu , c'est que Dieu à l'eternité pour voir le monde changer, Vous comme moi nous n'avons qu'une vie.
Mais quand bien même nous aurions l'eternité avec la mentalité de hommes que nous connaissons est ce que cela changerait.
Mois je crois que cela changerai car c'est la volonté de Dieu de voir les Hommes Debout fier de reconnaître leur Dieu et de lui rendre grace.

Mais plusieurs milliers d'homme sur plusieurs générations peuvent tendre vers un monde meilleur , un monde qui reconnaisse Dieu par Jésus .

C'est notre Espoir Dans la Foi en Vivant la Charité.
La Foi est un dialmogue avec Dieu, un Dieu qui me fait confiance et en qui j'ai confiance .
Des fois je ne suis pas fier de moi mais Dieu connais ma faiblesse et je sais qu'il est toujours Fidéle.
Toute la Bible est l'histoire des infidélités des hommes et de la fidélité de Dieu envers son peuple.
Cette histoire se continue en 2009 c'est la que Dieu nous embauche à plein temps , et pas de Chômage.
C'est maintenant que nous préparons notre retraite au paradis.
Dieu ne nous demande pas d'être parfait mais d'être ses saints.
Dieu seul est parfait et saint
L'homme saint est celui qui recherche la perfection de Dieu sans y arriver.
Est ce que ma description est bonne , a vous de juger


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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christophe » mer. 28 janv. 2009, 21:07

Théophane a écrit :Je partage moi aussi l'idée selon laquelle on peut être catholique et de gauche. Il est évident qu'un baptisé ne peut pas accepter des dérives telles que l'avortement, la contraception, le mariage homosexuel... En revanche, je trouve qu'il est normal et légitime que des chrétiens militent à gauche, et notamment au Parti socialiste, parce qu'ils désirent une société plus juste. Il suffit de constater les disparités sociales, l'exploitation des travailleurs, et d'autres situations, pour comprendre un tel choix.
Et bien, pour ma part, je conteste précisément que la société socialiste puisse être qualifiée de "juste", selon les critères de discernement de la doctrine sociale de l'Église. Voter - par dépit ou par défaut, par sensiblerie ou par calcul - pour un candidat PS est une chose ; adhérer en son âme et conscience à l'idéologie socialiste en est une autre. Et je peux écrire sans rougir exactement la même chose pour du parti libéral UMP...
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » ven. 30 janv. 2009, 13:09

Mais si le roi est injuste il est du devoir du chrétien de le lui faire remarquer.
C'est malheureusement ce qui se passe actuellement dans les pouvoirs politiques de ce monde.
Je rappelle fortement que pour moi, le mot politique veut dire organisation de la société.
Être partisan d'un parti est tout autre chose.
Mais l'un n'empêche pas l'autre.

Laisser faire une politique injuste :
Et cela le chrétien ne peut l'accepter.
C'est refuser de vivre les béatitudes.
C'est refuser de suivre le commandement de Dieu par Jésus qui ordonne de s'aimer les uns les autres .

Si il faut honorer Dieu en premier cela passe par honorer par le respect et l'amour son prochain

Le chrétien doit faire de la politique au sens propre du terme.
La , il n'est plus question de droite ou de gauche.

Ce qui se passe en ce moment c'est qu'on ce sert de l'intérêt collectif pour servir ses intérêts personnel.

La crise actuelle en est un exemple parfait.

Faire passer la dignité de l'homme avant l'intérêt financier c'est faire passer Dieu avant l'argent.
C'est cela qui manque actuellement.

Pourquoi le mot Social fait-il si peur à nos gouvernants politiques et financiers?
Surtout financiers
Si le social leur coute trop cher , il n'y a qu'à faire une politique du plein emploi, ne pas considérer le logement comme un gadget de luxe, donner des salaires qui puissent permettre aux familles de vivre, ne pas considérer le travailleur comme une machine outil que l'on met à la casse du fait qu'il est trop vieux.
Ne pas dire aux jeune diplômés vous n'avez pas d'expérience car il faut bien commencer dans la vie.
Ne pas dire au femmes on vous paye moins du fait que vous pouvez être enceinte .

Ne pas dire à un homme ou une femme de 40 ans vous êtes trop vieux alors que notre cher président demande que l'on travaille jusqu'à 70 ans.

Payer les heures supplémentaires que les employeurs doivent à leurs employés.

Interdire une vie de famille digne en encourageant sans limite le travail le dimanche.

Nos sociétés libérales ou la finance passe avant l'homme est responsable du désastre économique actuel.
Mais voila on fonce dedans car ce n'est pas socialiste ou communiste.

Les Lois que MOÏSE a reçues sont pour tout le monde.
Les LOIS que nous rappellent Jésus sont pour tout le monde.
Elle ne souffrent d'aucune restrictions.
Ceux qui veulent défendre ces LOIS sont souvent taxés de communistes ou de socialistes par les gouvernements ultra libéraux qui nous gouvernent. Ou ils pensent tout comme.

Un Homme politique à dit :
"On ne voit plus les grèves en France"
C'est vrai
Mais on voit de plus en plus d'exclusions, de chômeurs, de sans logis,de travaux précaires.
On met au chômage et les dividendes des actionnaires augmentent honteusement.
Il s'empiffrent sur le dos des plus pauvres.

C'est un devoir d'agir pour demander plus de justice, de partages, de libertés, .
Le chrétien doit agir c'est sont devoir de chrétien.
Être chrétien c'est agir contre la fatalité .
Ce courber devant Dieu Oui
Ce courber devant les hommes et l'argent Non.

Il y a deux catégorie d'hommes
Ceux qui ont la chance d'investir ( ils ont l'argent )
Ceux qui vendent leur savoir faire ( qui n'ont pas d'argent)

Ceux qui investissent achètent au plus bas prix le travail de ceux qui ont le savoir faire.
Ceux qui investissent vendent au prix le plus fort ce qui est produit par ceux qui ont le savoir faire.
Ceux qui investissent n'ont aucune conscience du fait que ceux qui ont le savoir faire ne peuvent pas se payer le fruit de leur savoir faire.

Que fait un financier tout seul : Rien sauf passer son temps à compter
Pour avoir à compter il lui faut un travailleur,Sans lui que dalle à compter.

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Doctrine sociale de l'Eglise & Socialisme

Message non lu par Christophe » ven. 30 janv. 2009, 23:41

Sur la définition du socialisme, je pensais à celle que donnait le pape en question dans sa bulle d'exclusion. Je veux bien admettre que ce sens était plus fort que l'actuel, mais cela aussi mérite discussion.
Dans l'anthologie de textes Le discours social de l'Église catholique, voici ce que l'on trouve dans l'index thématique à l'entrée Socialisme :
SOCIALISME : socialistes : RN 3,12 ; les socialistes et la suppression de la propriété privée : RN 3,1 ; la théorie socialiste de la propriété collective : funestes conséquences : RN 12 ; CA 10,12 ; erreur anthropologique du socialisme : CA 13 ; socialisme et union des catholiques : Li 7,1.6 ; le socialisme, selon Rerum novarum, remède pire que le mal : QA 11 ; division du socialisme en deux partis principaux et opposés : QA 119 ; le socialisme non communiste : QA 121-137 ; le socialisme mitigé : atténuation à la lutte des classes et à la suppression de la propriété : QA 123-125 ; le socialisme mitigé et les principes chrétiens : QA 122-137 ; le socialisme ne peut se concilier avec les principes de l'Église : QA 126-127 ; le socialisme ignore la fin de l'homme et de la société : QA 128 ; le socialisme privilégie les intérêts temporels et matériels : QA 129 ; le socialisme contient une part de vérité : QA 130 ; dangers du "socialisme éducateur" : QA 131-132 ; socialisme et christianisme selon Quadragesimo anno : MM 34 ; attirance des chrétiens par les courants socialistes : OA 31 ; distinguer entre les différents niveaux d'expression du socialisme : OA 31 ; le marxisme, idéologie du socialisme scientifique : LE 11,4.
Voir aussi : Communisme, Idéologie, Marxisme, Matérialisme.
Abréviations :

RN : Rerum novarum (Léon XIII, 1891)
Li : Lettre à Mgr Liénart (SC du Concile, 1929)
QA : Quadragesimo anno (Pie XI, 1931)
MM : Mater et Magistra (Jean XXIII, 1961)
LE : Laborem exercens (Jean-Paul II, 1981)
CA : Centesimus annus (Jean-Paul II, 1991)

:!: NB : les numéros de paragraphe entre les éditions ne correspondent pas toujours...

Je me permet de reproduire ici les pages de Quadragesimo anno qui est certainement le texte du Magistère pontifical qui traite le plus longuement du socialisme. (Les intertitres sont du commentateur, Denis Maugenest ; mais j'ai conservé la numérotation telle qu'on la trouve sur le site du Saint-Siège.)
2. TRANSFORMATION DU SOCIALISME

111. Non moins profonde que celle du régime économique, est la transformation subie depuis Léon XIII par le socialisme, le principal adversaire vis par Notre Prédécesseur. Alors, en effet, le socialisme pouvait être considéré comme sensiblement un ; il défendait des doctrines bien définies et formant un tout organique ; depuis, il s'est divisé en deux partis principaux, le plus souvent opposés entre eux et même ennemis acharnés, sans que toutefois ni l'un ni l'autre ait renoncé au fondement antichrétien qui caractérisait le socialisme.

a) Le parti de la violence ou Communisme

112. Une partie, en effet, du socialisme a subi un changement semblable à celui que Nous venons plus haut de faire constater dans l'économie capitaliste, et a versé dans le communisme : celui-ci a, dans son enseignement et son action, un double objectif qu'il poursuit, non pas en secret et par des voies détournées, mais ouvertement, au grand jour et par tous les moyens, même les plus violents : une lutte des classes implacable et la disparition complète de la propriété privée. À la poursuite de ce but, il n'est rien qu'il n'ose, rien qu'il respecte ; là où il a pris le pouvoir, il se montre sauvage et inhumain à un degré qu'on a peine à croire et qui tient du prodige, comme en témoignent les épouvantables massacres et les mines qu'il a accumulés dans d'immenses pays de l'Europe orientale et de l'Asie ; à quel point il est l'adversaire et l'ennemi déclaré de la sainte Église et de Dieu lui-même, l'expérience, hélas ! ne l'a que trop prouvé, et tous le savent abondamment. Nous ne jugeons assurément pas nécessaire d'avertir les fils bons et fidèles de l'Église touchant la nature impie et injuste du communisme ; mais cependant, Nous ne pouvions voir sans une profonde douleur l'incurie de ceux qui, apparemment insouciants de ce danger imminent et lâchement passifs, laissent se propager de toutes parts des doctrines qui, par la violence et le meurtre, vont à la destruction de la société tout entière. Ceux-là surtout méritent d'être condamnés pour leur inertie, qui négligent de supprimer ou de changer des états de choses qui exaspèrent les esprits des masses et préparent ainsi la voie au bouleversement et à la mine de la société.

b) Le parti plus modéré, qui a gardé le nom de Socialisme

113. Plus modéré sans doute est l'autre parti qui a conservé le nom de socialisme : non seulement il repousse le recours à la force, mais sans rejeter complètement - d'ordinaire du moins - la lutte des classes et la disparition de la propriété privée, il y apporte certaines atténuations et certains tempéraments. On dirait que le socialisme, effrayé par ses propres principes et par les conséquences qu'en tire le communisme, se tourne vers les doctrines de la vérité chrétienne et, pour ainsi dire, se rapproche d'elles : on ne peut nier, en effet, que parfois ses revendications ressemblent étonnamment à ce que demandent ceux qui veulent réformer la société selon les principes chrétiens.

Il est moins intransigeant touchant la lutte des classes et la suppression de la propriété

114. La lutte des classes, en effet, si elle renonce aux actes d'hostilité et à la haine mutuelle, se change peu à peu en une légitime discussion d'intérêts fondée sur la recherche de la justice, et qui, si elle n'est pas cette heureuse paix sociale que nous désirons tous, peut cependant et doit être un point de départ pour arriver à une coopération mutuelle des professions. La guerre déclarée à la propriété privée se calme, elle aussi, de plus en plus et se restreint de telle sorte que, en définitive, ce n'est plus la propriété même des moyens de production qui est attaquée, mais une certaine prépotence sociale que cette société, contre tout droit, s'est arrogée et a usurpée. Et de fait, une telle puissance appartient en propre, non à celui qui simplement possède, mais à l'autorité publique.De la sorte, les choses peuvent en arriver insensiblement à ce que les idées de ce socialisme mitigé ne diffèrent plus de ce que souhaitent et demandent ceux qui cherchent à réformer la société sur la base des principes chrétiens. Car il y a certaines catégories de biens pour lesquels on peut soutenir avec raison qu'ils doivent être réservés à la collectivité, lorsqu'ils en viennent à conférer une puissance économique telle qu'elle peut, sans danger pour le bien public, être laissée entre les mains des personnes privées.

115. Des demandes et des réclamations de ce genre sont justes et n'ont rien qui s'écarte de la vérité chrétienne ; encore bien moins peut-on dire qu'elles appartiennent en propre au socialisme. Ceux donc qui ne veulent pas autre chose n'ont aucune raison pour s'inscrire parmi les socialistes.

Peut-on trouver un compromis avec lui ?

116. Il ne faudrait cependant pas croire que les partis ou groupements socialistes qui ne sont pas communistes en sont tous sans exception revenus jusque-là, soit en fait, soit dans leurs programmes. En général, ils ne rejettent ni la lutte des classes, ni la suppression de la propriété ; ils se contentent d'y apporter quelques atténuations. Mais alors, si ces faux principes sont ainsi mitigés et en quelque sorte estompés, une question se pose ou plutôt est soulevée à tort de divers côtés : Ne pourrait-on peut-être pas apporter ainsi aux principes de la vérité chrétienne quelque adoucissement, quelque tempérament, afin d'aller au-devant du socialisme et de pouvoir se rencontrer avec lui sur une voie moyenne ? Il y en a qui nourrissent le fol espoir de pouvoir ainsi attirer à nous les socialistes.

Vaine attente cependant ! Ceux qui veulent faire parmi les socialistes œuvre d'apôtres doivent professer les vérités du christianisme dans leur plénitude et leur intégrité, ouvertement et sincèrement, sans aucune complaisance pour l'erreur. Qu'ils s'attachent avant tout, si vraiment ils veulent annoncer l'Évangile, à faire valoir aux socialistes que leurs réclamations dans ce qu'elles ont de juste trouvent un appui bien plus fort dans les principes de la foi chrétienne, et une force de réalisation bien plus efficace dans la charité chrétienne.

117. Mais que dire si, pour ce qui est de la lutte des classes et de la propriété privée, le socialisme s'est véritablement atténué et corrigé au point que, sur ces deux questions, on n'ait plus rien à lui reprocher ? S'est-il par là débarrassé instantanément de sa nature antichrétienne ? Telle est la question devant laquelle beaucoup d'esprits restent hésitants. Nombreux sont les catholiques qui, voyant bien que les principes chrétiens ne peuvent être ni laissés de côté ni supprimés, semblent tourner les regards vers le Saint-Siège et Nous demander avec instance de décider si ce socialisme est suffisamment revenu de ses fausses doctrines pour pouvoir, sans sacrifier aucun principe chrétien, être admis et en quelque sorte baptisé. Voulant, dans Notre sollicitude paternelle, répondre à leur attente, Nous décidons ce qui suit : qu'on le considère soit comme doctrine, soit comme fait historique, soit comme 'action', le socialisme, s'il demeure vraiment socialisme, même après avoir concédé à la vérité et à la justice ce que Nous venons de dire, ne peut pas se concilier avec les principes de l'Église catholique, car sa conception de la société est on ne peut plus contraire à la vérité chrétienne.

Sa conception de la société et du caractère social de l'homme est très contraire à la vérité chrétienne.

118. Selon la doctrine chrétienne, en effet, le but pour lequel l'homme doué d'une nature sociable se trouve placé sur cette terre est que, vivant en société et sous une autorité émanant de Dieu,[54] il cultive et développe pleinement toutes ses facultés à la louange et à la gloire de son Créateur, et que, remplissant fidèlement les devoirs de sa profession ou de sa vocation, quelle qu'elle soit, il assure son bonheur à la fois temporel et éternel. Le socialisme, au contraire, ignorant complètement cette sublime fin de l'homme et de la société, ou n'en tenant aucun compte, suppose que la communauté humaine n'a été constituée qu'en vue du seul bien-être.

119. En effet, de ce qu'une division appropriée du travail assure la production plus efficacement que des efforts individuels dispersés, les socialistes concluent que l'activité économique - dont les buts matériels retiennent seuls leur attention - doit, de toute nécessité, être menée socialement. Et de cette nécessité, il suit, selon eux, que les hommes sont astreints, pour ce qui touche à la production, à se livrer et se soumettre totalement à la société. Bien plus, une telle importance est donnée à la possession de la plus grande quantité possible des objets pouvant procurer les avantages de cette vie, que les biens les plus élevés de l'homme, sans en excepter la liberté, seront subordonnés et même sacrifiés aux exigences de la production la plus rationnelle. Cette atteinte portée à la dignité humaine dans l'organisation 'socialisée' de la production sera largement compensée, assurent-ils, par l'abondance des biens qui, socialement produits, seront prodigués aux individus et que ceux-ci pourront à leur gré appliquer aux commodités et aux agréments de cette vie. La société donc, telle que la rêve le socialisme, d'un côté ne peut exister, ni même se concevoir, sans un emploi de la contrainte manifestement excessif, et de l'autre jouit d'une licence non moins fausse, puisqu'en elle disparaît toute vraie autorité sociale : celle-ci en effet ne peut se fonder sur les intérêts temporels et matériels, mais ne peut venir que de Dieu, Créateur et fin dernière de toutes choses.[55]

Catholique et socialiste sont des termes contradictoires

120. Que si le socialisme, comme toutes les erreurs, contient une part de vérité (ce que d'ailleurs les souverains pontifes n'ont jamais nié), il n'en reste pas moins qu'il repose sur une théorie de la société qui lui est propre et qui est inconciliable avec le christianisme authentique. Socialisme religieux, socialisme chrétien, sont des contradictions : personne ne peut être en même temps bon catholique et vrai socialiste.

Le "socialisme éducateur"

121. Tout ce qui vient d'être rappelé par Nous et confirmé solennellement de Notre autorité doit également s'appliquer à une forme nouvelle du socialisme, encore peu connue en vérité, mais qui actuellement se répand dans un très grand nombre de groupements socialistes. Il s'attache avant tout à mettre son empreinte sur les esprits et sur les mœurs ; ce sont tout particulièrement les enfants que, dès le jeune âge, il attire à lui sous couleur d'amitié pour les entraîner à sa suite, mais il s'adresse aussi à la masse entière des hommes, pour arriver enfin à former l'homme socialiste qui puisse modeler la société selon ses principes.

122. Ayant, dans Notre encyclique Divini illus Magistri,[56] longuement enseigné sur quels principes repose et quel but poursuit l'éducation chrétienne, Nous pouvons ici Nous dispenser de montrer, ce qui est clair et évident, combien l'action et les vues du 'socialisme éducateur' vont à l'encontre de ces principes et de ce but. Mais ceux-là semblent ou ignorer ou sous-estimer les terribles dangers que ce socialisme porte avec lui, qui ne se préoccupent en rien de leur opposer avec courage et zèle infatigable une résistance proportionnée à leur gravité. C'est Notre devoir pastoral de les avertir du péril redoutable qui les menace : qu'ils se souviennent tous que ce socialisme éducateur a pour père le libéralisme et pour héritier le bolchevisme.

Catholiques passés au socialisme

123. Cela étant, Vénérables Frères, vous pouvez penser avec quelle douleur Nous voyons, dans certaines régions surtout, de Nos fils en grand nombre qui, gardant encore, Nous ne pouvons pas ne pas le croire, leur vraie foi et leur volonté droite, ont abandonné cependant le camp de l'Église pour passer dans les rangs du socialisme : les uns se réclamant ouvertement de son nom et professant ses doctrines, les autres entrant, par entraînement ou même comme malgré eux, dans des associations qui, ou explicitement ou en fait, sont socialistes.

124. Pour Nous, dans les anxiétés de Notre sollicitude paternelle, Nous Nous demandons et cherchons à comprendre comment il a pu se faire qu'ils en arrivent à une telle aberration, et il Nous semble entendre ce que beaucoup d'entre eux répondent pour s'excuser : l'Église et ceux qui font profession de lui être attachés sont pour les riches et ne s'occupent pas des ouvriers, ne font rien pour eux ; force leur était, s'ils voulaient pourvoir à leurs intérêts, d'entrer dans les rangs du socialisme.

125. C'est une chose bien lamentable, Vénérables Frères, qu'il y ait eu, qu'il y ait même hélas ! Encore des hommes qui, tout en se disant catholiques, se souviennent à peine de cette sublime loi de justice et de charité en vertu de laquelle il ne nous est pas seulement enjoint de rendre à chacun ce qui lui revient, mais encore de porter secours à nos frères indigents comme au Christ lui-même,[57] qui, chose plus grave, ne craignent pas d'opprimer les travailleurs par esprit de lucre. Bien plus, il en est qui abusent de la religion elle-même, cherchant à couvrir de son nom leurs injustes exactions, pour écarter les réclamations pleinement justifiées de leurs ouvriers. Nous ne cesserons jamais de stigmatiser une pareille conduite ; ce sont ces hommes qui sont cause que l'Église, sans l'avoir en rien mérité, a pu avoir l'air et s'est vu accusée de prendre le parti des riches et de n'avoir aucun sentiment de pitié pour les besoins et les peines de ceux qui se trouvent déshérités de leur part de bien-être en cette vie. Apparence fausse et accusation calomnieuse, toute l'histoire de l'Église en fournit la preuve ! L'encyclique même dont nous célébrons l'anniversaire est le témoignage le plus éclatant de la souveraine injustice avec laquelle ces calomnies et ces injures sont prodiguées à l'Église et à sa doctrine.

Invitation à revenir

126. Mais tant s'en faut que, Nous laissant arrêter par l'injure qui Nous est faite ou abattre par Notre douleur de père, Nous repoussions et rejetions ces malheureux enfants qui ont été trompés et entraînés si loin de la vérité et du salut ; au contraire, avec toute l'ardeur, toute la sollicitude dont Nous sommes capable, Nous les invitons à rentrer dans le sein de l'Église. Puissent-ils écouter Notre voix ! Puissent-ils revenir là d'où ils sont partis, dans la maison paternelle, et rester fermes là où est leur vraie place, dans les rangs de ceux qui, fidèles aux avertissements de Léon XIII, solennellement renouvelés par Nous, s'efforceront de restaurer la société selon l'esprit de l'Église, fortement unis par la justice sociale et la charité sociale. Qu'ils en soient bien persuadés, même sur cette terre, ils ne pourront trouver nulle part un bonheur plus complet qu'auprès de Celui qui,[58] riche, s'est fait pauvre pour nous enrichir par sa pauvreté, qui a été indigent et voué au travail dès sa jeunesse, qui appelle à lui tous ceux qui sont accablés par le travail et la peine, afin de les réconforter pleinement dans la charité de son Cœur[59] ; qui enfin, sans aucune acception de personne, demandera plus à qui aura reçu davantage[60] et rendra à chacun selon ses œuvres[61]

Notes :

54. Cf. Rom. 13:1.
55. Cf. Encyclique, Diuturnum illud, June 29, 1881.
56. Encyclique, Divini illius Magistri Dec 31 1929
57. Cf. Jas. 2.
58. II Cor. 8:9.
59. Matt. 11:28.
60. Cf. Luke 12:48.
61. Matt. 16:27.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » ven. 30 janv. 2009, 23:52

Que pensez vous de l'anarchie.
Pas de Roi, Pas de maître, pas de supérieur,pas d'inférieur.
Le reve , je vie, les autres vivent, mais ce qu'ils vivent m'est égale.
Je prend tout , je laisse rien et mon voisin en fait autant.

On vit en sociéte avec les autres , je ne suis pas seul, je dois tenir compte des autres et c'est la que la politique entre en action.

ect etc etc fin

Christian
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christian » sam. 31 janv. 2009, 0:09

Bonsoir à tous,
Geronimo
Je pense qu'on peut tout à fait être catholique et socialiste.

Theophane
Je partage moi aussi l'idée selon laquelle on peut être catholique et de gauche.

Christophe
Si la politique était ontologiquement un "chemin de perdition", Dieu ne demanderait pas aux gouvernants d'être justes : Il demanderait aux justes de ne pas gouverner.
Oui, Christophe, mais justement, le Christ n’a demandé à aucun de ses disciples de gouverner. Il les a envoyés en mission, pas en campagne. Pourquoi ? Est-ce qu’à partir de cet exemple du Christ, nous ne devrions pas réfléchir sur la nature de l’action politique et les raisons que pourraient avoir les chrétiens de s’y engager ?

L’action politique

Pour nos académiciens et auteurs de dictionnaires, la politique est l’action d’un gouvernement, ou celle de citoyens en vue de prendre le contrôle ou d’influencer ce gouvernement. L’action de tout gouvernement inclut l’usage de la force armée avec impunité ; c’est en ce sens qu’elle se distingue de toutes les autres formes d’action légale que peuvent prendre les membres d’une société. Vous et moi pouvons persuader, raisonner, supplier autrui ; nous ne pouvons pas légalement envoyer des hommes armés l’obliger. Le gouvernement le peut. C’est sa singularité et, évidemment, la menace qu’il représente.

L’engagement politique veut donc dire, en français, qu’on souhaite infléchir l’action du gouvernement dans tel ou tel sens et qu’on veut contraindre ceux qui ne sont pas d’accord par la force des armes si nécessaire.

Affirmer que « tout est politique » décrit une société où tous les rapports entre les êtres humains passent en dernier ressort par la médiation du gouvernement et de son pouvoir de contrainte.

Ce n’est pas dans ce type de société que j’aspire à vivre.

Refuser l’action politique

Refuser toute action politique n’est pas le repli sur soi dans un cocon. L’alternative n’est pas entre politique et atomisme.

Un chrétien peut, et doit, être engagé dans la transformation de la société ; non pas par la contrainte imposée d’en haut, mais à l’exemple du Christ, par la transformation des personnes. Cette mission transformatrice passe d’abord par la transformation de soi-même, puis par l’exemple personnel, par le travail en église, dans les ONG (celles qui sont authentiquement non gouvernementales), par l’entraide de voisinage, l’adhésion à un syndicat non politisé, et last but not least, par le caritatif.

Pourquoi cette militance-là plutôt que la politique ?

D’abord, l’exemple du Christ. Ce n’est pas indifférent. Il a refusé l’action politique à au moins trois reprises, avec la plus grande énergie. Sur la montagne avec Satan, d’abord. En s’enfuyant carrément, ensuite, lorsque les Juifs voulaient le proclamer roi. Et dans tout Son enseignement. Est-ce un détail qui ne vaut pas la peine d’être pris en considération ?

Ensuite, pour être dans la politique, et particulièrement socialiste, il faut croire que seul compte le résultat matériel d’une action et non l’intention de son auteur. En termes chrétiens, cela voudrait dire que seules les œuvres sauvent, peu importe la foi, peu importe l’amour. Position intenable. Elle est inconciliable avec tout ce que nous savons du christianisme. « Et quand je distribuerais tous mes biens, et que je livrerais mon corps afin que je fusse brûlé, mais que je n’aie pas l’amour, cela ne me profite de rien » écrit St Paul.

Pratiquement, cela veut dire que contraindre, policer, taxer, n’a d’effet que sur l’apparence des situations, temporairement, et entraine toutes sortes de conséquences perverses. L’essentiel n’est pas modifié ; les relations entre les personnes, la conscience des hommes et des femmes, le regard que chacun porte sur chacun, ne sont pas approfondis.


Quel lien social crée le socialisme ?

BLJP
On vit en sociéte avec les autres , je ne suis pas seul, je dois tenir compte des autres et c'est la que la politique entre en action.
Illustration : supposons que Pierre gagne considérablement plus d’argent que Paul. En bon socialiste, qui a une vision purement matérialiste et comptable du monde, je décide de diminuer cette différence. J’en ai le pouvoir politique. J’oblige donc Pierre à ‘redistribuer’ en faveur de Paul. Suis-je généreux ? nenni, moi, je ne donne rien. Je satisfais mon désir de pouvoir. Je me crée une bonne conscience ; c’est facile avec le bien d’autrui. Pierre est-il généreux ? que non, il est volé. S’il était généreux, il donnerait de son bien sans qu’on l’y force. Et Paul, dans cette affaire ? il reçoit de l’argent qu’on ne voulait pas lui donner. Il est un receleur. S’il n’a aucune conscience morale, il me demandera « Pique aussi chez Jean et Bernard, on leur dira que c’est de la ‘justice sociale’ » Quel lien entre les gens crée-t-on dans ces conditions ? Quel socius de quelle société devenons-nous sous le socialisme ?

J’instrumentalise la pauvreté de Paul pour satisfaire ma soif de pouvoir. Et incontestablement les politiciens subissent cette passion de vouloir s’imposer à autrui. Pierre, lui, ne peut que haïr ou mépriser le ‘pauvre Paul’, qui est prétexte pour qu’on lui ponctionne ses revenus, surtout si Paul est un étranger qui vient profiter de nos avantages sociaux. Et Paul sait que ce n’est pas la compassion de Pierre pour les plus démunis qui lui vaut de recevoir de l’argent, puisque Pierre ne donne rien ; ce n’est pas non plus sa capacité et sa volonté de rebondir après un passage difficile, non, c’est son échec. Il faut que Paul soit un raté pour que je justifie de contraindre Pierre à lui filer de l’argent. Etre rémunéré parce qu’on est dans une situation d’échec, et pas parce qu'on peut s'en sortir, ça ne peut pas vous donner une très haute opinion de vous-même. Recevoir quelque chose de quelqu'un qui ne veut pas vous le donner, ça ne resserre pas le lien social. Réclamer du grand chef qu’il ponctionne autrui en votre faveur, c’est consacrer les relations de pouvoir dans la société et ne voir dans le lien social que celui qui lie le parasite à son hôte.

Voilà. Je ne sais pas pour vous, mais plutôt que des rapports de force, je préfère une société d’êtres doux et généreux. J’imagine que ce serait une société chrétienne. Si elle doit venir un jour, ce ne sera pas à travers la politique.

Cordialement
Christian
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MB
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par MB » sam. 31 janv. 2009, 13:19

Avé
Et de cette nécessité, il suit, selon eux, que les hommes sont astreints, pour ce qui touche à la production, à se livrer et se soumettre totalement à la société. Bien plus, une telle importance est donnée à la possession de la plus grande quantité possible des objets pouvant procurer les avantages de cette vie, que les biens les plus élevés de l'homme, sans en excepter la liberté, seront subordonnés et même sacrifiés aux exigences de la production la plus rationnelle. Cette atteinte portée à la dignité humaine dans l'organisation 'socialisée' de la production sera largement compensée, assurent-ils, par l'abondance des biens qui, socialement produits, seront prodigués aux individus et que ceux-ci pourront à leur gré appliquer aux commodités et aux agréments de cette vie. La société donc, telle que la rêve le socialisme, d'un côté ne peut exister, ni même se concevoir, sans un emploi de la contrainte manifestement excessif (...)
On ne saurait être plus éloquent. Un pape, ça pense, contrairement à ce que disent certains !

Et, là, cher Christian, nous nous suivons :
Etre rémunéré parce qu’on est dans une situation d’échec, et pas parce qu'on peut s'en sortir, ça ne peut pas vous donner une très haute opinion de vous-même. Recevoir quelque chose de quelqu'un qui ne veut pas vous le donner, ça ne resserre pas le lien social. Réclamer du grand chef qu’il ponctionne autrui en votre faveur, c’est consacrer les relations de pouvoir dans la société et ne voir dans le lien social que celui qui lie le parasite à son hôte.
De plus :
Ensuite, pour être dans la politique, et particulièrement socialiste, il faut croire que seul compte le résultat matériel d’une action et non l’intention de son auteur. En termes chrétiens, cela voudrait dire que seules les œuvres sauvent, peu importe la foi, peu importe l’amour. Position intenable. Elle est inconciliable avec tout ce que nous savons du christianisme. « Et quand je distribuerais tous mes biens, et que je livrerais mon corps afin que je fusse brûlé, mais que je n’aie pas l’amour, cela ne me profite de rien » écrit St Paul.
Rien à rajouter.

Je ne doute pas de la bonne volonté de nombre de socialistes, et en particulier de la vôtre, BJLP, mais je pose la question différemment. Pourquoi diable les socialistes ne veulent-ils pas être socialistes entre eux ? Pourquoi ne se liguent-ils pas, ne fondent-ils pas des groupements où l'on se cotise pour s'acheter un kibboutz, des terres, des immeubles, pour se subvenir mutuellement, pour accueillir les clochards ? Ce n'est pas utopique, matériellement, ça peut se faire (en arrivant en France, nous avons été accueillis, très chaleureusement, par une communauté de soixante-huitards qui avaient assumé à fond cet idéal). Qu'est-ce qu'ils attendent, nom de nom ?

Cordialement
MB

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Bruno1600
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Bruno1600 » sam. 31 janv. 2009, 22:15

Bonsoir tout le monde!

Est-ce que Jésus-Christ et ses 12 apôtres ne mettaient pas tout en commun ?

Cela peut éventuellement contribuer à faire avancer le débat... :siffle:
L'homme ne progresse pas de l'erreur vers la vérité, mais de vérités en vérités, d'une vérité moindre à une vérité plus grande.

BJLP
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » dim. 01 févr. 2009, 10:25

Bruno1600 a écrit :Bonsoir tout le monde!

Est-ce que Jésus-Christ et ses 12 apôtres ne mettaient pas tout en commun ?

Cela peut éventuellement contribuer à faire avancer le débat... :siffle:

Et Oui au début de l'Eglise les chrétiens vivaient en mettant tout en commun.
Pourquoi toujours voir dans socialisme ou socialiste le coté négatif du terme ?
Dans socialisme ou socialisme il y a le mot social.
C'est la que le bas blesse dans l'esprit de pas mal d'hommes et de femmes.
Ils oublient le mot social pour ne voir que le coté athéisme de la pensée socialiste.
Certains d'entre nous reprochent au socialisme son esprit ou sa philosophie athée mais combien. Ils ont sur le plan de la Foi chrétienne pas totalement tord.
Mais si on appliquait réellement le vrai socialiste sans penser anti-religion, une politique sociale chrétienne basée sur la juste répartition des richesses et un juste salaire pour vivre dignement là serait la solution.
Mais voila la capitalisme est tout aussi athée que le socialisme et en France nous avons un socialisme capitaliste il faut bien le reconnaître.
Il y a toujours cet anti cléricalisme primaire qui est dans l'esprit des socialistes.

Mais à qui la faute Si l'Eglise ne s'était pas fourvoyée dans les méandres du pouvoir politique partisan.
Pour moi tout est politique car quoi que l'on fasse on agit politiquement du simple fait que chacune de nos actions ont des répercutions sur la vie en société.
Tout est dans la manière de gérer cette société.
Deux solutions s’offrent à nous.
Gérer pour son profit personnel.
Gérer pour le profit de la communauté.

Ce qui est grave actuellement c'est que l'on fait croire, ( quelque soit les partis) que l'on défend l'intérêt de la cité alors qu'on ne défend que ses propres intérêts personnels.
Le pouvoir et l'argent sont bien enracinés dans le cœur des hommes.

Tout est politique même les déclarations du pape.
Sa mission est de rappeler aux chrétiens et à l'humanité l'essentiel , sans oublier qu'il nous faut vivre ici bas sur la terre que Dieu nous donne de gérer.

Les fratricides du à la jalousie entre Caen et Abel sont encore bien tenaces dans nos cœurs et nos esprit en 2009.

Le Chrétien se doit de combattre ces fratricides , ces injustices
Son action est donc politique mais sans partisianisme.

Il est heureux qu'en France le religieux, la religion, les églises n'est pas de compte à rendre à l'état. Cela aurait du toujours existé.

Qui sont les responsables dans notre Eglise de son désintêret voir de son refus?
Les chrétiens ont-ils une part de responsabilité face au manque de pratique religieuse ?
Pourquoi l'Eglise catholique est-elle toujours prise pour cible de la part des média, des gens, ?
Savons nous vraiment ce qu'attende de nous les hommes et les femmes autour de nous de l'Eglise?
L'Abbé Pierre, Mère Thérésa, Soeur Emanuelle et combien d'autres comme Mg Roméro Même Jean-Paul II et d'autre encore par leurs actes ont fait de la politique tout en se mettant au service des Hommes.
Certains on été traité de communistes, ou d'anti communiste.

Oui tout est affaire de politique , il nous est demandé de faire
un choix qui réponde au bien commun autant sur le plan spirituel que vie dans la cité.
Sans Dieu peut-on vivre?
Sans argent peut-on vivre?
Dieu ne condamne pas l'argent mais la manière de l'employer.
Souvenez vous du pharisien ventard et de la pauvre femme .
Dans notre société nous sommes un peu des deux , mais trés souvent plus pharisien que pauvre femme.
"L'Esprit est fort mais la chair est faible"

Moi Chrétien qu'est ce que je fait de ma vie, dans la vie, pour que ma vie et la vie des autres soit la vie que Dieu souhaite pour l'humanité?

Aimer son prochain c'est faire de la politique.
:) :) :) :) :) :) :coeur: :coeur: :coeur:

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christian » dim. 01 févr. 2009, 19:26

Bonne fin de dimanche à tous,
Bruno1600
Est-ce que Jésus-Christ et ses 12 apôtres ne mettaient pas tout en commun ?
Oui certes. Mais leur action n’était pas politique. Jésus et Ses disciples mettaient tout librement en commun. Librement, voilà toute la différence. Une liberté que les socialistes piétinent allègrement. Les socialistes veulent forcer les gens à partager. Jésus, Lui, ne contraignait personne. Contrairement à votre percepteur habituel, qui veut vous séparer de votre argent, Jésus a laissé le jeune homme riche repartir avec son avoir intact. Et plus tard, St Luc nous dit que les premiers chrétiens eux aussi mettaient tout en commun à l’exemple des premiers apôtres. Mais relisez l’épisode d’Ananie et Saphire dans Ac 5. Ces deux là ne sont pas foudroyés pour s’être réservés une partie de leur fortune personnelle. « Tu pouvais garder ton terrain, dit St Pierre. Et si tu voulais le vendre, l’argent t’appartenait. » Ananie et Saphire sont punis pour avoir menti à la communauté, trompé les apôtres en voulant faire croire à leur générosité. Est-ce que les socialistes vous disent « Tu peux garder ton argent » ?

Les apôtres ne faisaient pas de politique, ils n’étaient pas violents ; les socialistes sont politiques et utilisent la confiscation et la violence.
MB
Je ne doute pas de la bonne volonté de nombre de socialistes, et en particulier de la vôtre, BJLP, mais je pose la question différemment. Pourquoi diable les socialistes ne veulent-ils pas être socialistes entre eux ?
Vous avez entièrement raison, cher MB. :) J’ai déjà fait part de cette expérience personnelle ici, mais la répétition a des vertus pédagogiques. Lorsque je me trouvais en URSS à l’époque de Gorbatchev, je rencontrais quelquefois des nostalgiques du communisme. « Dans la guerre froide, grommelaient-ils, le capitalisme a gagné et nous avons perdus. » « Que voilà une sottise ! je répondais. Il n’y a jamais eu de guerre entre le capitalisme et le communisme. Le communisme est un idéal parfaitement respectable. Dans le plus ultra capitaliste des régimes, tous ceux qui souhaitent vivre selon cet idéal en ont parfaitement le droit. Ils ont toutes les possibilités de mettre en commun leurs biens de production, de partager également leurs revenus, de renoncer à leurs héritages. Personne ne les en empêche. Пожалуйста! La guerre n’était pas entre le capitalisme et le communisme, mais entre le capitalisme et le communisme imposé, imposé par la force à tous ceux qui n’en voulaient pas. C’était une guerre entre la liberté et la violence.

La question que doivent se poser les communistes et les socialistes est donc celle-ci : Puisque nous avons le droit d’être socialistes entre nous, avons-nous une justification morale pour interdire aux autres de vivre comme ils l’entendent ?

Car après tout, si ceux qui partagent leurs biens et vivent en bons socialistes se montrent plus heureux, plus épanouis, bien des gens les rejoindront. Et de proche en proche, le socialisme se répandra sur terre. Nous connaîtrons les lendemains qui chantent, sans KGB ni goulag.

BLJP et ceux qui croient à la politique répondent « non », ce n’est pas ce que nous voulons. Le socialisme ne plait pas à tout le monde. Nous avons besoin de la politique et d’une prise de pouvoir pour l’imposer aux récalcitrants.

Comment ils justifient cette violence moralement et chrétiennement, je n'en sais trop rien.

Nationalisme et socialisme

A vrai dire, cher MB, je comprends BLJP et ses amis. Rejoindre une communauté où tout le monde partage également ses biens n’a d’intérêt que si les autres sont plus riches que vous. Hé, on a beau être socialiste, on n’en est pas moins homme. On sait compter.

C’est pourquoi socialisme et nationalisme vont de pair. Quand on voit l’un, on voit l’autre, comme les Dupond et Dupont.

Encore une anecdote, qui fut pour moi une révélation. Je me trouvais un jour dans un avion à côté d’un quidam, qui engage la conversation et me confie qu’il est un inspecteur du fisc. Je me garde de lui dévoiler mon identité, mais je lui demande innocemment de me donner une bonne raison, hors la peur du gendarme, pour laquelle je devrais payer des impôts. « Aider les pauvres, ça vous va ? » « Tout à fait, lui accordais-je. Je vais envoyer le montant de mes impôts à Haïti ou au Malawi, où se trouvent les populations les plus démunies du monde. » « Absolument pas, s’indigna l’ami des pauvres, en frappant l’accoudoir entre nous. Vous êtes français et l’argent de vos impôts doit aller aux Français. »

C’est logique. Si l’on veut profiter de l’argent confisqué à autrui, il faut être le moins nombreux possible à se le partager. L’Internationale, ça se chante, mais quand on vient à du concret, c’est à dire pour les socialistes, de l’argent, on ne rigole plus. Pas question de partager le boulot avec le plombier polonais, d’acheter des haricots aux Sénégalais, de faire travailler des ouvriers philippins et d’envoyer le produit des impôts aux plus pauvres de la planète. Les Français sucent les Français. Tribalisme pas mort.
BLJP
Aimer son prochain c'est faire de la politique.
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Un socialiste est quelqu’un qui pense avoir une obligation envers les pauvres
et veut l’acquitter avec votre argent
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Anne » lun. 02 févr. 2009, 1:46

Christian a écrit :Encore une anecdote, qui fut pour moi une révélation. Je me trouvais un jour dans un avion à côté d’un quidam, qui engage la conversation et me confie qu’il est un inspecteur du fisc. Je me garde de lui dévoiler mon identité, mais je lui demande innocemment de me donner une bonne raison, hors la peur du gendarme, pour laquelle je devrais payer des impôts. « Aider les pauvres, ça vous va ? » « Tout à fait, lui accordais-je. Je vais envoyer le montant de mes impôts à Haïti ou au Malawi, où se trouvent les populations les plus démunies du monde. »
Heureuse d'apprendre qu'il n'y a plus de pauvres ou de démunis en France ! ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par cred0 » lun. 02 févr. 2009, 8:36

Je lis souvent sur divers sites des phrases du genre "avant d'envoyer des sacs de riz en Somalie, tel ministre devrait d'abord s'occuper de ceux qui ont faim en France" - :-[ -
"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie"

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christian » lun. 02 févr. 2009, 12:20

Bon matin à tous
Anne T
Heureuse d'apprendre qu'il n'y a plus de pauvres ou de démunis en France !
Avec un revenu garanti aux alentours de 450 euros, somme doublée pour un couple et deux enfants, plus diverses allocations, nos pauvres et nos démunis français le sont par rapport à qui ?

Je ne dis pas que le sort du RMIste est enviable en soi, mais il l’est surement pour le milliard d’êtres humains, qui doivent survivre avec à peine le vingtième de cette somme (un dollar par jour).
CredO
Je lis souvent sur divers sites des phrases du genre "avant d'envoyer des sacs de riz en Somalie, tel ministre devrait d'abord s'occuper de ceux qui ont faim en France"
Je partage votre indignation. On m’avait enseigné à l’école que depuis plus de deux siècles et notre glorieuse Révolution, il ne devait plus y avoir en France de privilèges dus à la naissance. Et pourtant ceux qui ont seulement pris la peine de naître français réclament des subventions, protections, avantages et privilèges, qu’ils refusent aux étrangers, même lorsque ces derniers sont moins bien lotis et plus méritants qu’eux.

José Bové et les paysans ne veulent pas que les plus pauvres de chez nous achètent de la nourriture de meilleure qualité et moins chère aux plus pauvres du Sud. Sarkozy, les socialistes et les syndicalistes ne veulent pas donner du travail aux plus pauvres d’Asie. Bref, être français, comme autrefois être aristocrate, veut dire qu’on doit bénéficier d’un régime juridique particulier, au détriment du reste des humains.

Quelle justification chrétienne, ou même simplement morale, peut-on donner à cette discrimination légale ?

Christian

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par gerardh » lun. 02 févr. 2009, 14:14

_______

Bonjour Christian,

Je suis tout à fait d'accord. C'est un immense problème moral. Mais concrètement serions-nous assez vertueux pour nous appauvrir afin que d'autres s'enrichissent ? Le Christ l'a fait en tout cas : pouvons-nous l'imiter ?


_________

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christian » lun. 02 févr. 2009, 15:31

Il ne s’agit pas de s’appauvrir, cher gerardh. Il s’agit de faire confiance.

Au départ, bien sûr, certains qui produisent mieux et moins cher que nous vont attirer nos clients. Mais ces clients qui achètent moins cher ont maintenant plus d’argent pour acheter d’autres choses. Et la première angoisse passée, nous devrions découvrir que nous sommes capables d’être utiles à autrui, de nous associer à d’autres pour offrir des services qu’autrui n’imaginait même pas.

L’école malheureusement ne nous apprend pas la joie de créer, d’entreprendre, de se mettre au service des autres et attendre de leur propre satisfaction celle de gagner notre pain. L’école ne le fait pas, tout simplement parce que les enseignants pensent et vivent exactement le contraire. Sinon ils ne seraient pas à l’Education Nationale.

C’est dommage

Bien à vous
Christian

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