Ex-sédévacantiste

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » dim. 12 avr. 2009, 15:42

Quoique ancien "tradi-hard" assez virulent et critique, je dois témoigner qu'il existe des messes "sous forme ordinaire" (vocabulaire stupide, la Messe, comme le temps liturgique, c'est toujours EXTRAORDINAIRE !) , recueillies, belles, orantes, joyeuses, fécondes et apaisantes.
Le triduum pascal, dans ma paroisse compiègnoise, a parfaitement correspondu à nos attentes spirituelles, doctrinales, liturgiques voire esthétiques ! C'est assez exceptionnel j'en conviens en cette France de 2009.
Monseigneur James, évêque de Beauvais présidait la Messe du Dimanche de Pâques. Enfants de choeur, fidèles, chants, orgue, fleurissement de l'église : aucune fausse note.
Entre la conservation intégrale, archéologique et quasi muséale d'une liturgie très ancienne et l'empirisme désinvolte de pas mal de paroisses en la matière, il peut exister des liturgies satisfaisantes et réconfortantes (beaucoup d'hymnes et de polyphonies anciennes soutenaient d'ailleurs la prière de ces différents offices).
In Christo !
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par AdoramusTe » dim. 12 avr. 2009, 20:01

Cher coeurderoy,

Vous parlez d'or.
C'est vous qui avez raison en fait, et mille fois raison.
D'ailleurs, il suffit de regarder Rome pour s'en convaincre.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Deo Gratias » dim. 12 avr. 2009, 21:15

coeurderoy a écrit :
Quoique ancien "tradi-hard" assez virulent et critique
Cher ami qu'entendez-vous par "tradi-hard" ? Car moi-même ai été "tradi" de mes 17 à 25 ans.
J'ai connu à peu près toute les tendances du "tradiland".
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » lun. 13 avr. 2009, 21:56

Bonsoir Deo Gratias, ma réponse risque d'être plutôt longue, j'aimerais par ailleurs écrire en justice et vérité, confessant ce que j'ai reçu aussi de bon des prêtres et fidèles de la "Tradition" (tout vrai catholique sincère est "dans la tradition" de la chaîne d'or partant des apôtres d'ailleurs), aussi, je remets ce petit récit à demain - j'espère !
Le coté "hard", on devrait dire "hardi" en Français, même étymologie et même sens parfois qu'en anglais pour "dur" ou "scandaleux", ce coté hard donc, venait aussi de mon tempérament et était favorisé par l'ambiance "forteresse assiégée" entretenue par les "ultimes défenseurs de la Foi".

Journée trop chargée : à demain donc. J'espère que les Fêtes Pascales vous ont apporté la Paix du coeur, la Joie et la confiance : nous sommes tous plus ou moins criblés, perturbés, troublés, quoi de plus normal dans un monde pareil : c'est presque bon signe d'en souffrir et de le dire non ?

Bien fraternellement, in Christo !

et..."Vive le Christ qui est Roy de France, Vive le Roy qui est lieu-tenant du Christ !"
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » mar. 14 avr. 2009, 7:25

Bonjour donc !
Ayant été de ceux qui ont eu la grâce de baigner dans un climat catholique dès l'enfance (baptisé en 57 sous Pie XII, :s avant le déluge diront certains :-D ), catéchisme clair et lumineux à Auxerre ; nous fréquentions la paroisse St Pierre-en-Vallée, celle de Marie Noël que j'ignorais totalement quoique croisant cette vieille dame chaque dimanche (la poétesse devait jouer un rôle dans mon trajet spirituel dans les années 80 !). Confirmation en juin 68 : la Messe n'a pas bougé, j'ai onze ans "tout semble baigner" mes parents sont pratiquants réguliers, aucune idée de la déferlante qui s'annonce...
1969, mon père est muté à Troyes, paroisse d'un quartier moderne (St Bruno des Chartreux), tout bouge, les meubles, les chants, l'ambiance : sentiment de bavardage, d'animation, d'agitation, mes parents désorientés s'accrochent comme ils le peuvent. Pour la préparation à ma Profession de Foi, j'apprécie beaucoup cependant le jeune abbé Patenôtre (ah ! ces patronymes, j'ai connu des abbés Labbé, Messe, Vérité, Bonnefoy !). C'est aujourd'hui Monseigneur Patenôtre, évêque d'Auxerre...
Mon père se retrouve au chômage en 71 ; 1968 a bouleversé ses repères professionnels (éducateur sportif, spiritualité des Salésiens et de St Jean Bosco soutenant ses valeurs éducatives), après moult "recyclages", il avait perdu son job.
Années difficiles chez ma grand-mère de Reims : la Messe m'ennuie souverainement (ronron tièdasse bienveillant et liturgiquement puéril : après la communion de ma soeur, 1974, nous laissons tomber toute pratique religieuse. Mes parents passent souvent prier dans la cathédrale, allumer un cierge, mon père, plus "spirituel" que ma mère en souffre cependant.
1976, malgré un environnement anticlérical (Ecole Normale d'Instits), je me redécouvre totalement chrétien à l'automne : La Passion selon Saint Mathieu de Pasolini, diffusée à la télévision, mon intérêt pour l'art médiéval, et...la grâce tout simplement de retrouver la prière et la joie de croire, font que je n'ai plus aucune honte de me dire catholique. Messes plus ou moins régulières. Certains moments de la Liturgie (Noël, Fête de saint Remi où, dans sa basilique rémoise, le clergé embrase la "couronne de lumière" aux 96 bougies, suspendue dans la nef de l'abbatiale, me convainquent que "prier sur de la Beauté" est essentiel. Je garde mes distances pourtant, le clergé "profil bas", vêtu en fonctionnaires, avançant timidement de très rares affirmations doctrinales, "ventre mou" quoi, ne séduit guère mes 20 ans...
Méditation profonde des Evangiles à 21 ans, l'année suivante, devenu objecteur de conscience je suis affecté dans un petit village des bords de Seine, la Motte-Tilly (Aube). "Le curé dit la Messe en Latin" me lance une collègue qui a compris que j'étais catho. Réponse de "coeurderoy" (hautain et méprisant) : "Mais ! il n'a pas le droit !" (j'ignore à peu près tout des textes du Concile Vatican II cela va sans dire et ne connaît Mgr Lefebvre que par les caricatures que la presse en a données durant l'année 76). Je trouve pourtant les messes du coin assommantes, les églises négligées.
Je lis beaucoup (la Nouvelle Messe de Louis Salleron, Histoire de l'Eglise, et enfin les textes conciliaires ), compare et, le jour de Pâques 1980 , me rends à la Messe à La Motte-Tilly...

La suite bientôt, il est l'heure de réveiller mes fistons ! :exclamation:
Dernière modification par coeurderoy le mer. 15 avr. 2009, 20:34, modifié 2 fois.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Deo Gratias » mar. 14 avr. 2009, 13:10

Cher "Coeur de Roy", votre itinéraire ressemble un peu au mien.
Naissance dans une famille catholique, quoique mes parents ne pratiquent pas à cause de leur travail.
Première communion en 1968, dans la "forme extraordinaire" et grâce sensible de la présence du Christ, qui se donne à moi.
1970, et la réforme liturgique appliquée expérimentalement, qui fait que je fais quand même ma profession de Foi en 1973 et ma confirmation en 1976. Ma mère, entre temps re-pratique. En 1977, pèlerinage à San Damiano et découverte du rosaire. EN 1978, rencontre avec un vieux jésuite "tradi", fidèle à la messe de son ordination, comme il disait et là, entrée dans le "tradiland". Ma soeur confirme à St Nicolas du Chardonnet en 1979, par les mains de Mgr Lefebvre. La même année je deviens "pion" à l'Etoile du matin", école de la FSSPX et rencontre de l'abbé Zins, qui "sévit" sur d'autre fora. Par la même occasion, je découvre le "sédévacantisme " et y adhère. En 1984, renconrtre avec le Père Guerard des lauriers (confesseur de Pie XII et adviseur pour le dogme de l'Assomption), grand théologien, puisqu'il a enseigné à l'université du latran et à la Grégorienne et est l'auteur du "bref examen critique du nouvel ordo". Je deviens son disciple et tertiaire dominicain, jusqu'à sa mort en 1988.
La suite au prochain épisode...
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Pneumatis » mar. 14 avr. 2009, 13:45

Bonjour,

Je sais que la curiosité est un très vilain défaut, mais en lisant furtivement (je manque de temps pour participer en ce moment aux nombreuses et intéressantes discussions de ce forum) je me suis dit : "Oh un sédévancantiste, je n'en ai jamais vu en vrai !!!" Deo Gracias, vous considérez-vous toujours comme tel, et si oui, comment considérez-vous les papes depuis Jean XXIII, et en particulier notre pape actuel : imposteur ? imposture ? victime des "erreurs" de Vatican II ? A partir de quoi consdère-t-on qu'un Pape est un faux pape ? On risque d'entrer dans la polémique, parce que c'est du très "hard" là. Mais cela m'intéresse quand même, parce qu'après les implications dans les réflexions sur l'unité de l'Eglise sont colossales. Pouvez-vous donc nous en dire plus sur ce "sédévacantisme" ? Merci.
Site : http://www.pneumatis.net/
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » mar. 14 avr. 2009, 13:50

Oui, suite au prochain épisode : de 80 à 99 !!! moi-aussi suis passé par le sédévacantisme et rejoint le diacre susnommé, quant-à-l'Etoile du Matin, le parrain d'un des mes fils y a enseigné, bon le Seigneur saura bien reconnaître les âmes soucieuses de sanctification, les prêtres tourmentés et déchirés, les manipulateurs, les familles dévouées, tous ceux dont le cours familial, professionnel, spirituel a pâti de l'incurie de certains bergers, de la fausse charité d'un clergé marxisé ou de ...l'indifférence de tant d'âmes "habituées".
Nous sommes très loin d'être des saints, mais Dieu m'est témoin que "Je n'ai jamais cherché que la Vérité !" mot de Thérèse de l'Enfant-Jésus qui pourrait expliquer nos..zig-zags.

Ayant peu de temps ce jour, la suite au prochain épisode : "Liaisons dangereuses" <:
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Deo Gratias » mar. 14 avr. 2009, 17:48

Pneumatis a écrit :Bonjour,

Je sais que la curiosité est un très vilain défaut, mais en lisant furtivement (je manque de temps pour participer en ce moment aux nombreuses et intéressantes discussions de ce forum) je me suis dit : "Oh un sédévancantiste, je n'en ai jamais vu en vrai !!!" Deo Gracias, vous considérez-vous toujours comme tel, et si oui, comment considérez-vous les papes depuis Jean XXIII, et en particulier notre pape actuel : imposteur ? imposture ? victime des "erreurs" de Vatican II ? A partir de quoi consdère-t-on qu'un Pape est un faux pape ? On risque d'entrer dans la polémique, parce que c'est du très "hard" là. Mais cela m'intéresse quand même, parce qu'après les implications dans les réflexions sur l'unité de l'Eglise sont colossales. Pouvez-vous donc nous en dire plus sur ce "sédévacantisme" ? Merci.
Bien entendu, je ne suis plus "sédévacantiste", car je ne serais pas sur ce forum.
Pour ce qui est des théories des "sédévacantistes", ce serait trop long à vous expliquer ici, mais vous pouvez "taper" ce mot sur un moteur de recherche et vous trouverez votre bonheur.
Bien à vous !
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » mar. 14 avr. 2009, 17:57

Kings'heart tradi-road-movie, episod 2nd : Liaisons Dangereuses

La Motte-Tilly, paisible village des bords de Seine entre Nogent et Provins, la France profonde à 100 kms de Paris. L' abbé Pierre Mazué (+) est un insoumis, théologien, littéraire, lyrique, tourmenté...je connais peu son passé mais (malgré tout le mal que j'entends dire des intégristes) il m'apparait infiniment sympathique : isolé, souffrant, pathétique. Pâques 1980, je me rends à une première Messe (basse) à Courceroy, qu'il dessert également. Lui proposant de le raccompagner à la Motte en voiture (il fait le trajet à pieds), il m'invite à assister à la Messe chantée dans l'église St Pierre-et-St-Paul de la Motte-Tilly : révélation (ou retrouvailles plutôt d'une messe pratiquée dans mon enfance), simplicité et profondeur de la liturgie (avec les moyens pauvres d'une paroisse rurale), Victimae Pascali Laudes chanté par des voix cristallines. Bref, entièrement conquis (et stupéfait de l'abandon de tels trésors) je vais désormais assister tous les dimanches à cette Messe dominicale. L'abbé est assez peu représentatif de ce que verrais par la suite dans le "tradiland" : c'est un inquiet, anxieux mais dont j'apprécie le sermons musclés, courageux, toniques : quel contraste avec la mélasse gaucharde de tant de paroisses !

Cette année là le Pape Jean-Paul II vient en France (à Lisieux notamment) ,malgré mon projet de m'y rendre je "loupe" (hélas !) ce rendez-vous.
Le 8 décembre je pousse la porte du presbytère : confession générale, accueil d'un tendre père souriant et indulgent.
Mai 81, dans le même mois élection de François III :p et attentat contre le Pape à Rome : je revois l'abbé Pierre Mazué, affolé, dans la rue, l'oreille collée à son transistor, il est catastrophé...
Cette fin d'année 81 va marquer ma rencontre avec un "sédévacantiste" de mon âge faisant un stage dans la région. Conversations théologiques, encycliques arborées en boucliers, je découvre "Quas primas", le syllabus, le Modernisme et sa condamnation. En même temps je lis beaucoup (trop) d'auteurs mystiques mais rencontre Bernard de Clairvaux, Thérèse d'Avila et les "Notes Intimes" de Marie Noël, "Lumières" dans mes ténèbres (car côté purgatoire cette quête était assez décapante...)

1983 retraite dans ce milieu sédé, au sud de Paris, prêchée par un abbé aujourd'hui "recyclé" et fécond producteur d'analyses politico-théologiques... je deviens prosélyte , abandonne un appel (?) à la vie consacrée (impossible car plus de "bonne Messe" "ordres contemplatifs pourris ou infiltrés"... L'abbé Mazué, fidèle au Pape me met en garde contre le sédévacantisme et le Père Barbara qui traverse l'Atlantique pour convertir les évêques à sa thèse : il n'y a plus de Pape, un imposteur hérétique et schismatique occupe la chaire de Pierre.
1986 : converti moi-même, j'abandonne alors un cadre de vie superbe, un boulot intéressant (avec logement de fonction), mes amis, ma famille champenoise pour rejoindre, en Touraine, l'abbé Z ( diacre viré d'Ecône, puis de la "chapelle" constituée à Tours par le Père Noël Barbara : nous sommes "Forts dans la Foi". Des prêtres décédés aujourd'hui (abbés Saffré et Delmasure ) viennent régulièrement de...Nice (!) ou de Mayenne pour assurer la Messe et les confessions. Années humainement difficiles (j'ai un poste crevant de brancardier en clinique privée). Entièrement donné à "l'oeuvre" pie de l'abbé Z , je découvre, avec la jeune fille qui va devenir ma femme (les chorales ont du bon !) que les "têtes intellos" au service du Père Barbara membres de l' ICP (Institut Cardinal Pie) tirent les ficelles sans srucupules, manipulant des laïcs mariés "aux ordres" pour telle ou telle "haute" mission. Confusion spirituel-temporel, ce petit monde vivant dans le désordre (aux crochets de bienfaiteurs !) rêve de renverser tout simplement le pouvoir politique en place pour installer une...théocratie : gare aux traîtres :boxe:
Certains d'entre eux mettent les choses au clair, racontent les méthodes sectaires du groupuscule et désertent l'esquif <: mal en point !

Fin 88 (je suis alors fiancé) j'assiste à l'éclatement du groupuscule : l'abbé Z, électron libre sans directeur, sans contrôle hiérarchique a créé sa petite église : la plupart des fidèles (chargés de famille et confrontés aux réalités bassement terrestres de l'éducation des enfants) rejoignent, à Tours, la chapelle des Minimes, desservie par les prêtres de la FSSPX. 1988, année où Mgr Lefebvre vient de sacrer quatre évêques, aujourd'hui célèbres...

Suite au prochain épisode : tradis ralliés :amoureux: et tradis brut de décoffrage ! :boxe:


Pour Son Amour j'ai tout perdu (Elisabeth de la Trinité)
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Cgs » mar. 14 avr. 2009, 18:16

Deo Gratias a écrit : Bien entendu, je ne suis plus "sédévacantiste", car je ne serais pas sur ce forum.
Pour ce qui est des théories des "sédévacantistes", ce serait trop long à vous expliquer ici, mais vous pouvez "taper" ce mot sur un moteur de recherche et vous trouverez votre bonheur.
Bien à vous !
Bonjour,

Pouvons-nous savoir ce qui vous a poussé à abandonner la voie du "sédévacantisme" ? Est-ce une prise de conscience progressive, soudaine ? Est-ce lors d'un événement particulier ?

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par coeurderoy » mar. 14 avr. 2009, 18:26

Bonsoir Cgs, en ce qui me concerne la VISIBILITE de l'Eglise du Christ, fondée sur les apôtres a été la "note" qui m'est apparue totalement absente de la thèse sédévacantiste. Par ailleurs Notre-Seigneur, pragmatique, nous a conseillé de juger...l'arbre à ses fruits : je n'ai vu, en quelques années (1983-88) que dureté, arrogance, cléricalisme inconséquent, mépris du vrai bien des familles : l'abbé Z vit en ermite, aux crochets de sa famille ou de donateurs, petit Saint Jean sur son Rocher de Pathmos en carton-pâte, il invective à tour de bras tous les hérétiques et schismatiques (c.a.d ceux qui n'ont pas la possibilité de vivre comme lui...du travail des autres !) passant à sa portée ! Sa vérité est La vraie charité dit-il : il se contrefiche, croyez- moi, du sort des nigauds qui l'ont suivi dans sa paranoIa ! (quant à Mère Térésa et consorts : du pur humanisme philanthropique !!!)



Prions pour lui : là où est le Pape est l'Eglise !
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Message non lu par Deo Gratias » mar. 14 avr. 2009, 18:29

Cgs a écrit :
Deo Gratias a écrit : Bien entendu, je ne suis plus "sédévacantiste", car je ne serais pas sur ce forum.
Pour ce qui est des théories des "sédévacantistes", ce serait trop long à vous expliquer ici, mais vous pouvez "taper" ce mot sur un moteur de recherche et vous trouverez votre bonheur.
Bien à vous !
Bonjour,

Pouvons-nous savoir ce qui vous a poussé à abandonner la voie du "sédévacantisme" ? Est-ce une prise de conscience progressive, soudaine ? Est-ce lors d'un événement particulier ?

Bien à vous,
Le sédévacantisme est une voie sans issue, car il désespère de l'Eglise.
La plupart des personnes que j'ai rencontré sont sincères.
Une parole de l'Ecriture m'a aidé à y voir plus clair, celle ou le Christ prie pour Pierre afin que sa Foi ne défaille pas.
Il y a aussi la vision de St Jean Bosco, qui a vu les trois blancheurs: l'Eucharistie, La Ste Vierge et la pape.Si on demeure attaché à ces trois "piliers", on ne sombre pas.
Bien sûr les sédévacantistes", vous "assomment" de bulles, d'encycliques de papes, qui disent qu'un vrai pape ne peut se tromper et s'il se trompe, c'est qu'il n'est pas le pape.
Il brandissent une bulle de Paul IV, qui dispose qu'un hérétique ne peut être élu pape.
Ils n'arrivent pas à voir que le magistère surtout ordinaire, n'est pas monolithique, qu'il est vivant, comme la Tradition d'ailleurs.
Certains prêtres "sédévacs", comme les abbés Lucien, Barthe et le père de Blignières, ont d'ailleurs rejoins le giron romain.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Deo Gratias » mar. 14 avr. 2009, 18:42

coeurderoy a écrit :Bonsoir Cgs, en ce qui me concerne la VISIBILITE de l'Eglise du Christ, fondée sur les apôtres a été la "note" qui m'est apparue totalement absente de la thèse sédévacantiste. Par ailleurs Notre-Seigneur, pragmatique, nous a conseillé de juger...l'arbre à ses fruits : je n'ai vu, en quelques années (1983-88) que dureté, arrogance, cléricalisme inconséquent, mépris du vrai bien des familles : l'abbé Z vit en ermite, aux crochets de sa famille ou de donateurs, petit Saint Jean sur son Rocher de Patmos en carton-pâte, il invective à tour de bras tous les hérétiques et schismatiques (c.a.d ceux qui n'ont pas la possibilité de vivre comme lui...du travail des autres !) passant sa portée ! Sa "vérité" est La vraie charité dit-il : il se contrefiche, croyez- moi, du sort des nigauds qui l'ont suivi dans sa paranoIa !



Prions pour lui : là où est le Pape est l'Eglise !
Cher ami, permettez-moi de vous suivre qu'à moitié, car la visibilité n'est pas une note de l'Eglise. Voyez le "Grand Schisme d'Occident". Il n'y avait pour ainsi dire plus de visibilité mais l'Eglise était toujours là.
L'Eglise est une, sainte, catholique et apostolique; voilà les quatre notes de l'Eglise.
Notez d'ailleurs, que les pères de l'Eglise, les docteurs et théologiens, disent qu'à la fin des temps, au moment de l'anté-christ, l'Eglise ne sera plus visible et que nous aurons la Foi de Marie comme au Samedi-Saint.
L'Eglise étant l'épouse mystique du Christ, doit passer par les mêmes étapes que son Divin Epoux.
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Re: Liturgie bâclée : quelles options ?

Message non lu par Deo Gratias » mar. 14 avr. 2009, 18:53

Suite du précédent épisode.
Je dois dire que j'ai participé à une consécration épiscopale sans mandat pontifical en 1986, en tant que cérémoniaire.
"Mgr " Guerard des Lauriers avait en effet consacré un dominicain américain le père Mc Kenna. Il va sans dire que nous avons tous été excommuniés. Excommunication, je vous rassure, qui a été relevée en ce qui me concerne.
Donc à la mort du père G des Lauriers, j'ai jeté le "bébé avec l'eau du bain", et ai arrêté toute pratique religieuse. Pendant ce temps, mes parents ont "rallié" la FSSP.
Aujourd'hui, ma famille et moi assistons aussi bien à la forme ordinaire qu'extraordinaire du rite romain .Il va sans dire que nous faisons nôtre, les propos du pape Benoît XVI à la curie en dec 2005, sur l'herméneutique de la continuité.
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