Peut-on être catholique et socialiste ?

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gerardh
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par gerardh » lun. 02 févr. 2009, 17:29

__________

Hello Christian,

Votre analyse économique est peut-être juste. Depuis Ricardo nous pensons qu'il est souhaitable que chaque pays fasse ce pourquoi il est le plus doué. Mais je poserais une question : comment analysez-vous les délocalisations dans cet ensemble ?

Affectueusement.

__________

Christian
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christian » lun. 02 févr. 2009, 17:55

Cher gerardh,

Je ne pense pas en termes de pays, si vous entendez par là un Etat. Si une entreprise de Lille peut installer une usine à Lyon, pourquoi lui reprocherait-on de le faire à Guangdong ? Les Chinois sont-ils nos ennemis ? ne sont-ils pas des êtres humains comme les Lyonnais ? un Français ne peut-il qu’épouser une Française, ne travailler qu’avec des Français et n’acheter que des produits français ?

En amitié comme en affaires, quel sens cela aurait-il de vérifier les passeports ?

Bien cordialement
Christian

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Bruno1600
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Bruno1600 » mar. 03 févr. 2009, 21:41

Christian a écrit :
Bruno1600
Est-ce que Jésus-Christ et ses 12 apôtres ne mettaient pas tout en commun ?
Oui certes. Mais leur action n’était pas politique. Jésus et Ses disciples mettaient tout librement en commun. Librement, voilà toute la différence. Une liberté que les socialistes piétinent allègrement. Les socialistes veulent forcer les gens à partager. Jésus, Lui, ne contraignait personne. Contrairement à votre percepteur habituel, qui veut vous séparer de votre argent, Jésus a laissé le jeune homme riche repartir avec son avoir intact. Et plus tard, St Luc nous dit que les premiers chrétiens eux aussi mettaient tout en commun à l’exemple des premiers apôtres. Mais relisez l’épisode d’Ananie et Saphire dans Ac 5. Ces deux là ne sont pas foudroyés pour s’être réservés une partie de leur fortune personnelle. « Tu pouvais garder ton terrain, dit St Pierre. Et si tu voulais le vendre, l’argent t’appartenait. » Ananie et Saphire sont punis pour avoir menti à la communauté, trompé les apôtres en voulant faire croire à leur générosité. Est-ce que les socialistes vous disent « Tu peux garder ton argent » ?

Les apôtres ne faisaient pas de politique, ils n’étaient pas violents ; les socialistes sont politiques et utilisent la confiscation et la violence.
Rebonsoir Christian! :hugh:

La morale de l'histoire serait que le communisme est l'idéal du camp des saints et en attendant les populations doivent se contenter du purgatoire libéral, toujours préférable à l'enfer rouge présenté comme paradis rouge... :incertain:
L'homme ne progresse pas de l'erreur vers la vérité, mais de vérités en vérités, d'une vérité moindre à une vérité plus grande.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christian » mar. 03 févr. 2009, 22:02

rebonsoir Bruno1600
La morale de l'histoire serait que le communisme est l'idéal du camp des saints et en attendant les populations doivent se contenter du purgatoire libéral, toujours préférable à l'enfer rouge présenté comme paradis rouge..
Je suis d’accord avec vous que le « paradis rouge » est toujours infernal, mais le « camp des saints » n’est pas nécessairement celui du communisme. Disons plutôt qu’il héberge des gens vivant en communauté et partageant volontiers (sinon ils ne seraient pas saints) leurs biens entre les membres de la communauté, et d’autres insérés dans un tissu social plus large, plus diversifié, qui vont vivre saintement par l’échange de biens et de services.

Cordialement
Christian

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par gerardh » mar. 03 févr. 2009, 22:09

___________

Cher Christian, vous écrivez :
Si une entreprise de Lille peut installer une usine à Lyon, pourquoi lui reprocherait-on de le faire à Guangdong ? Les Chinois sont-ils nos ennemis ? ne sont-ils pas des êtres humains comme les Lyonnais ?
Moralement je suis tout à fait d'accord. Mais je ne pense pas être d'un niveau de foi suffisant pour supporter sereinement une délocalisation qui serait à mon détriment, serais-ce au bénéfice d'un plus malheureux que moi.

Cela dit, il serait intéressant de voir ce qu'en pense notre ami chrétien et socialiste BJLP.


__________

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » ven. 27 févr. 2009, 12:21

Ma réponse est toute simple on délocalise uniquement pour faire plus de profits personnels, en particulier des profits pour les seuls et uniques grands actionnaires.

Délocaliser pour donner du travail à plus pauvres que nous est un résonnement totalement faut.
Ceux qui agissent ainsi n’ont aucun sens moral et vont exploiter à outrance les nouveaux employés des usines qui vont venir de France ou d’Europe.
Leurs seuls intérêts ce n’est que le fric pour le fric.
Si les travailleurs dans le pays qui reçoivent l’usine délocalisée de France demande à avoir les mêmes avantages sociaux qu’en France je suis sur qu’il n’y a plus de délocalisation.
Le fabricant de voitures paye l’ouvrier un tel salaire que cet ouvrier ne peut même pas se payer la voiture qu’il fabrique sans se ruiner, et assurer des profit au copains banquier de son chef d’entreprise.
Il en est de même pour le logement.
La crise fait que l’on dépense moins donc cela entraîne une baisse de productivité.
Cette situation est entretenue avec complaisance, bonheur, profit, par nos gouvernants et financiers actuels.
On aide uniquement les entreprise et les banques et en même temps on diminue le pouvoir d’achat des consommateurs, surtout des plus faibles.
Un exemple de j’m’enfoutisme flagrant est la dernière intervention de madame Lagarde sur France2 au sujet des 90000 chômeurs de plus le mois dernier.

Elle n’est pas concernée car elle est assurée d’un bon salaire de ministre.
On relance la consommation en bloquant les prix.
On ne cherche pas à faire comme les pays sans protection sociale en cassant avec allégresse notre protection sociale basée je vous le rappelle sur la solidarité.
( Une bonne gestion du social est possible)
Même si cela ne plait pas à certains.
Ceux à qui cela ne plait pas sont bien souvent ceux qui ont de confortables revenus, voir d’un milieu social élevé ou éduqué comme.
La sélection sociale dans les soins, l’éducation, le travail, le logement cela plait beaucoup à nos dirigeants actuels et à une certaine classe de notre société.

Qu’on se le dise il ne peut y avoir de vraie Fraternité sans une vraie solidarité !
Même si cela doit passer par un forcing sur le plan participatif de tous.
On ne se sortira de la crise qu’en ayant une fois pour toute pris conscience que la seule solution est d’être solidaire les uns des autres.

Un Homme heureux ne peut pas l’être vraiment quand son voisin est malheureux.

Dieu n’a pas créé le mande mauvais.
Lisez Bien la Genèse / « Il vit que c’était Bon » répété 7 fois
Donc dire que Dieu passe son temps a créer des situations difficiles pour l’homme pour justifier la parole que Jésus dit « Aimez vous les uns les autres » n’a pas de sens.
Car c’est l’homme par sa non-reconnaissance de Dieu et surtout de son Fils Jésus pour les chrétiens, qui est responsable du mal.
Dieu a-t-il chassé l’Homme du paradis par plaisir pour simplement lui en faire baver.
Ou l’homme s’est fait chassé du paradis par sa faute qui est d’avoir oublié Dieu et ainsi avoir choisit le coté obscure d’une force qui le perdra.
Si l’homme choisit la Lumière il ne peut qu’être solidaire et cela entraînera une vraie Fraternité.
Si cela c’est être socialiste je suis socialiste et Chrétien mais Chrétien avant tout.

Quand j’avais Faim est-ce que tu m’as donné à manger ?
Quand j’avais soif est-ce que tu m’as donné à boire ?
Quand j’ai été témoin d’injustices, est-ce que tu as agi pour plus de justice ?
Quand j’ai été dans la rue sans toit, est-ce que tu m’as donné un toit ?
Quand j’étais sans travail est-ce que tu m’as donné du travail ?

Si cela c’est être socialiste je suis socialiste, être socialiste c’est pour moi porter de l’intérêt à la société dans laquelle je vis.
Je ne pense jamais au sens déformé que beaucoup donnent à ce mot.

Nous vivons tous dans une société socialement sociale fraternelle de surcroit et qui ne peut vivre que la solidarité pour être une société humaine qui plait à Dieu.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Petit Matthieu » ven. 27 févr. 2009, 14:16

BJLP a écrit :

Juste une question:
Si un pouvoir est injuste c'est d'après vous Dieu qui l'a voulu?
Si un pouvoir fait des actes injustes c'est Dieu qui l'a voulu?
Dieu se réjouit de voir les hommes , sans toit, sans travail, sans revenu pour vivre, être exploité, être malade.

Agir pour plus de fraternité c'est agir contre Dieu comme le disait un moine car si l'homme vit des épreuves ici bas c'est que Dieu estime qu'il le mérite.
Donc soulager un malade c'est agir contre Dieu puisque Dieu a décidé dans sa toute puissance qu'untel devait être malade .

A quoi servent les béatitudes?
A quoi sert d'aimer son prochain si on estime que Dieu punit celui qui est pauvre, malade, sans logis etc...

Nous ne sommes plus au temps des Juifs de l'époque de Jésus, ceux ci estimaient qu'un aveuble, un boiteux ou un lépreux payait la faute de ses parents.

Celui qui n'agit pas contre l'injustice envers les hommes est complice de cette injustice.

Moi je ne prie pas pour les pauvres je prie pour qu'il n'y ait plus de pauvres.
Par mon acte de citoyen, loin d'être parfait je fais en sorte que la politique des hommes soit juste, et respecte l'Homme dans sa dignité.
Superbe et d'une logique implacable. Je suis de cet avis.
Pour revenir à cette phrase de Jésus "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", il faut sans doute se replacer dans le contexte. Qu'est ce que César à l'époque ? C'est bien-sur l'empereur, l'empire romain, et celui-là n'est pas anti-judaïque, et ignore totalement ce que dit un fils de charpentier dans les premières décennies du Ier siècle. C'est un pouvoir étranger, oppresseur et violent quand on se révolte contre son autorité mais tolérant et respectant les coutumes locales de ses sujets. C'est la la réussite de l'Empire Romain.
En posant cette question, on demande à Jésus s'il faut combattre l'empire romain, en refusant de payer cette taxe. Jésus nous met sans doute en garde pour que nous ne nous trompions pas de combat. Notre premier combat c'est celui de la Foi, de la propagation et de l'application de la Bonne Nouvelle. Combattre l'empire romain c'est se tromper de priorité, car les chrétiens ne sont plus du monde et ne doivent agir que pour le royaume des cieux, pas pour les royaumes humains.

Alors faut il ne pas faire de politique ? Bien-sur que non, nous devons nous engager en tant que chrétiens pour aider nos frères dans le cadre de nos institutions humaines. Car s'engager pour l'amour de son prochain, c'est le faire dans tout les domaines et celui de la politique n'est pas interdit.
Le monde passera, pas le royaume des cieux. Notre passage sur terre est court et notre énergie est limité. Nous devons donc nous concentrer sur notre vrai combat qui n'est pas la construction temporelle mais l'action en vue de l'avènement du Royaume des cieux.
Jésus voulait peut être dire que combattre une taxe, lutter contre un impôt c'est dépenser une énergie pour un combat qui n'est pas le bon, pas le plus important. Donc quand le milieu politique laisse vivre en paix contre une légère oppression, ne dépensons pas nos forces contre cela.

voilà mon humble avis.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par gerardh » ven. 27 févr. 2009, 16:27

____

Bonjour bjlp?

De votre plaidoyer je déduis : ne délocalisons pas dans les pays étrangers car leurs habitants en retireraient plus d'inconvénients que d'avantages. Occupons-nous de leurs intérêts contre leur gré, et en même temps cela préservera nos emplois locaux. Ce sera donc tout bénéfice.


_______

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » ven. 27 févr. 2009, 19:01

Que l'on crée des usine à l'étranger, soit!

Mais pourquoi faut-il mettre au chômage , c'est à dire s'octroyer le droit pour les financiers d'interdire de gagner sa vie pour les travailleurs dans le pays ou l'on vit.

Le partage vous savez vraiment ce que cela veut dire.

Un exemple ( il vaut ce qu'il vaut)
90000 interdits de travail ou chômeurs en France pour faire travailler 90000 personnes en Asie.
Tout cela pour satisfaire les exclusifs et personnels profits de quelques uns.

Mais là pas touche, ce n'est pas socialiste c'est normal .
C'est Dieu qui met à l'épreuve les travailleurs, les chômeurs, les RMistes, les SDF.

Mais faire une politique ou l'homme passe avant le fric c'est normal puisque ce n'est pas être sociale, cela empêche les profits sur le dos de son voisin.
On a ainsi nos pauvres, qu'il faut aider.
On est quitte. On a bonne conscience.

Je donne 10 euros à un chômeur il va prendre deux ou trois repas
Je donne du travail à un chomeur, il fait vivre sa famille

Faut faire un choix.

Je sais ce n'est pas facile.
Quand on a la diarrhée c'est qu'on a trop mangé !
Mais faire avaler la purge à ceux qui n’en sont pas responsables c’est quoi ?

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » ven. 27 févr. 2009, 19:27


Superbe et d'une logique implacable. Je suis de cet avis.
Pour revenir à cette phrase de Jésus "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", il faut sans doute se replacer dans le contexte. Qu'est ce que César à l'époque ? C'est bien-sur l'empereur, l'empire romain, et celui-là n'est pas anti-judaïque, et ignore totalement ce que dit un fils de charpentier dans les premières décennies du Ier siècle. C'est un pouvoir étranger, oppresseur et violent quand on se révolte contre son autorité mais tolérant et respectant les coutumes locales de ses sujets. C'est la la réussite de l'Empire Romain.
En posant cette question, on demande à Jésus s'il faut combattre l'empire romain, en refusant de payer cette taxe. Jésus nous met sans doute en garde pour que nous ne nous trompions pas de combat. Notre premier combat c'est celui de la Foi, de la propagation et de l'application de la Bonne Nouvelle. Combattre l'empire romain c'est se tromper de priorité, car les chrétiens ne sont plus du monde et ne doivent agir que pour le royaume des cieux, pas pour les royaumes humains.

Alors faut il ne pas faire de politique ? Bien-sur que non, nous devons nous engager en tant que chrétiens pour aider nos frères dans le cadre de nos institutions humaines. Car s'engager pour l'amour de son prochain, c'est le faire dans tout les domaines et celui de la politique n'est pas interdit.
Le monde passera, pas le royaume des cieux. Notre passage sur terre est court et notre énergie est limité. Nous devons donc nous concentrer sur notre vrai combat qui n'est pas la construction temporelle mais l'action en vue de l'avènement du Royaume des cieux.
Jésus voulait peut être dire que combattre une taxe, lutter contre un impôt c'est dépenser une énergie pour un combat qui n'est pas le bon, pas le plus important. Donc quand le milieu politique laisse vivre en paix contre une légère oppression, ne dépensons pas nos forces contre cela.

voilà mon humble avis.
En toute honnêteté que ferait Jésus face à la spéculation, l'usure, le chômage, ?
Nous chrétien nous avons un but être parmi les élus.
Mais pas tout seul avec les autres.
Pour cela il nous faut faire peuple pour qu'ensemlble nous allions vers Dieu.
Il y a ceux qui foncent, ceux qui trainent, ceux qui ne veulent pas avancer, ceux qui trébuchent, ceux qu'ils faut relever,ceux qui n'écoutent pas, ceux qui vous ralentissent.

Le semeur sème mais la moisson que donnera-t-elle?
Dieu sème et nous sommes, nous aussi chrétiens, sur cette terre des semeurs , le baptême c'est pour ça.

Un pape à clairement posé la question:
""Qu'as-tu fait de ton baptême?"" il n'y a pas plus claire comme question.
En plus il a dit :
""N'ayez pas peur""
Ce n'est parce qu'il était slave qu'il a dit cela.

Mais une invitation a vaincre notre peur personnelle face au monde.

Le royaume de Dieu n'est pas de ce monde mais les chrétiens de par le baptême en sont déjà partie prenante.
Là je rejoins très bien la phrase rendez à César ......

Nous sommes tous nous chrétiens des pêcheurs d'hommes
Le peuple de Dieu n'est pas un troupeau qui est rassemblé par un chien qui tourne autour du troupeau.
Mais un troupeau qui se rassemble de lui même car il fait confiance au Berger.
Moi le Berger je l'appelle Jésus.
Il délègue sa mission à tous les chrétiens qu'ils soient Pape ou simple fidèle.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Pie XI » sam. 14 mars 2009, 22:19

« Qu'on le considère soit comme doctrine, soit comme fait historique, soit comme « action », le socialisme... ne peut pas se concilier avec les principes de l'Eglise Catholique, car sa conception de la société est on ne peut plus contraire à la vérité chrétienne.

Selon la doctrine chrétienne, en effet, le but pour lequel l'homme, doué d'une nature sociable, se trouve placé sur cette terre, est que, vivant en société et sous une autorité émanant de Dieu, il cultive et développe pleinement toutes ses facultés à la louange et à la gloire de son Créateur, et que, remplissant fidèlement les devoirs de sa profession ou de sa vocation, quelle qu'elle soit, il assure son bonheur à la fois temporel et éternel.

Le socialisme, au contraire, ignorant complètement cette sublime fin de l'homme et de la société, ou n'en tenant aucun compte, suppose que la communauté humaine n'a été constituée qu'en vue du seul bien-être... La société donc, telle que la rêve le socialisme, d'un côté ne peut exister, ni même se concevoir, sans un emploi de la contrainte manifestement excessif, et de l'autre jouit d'une licence non moins fausse, puisqu'en elle disparaît toute vraie autorité sociale : celle-ci, en effet ne peut se fonder sur les intérêts temporels et matériels, mais ne peut venir que de Dieu, Créateur et fin dernière de toutes choses.

Que si le socialisme, comme toutes les erreurs, contient une part de vérité (ce que, d'ailleurs, les Souverains pontifes n'ont jamais nié), il n'en reste pas moins qu'il repose sur une théorie de la société qui lui est propre et qui est inconciliable avec le Christianisme authentique.

Socialisme religieux, socialisme chrétien, sont des contradictions : personne ne peut être en même temps bon Catholique et vrai socialiste

( Pie XI, Encyclique Quadragesimo Anno, 15/5/1931)

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Petit Matthieu » dim. 15 mars 2009, 13:05

On peut être un socialiste pragmatique. D'ailleurs c'est je trouve une obligation pour un chrétien d'être un pragmatique en politique, jamais un idéaliste : notre seul Idéal étant la quête de Dieu. Sans adhérer à l'idéologie, on peut tomber d'accord sur certaines applications comme une volonté de partage plus équitable des richesses, une protection sociale renforcée, une assurance des services publics pour tous les citoyens...
J'aurais plutôt tendance à dire :"Personne ne peut avoir un Idéal politique et être un bon chrétien".
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par coeurderoy » dim. 15 mars 2009, 13:46

Bon, je n'ai guère su pratiquer le pragmatisme...ayant voulu suivre un...condamné à mort (Jésus, oui, oui !) dès l'âge de 21 ans je constate que les connaissances "socialistes" (là je me bidonne !) de ma jeunesse sont devenues les parfaits bourgeois nantis et consuméristes contre lesquels ils fulminaient à l'Ecole normale d'Instits où je m'étais fourvoyé vers 1975. Je préfère (et de loin!!!) des amis anarchistes ou monarchistes (ben oui !) nettement moins établis ni appréciés des bien-pensants de tout poil ! Leur fidélité, générosité, ferveur et ...pauvreté me consolent du pragmatisme opportuniste de mes anciens condisciples !
CQFD
Cordialement dans le Christ !
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Petit Matthieu » dim. 15 mars 2009, 15:30

Anarchistes ? Monarchistes ? Où cela peut-il nous mener sinon aux troubles ?
Je n'ai moi même aucune conviction politique, encore moins un idéal. Seulement des valeurs qui s'accordent ou pas avec des idées concrètes de certains partis politiques.
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par coeurderoy » dim. 15 mars 2009, 15:47

Oui, certes : c'est Dimanche, je me lâche un peu :clown: j'ai apprécié un bon vin (bio !) avant de vous envoyer cette boutade.
Allez, le sujet est sérieux, et à bientôt 52 ans je ne le suis guère...
Cependant ils se prennent tellement au sérieux EUX, ces socialos qui ocuppent les places, dictent le prêt-à-penser et donnent des leçons de morale à tour de bras, qu'il faut bien s'échauffer non : comme disait Montaigne :
Les outres vides, c'est le vent qui les enfle, les gens sans esprit, c'est l'outrecuidance ! :clap:

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