Plunkett et l'écologie

Biodiversité - Ressources naturelles - Changement climatique - Condition animale
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Geronimo
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Plunkett et l'écologie

Message non lu par Geronimo » lun. 21 déc. 2009, 11:22

J'essaye de comprendre la position de P de Plunkett mais j'ai vraiment du mal.
Je suis vraiment désolé de ne pas trop avoir réussi à dialoguer avec lui. Depuis le débat, j'ai parcouru son blog pendant des heures et des heures (vive le verglas) et je ne vois pas trop de désaccords et pourtant j'ai l'oeil critique.
Jusqu'à présent je ne l'avais pas pris au sérieux vue l'agressivité pour les "sceptiques" traitées de "négationnistes". Désolé mais celle-là on ne peut plus me la faire.
Un commentaire qui m'a plu sur son blog
"DE QUOI RECONCILIER TOUT LE MONDE

> Là où Guillaume de Prémare a raison, c'est que la grande erreur serait d'indexer la doctrine sociale de l'Eglise sur l'état momentané des débats scientifiques ou politiques. La DSE n'a pas besoin de connaître le taux d'absorption des puits de carbone pour proposer au monde (et prescrire aux catholiques) une austérité joyeuse, une vie sobre et claire, loin du consumérisme de gavage et des crises de nerf de la "peur de manquer du superflu". Le catholique est appelé à consommer moins d'énergie même s'il refuse d'admettre l'existence du réchauffement climatique ! Voilà de quoi réconcilier tout le monde, il suffit d'un minimum de bonne volonté du croyant envers l'Eglise !
Ecrit par : Andronic, | 27.11.2009"
J'apprécie beaucoup sa dénonciation du libéralisme et spécialement du délire collectif dans lequel est tombée la conception du travail en occident.
Mais j'ai un sens paysan qui fait que je suspecte au plus haut point les écolos qui pour moi sont tous des écolos-tartuffes.
Par ailleurs, j'aime le froid et les pays froids et donc j'ai pas du tout envie que ça se réchauffe. En même temps dans ces pays je ne vois qu'une lutte incessante contre le froid.
En fait en relisant son blog, je me rends compte que je suis d'accord avec sa vision de l'écologie. Mais pas à Copenhague. Ca pour moi c'est impossible, pas dans un contexte d'alarmisme bâti sur des mensonges (CO2).
Et j'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer quelque chose de positif venant de l'ONU.

Plunkett et ses admirateurs pensent que les cathos qui rejettent l'écologie le font par réflexe bourgeois.
Moi j'ai le sentiment inverse, en milieux bourgeois si je dis que je méfis de l'alarmisme climatique, je passe pour un dingue.
J'ai jamais su m'intégrer au milieu bourgeois malgré même la volonté de le faire, bref, je ne pense pas être un bourgeois.
Non la seule raison qui me fait faire ce choix est que tout ce que je connais de l'ONU, de l'intérieur comme de l'extérieur, fait que je m'en méfie comme de la peste.
Je crois en une action internationale bénéfique grâce à l'Eglise.
Je ne veux pas d'une action internationale guidée par ce machin abject coupable des pires hypocrisies (Liban, Irak, Serbie) qu'est l'ONU. Ce machin qui a manifestement pour vocation sous son verni hippie melting-pot de gouverner le monde d'une main de fer en faisant concurrence à l'universalisme de l'Eglise Catholique.
C'est très important cette notion de concurrence des universalismes.
Ceux qui ont voulu détruire l'Eglise ont toujours essayé de proposer un message universel à même de la concurrencer.

L'Eglise devrait organiser son propre sommet international de l'écologie et là je serais à fond pour.
D'autant qu'elle en a les moyens quand on voit l'affluence qu'il y a aux JMJs et quand on se rappelle que le catholicisme est la religion la plus répandue dans le monde avec environ 1 milliard 115 millions de baptisés.
Il y aurait forcément un petit message politique lié à l'écologie, eh bien pourquoi pas, c'est ce qu'elle fait déjà dans ses dernières déclarations.
Pour rassurer Plunkett, ce sommet serait ouvert aux autres et pas seulement aux communautaristes catholiques. :-D Seulement, organisé par l'Eglise on saurait qu'on oeuvre vraiment pour le bien de l'homme.

Il suppose que l'ONU et les ONGs étaient dans une bonne démarche et qu'elle a été torpillée par les Libéraux et les capitalistes.
Et Obama et Sarkozy il les range de quels côtés ? Et tous nos médias occidentaux et leurs propriétaires venant des industries, des banques et de l'armement ? Il a le sentiment que ces gens ont travaillé à torpiller Copenhague ?
Moi j'ai été submergé par ce brain-washing réchaufiste, effaré de cette pollution intellectuelle.
Et pourtant, je souhaite tout le temps qu'il ne fasse pas plus chaud.
Mais je crois vraiment qu'on n'y peut pas grand chose.

Plunkett espérait quoi ? Qu'il y ait une taxe carbone et qu'elle serve à aider les pays pauvres ?
On aura cette taxe puisqu'elle a été votée aux deux assemblées.
Est-il sûr qu'elle servira aux pays pauvres ??

Qu'il y ait un gouvernement mondial de l'environnement ? (apparemment c'était dans les projets)
personnellement, je n’arrive pas à imaginer un truc comme ça vertueux.
Supposons qu'il soit vertueux !
Pour moi le risque est énorme.
Donc ça aurait été une agence de l'ONU, agence mondiale de l' environnement avec un pouvoir de coercition sur les états nationaux.
Plunkett pense que cela aurait pu éviter les constructions anarchiques d'usine ?
Et que penser alors du fait qu'une autre agence de l'ONU, l'UNFPA, dit que pour sauver la planète, il faut réduire la population ?

Enfin bref, je ne sais pas trop quoi en penser.
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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par polomnic » lun. 21 déc. 2009, 20:23

A mon avis, il y a un point essentiel à soulever à propos de ce sommet de Copenhague et de l'Eglise.

Il me semble que s'il n'y avait aucun réchauffement climatique, aucun problème avec le CO2, le message de l'Eglise concernant l'écologie resterait parfaitement valable. Car au delà, d'une question purement scientifique et économique, le rapport de l'homme et de la nature reste une question en soi.

Or un sommet comme Copenhague n'a nullement pour but de remettre en cause les fondements même de cette société moderne consumériste et financiarisée. Ce type de sommet internationaliste a en réalité pour seul but de mettre les destinées du monde dans les mains d'une oligarchie, afin qu'elle puisse avoir un contrôle total sur les pays et les populations, et accroître ainsi toujours un peu plus son pouvoir et ses profits.

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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par Christophe » sam. 26 déc. 2009, 11:37

Geronimo a écrit :J'essaye de comprendre la position de P de Plunkett mais j'ai vraiment du mal.
J'ai la forte impression, Geronimo, que vous « tirez sur le messager »… mais que vous ne voulez pas admettre que la voix de Patrice de Plunkett est simplement à l'unisson avec celle du Saint-Siège — et des Conférences épiscopales — sur la question écologique. Bien évidemment, vous avez le droit d'être en désaccord avec Rome sur ce sujet, mais il conviendrait de rendre leur paternité aux idées que vous contestez : l'Église enseignante, et non pas M. de Plunkett.

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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 26 déc. 2009, 16:23

Oui, je suis d'accord avec Christophe. Si je devais "reprocher" à Monsieur Patrice de Plunkett quelque chose, ce serait peut-être d'être sur ce sujet un peu trop "militant". Ses réactions sont parfois un brin épidermiques et lui font manquer l'intérêt et le sens de certaines interventions. Mais c'est aussi une qualité ! Nous avons besoin de personnes comme lui.

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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par ti'hamo » lun. 28 déc. 2009, 9:35

[ Message à caractère diffamatoire. | Cordialement, Christophe ]


[...] Ceux qui veulent la position de l'Église, liront les encycliques au sujet de doctrine sociale, ou le catéchisme de l'Église catholique.

[...] Je n'ai, pour ma part, absolument pas besoin de me demander si oui ou non les rhinocéros laineux et les mammouths vont disparaître par la faute de l'Homme, pour essayer d'adopter une attitude responsable et sensée (tri des ordures, respect de la nature, ...). Je n'ai pas attendu une quelconque théorie de réchauffement du climat pour aimer et respecter les animaux et les plantes, soutenir la production locale, prendre les transports en commun, essayer d'éviter le superflus, etc.. et je ne pense pas être seul dans mon cas.

[...] On fera également remarquer que cette manie de nos contemporains de débattre pendant des années en jouant se faire peur, pour savoir si oui ou non la planète est en train de disparaître par leur faute, avant de se mettre à faire des efforts, n'est jamais que de l'orgueil :
jouer à se faire peur en se disant qu'on a le pouvoir de faire disparaitre toute vie de la planète en l'espace de 20 ans, c'est encore se chatouiller agréablement le cœur avec l'idée qu'on a entre ses mains ce pouvoir immense : "oh, houlàlà, quel pouvoir immense est le nôtre, peut-être que je devrais faire quelque chose ?".

Personne ne semble prêt à consentir le moindre effort si on ne lui a pas d'abord prouvé que la survie de la planète entière dépend du moindre des mouvements de son petit orteil : n'est-ce pas finalement ce fait là le plus inquiétant ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par Christophe » mar. 29 déc. 2009, 19:55

Bonsoir ti'hamo

Vous me mettez dans une posture délicate en attaquant ainsi personnellement M. de Plunkett, puisque c'est moi-même qui l'ai invité à un tchat sur La Cité catholique. J'ignore quelle politique de modération M. de Plunkett applique sur son propre blog, mais le débat ici-même était bien un débat « contradictoire ». Certains pourront lui reprocher d'avoir « balayé d'un revers de main » certaines objections (d'ailleurs M. de Plunkett m'a dit vouloir encore réagir à une intervention qui a été posté après qu'il ait perdu sa connexion)… Par contre il me semble que la critique personnelle et a posteriori est malvenue de la part d'une personne qui n'a pas pris part au débat.

Cordialement
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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par ti'hamo » mar. 29 déc. 2009, 20:40

Oui mais non, puisque je parle de son attitude sur cette question précise en tout temps et en tout lieu, et avant même son intervention ici, et non de quoi que ce soit s'étant dit ou écrit ici sur ce forum au cours de son intervention.

Et, non, je ne prendrai évidemment pas part à un débat avec M. de Plunkett sur ce sujet là si je pense tout ce que j'ai écrit là, cela me semble logique.
Ceci étant, je ne vois pas pourquoi vous seriez gêné à ce propos : vous invitez qui vous voulez sur votre forum, non ? Mes humeurs personnelles ne remettent rien en question à ce sujet, tout de même. :-D

Ce n'est pas parce que moi personnellement je n'apprécie pas une attitude d'une personne sur un thème précis, que je trouverais pour autant déplacé de l'inviter.
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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 30 déc. 2009, 9:47

On fera également remarquer que cette manie de nos contemporains de débattre pendant des années en jouant se faire peur, pour savoir si oui ou non la planète est en train de disparaître par leur faute, avant de se mettre à faire des efforts, n'est jamais que de l'orgueil :
jouer à se faire peur en se disant qu'on a le pouvoir de faire disparaitre toute vie de la planète en l'espace de 20 ans, c'est encore se chatouiller agréablement le cœur avec l'idée qu'on a entre ses mains ce pouvoir immense : "oh, houlàlà, quel pouvoir immense est le nôtre, peut-être que je devrais faire quelque chose ?".
J'aimerai que vous ayez raison. Vraiment.

J'aimerai que des armes comme la bombe atomique (par exemple) n'existent pas afin que nous n'ayons pas le pouvoir horrible de détruire toute vie sur terre en larguant quelques uns de ces engins de mort.

Et ce n'est qu'un "exemple".

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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par Geronimo » mer. 30 déc. 2009, 15:45

Patrice de PLUNKETT a écrit :Déclarer incertain le facteur anthropique, c'est contredire les documents de l'Eglise qui abordent ce domaine :
Bien sûr que non. Comme si l'Eglise se permettait de définir des dogmes scientifiques.
interventions du pape, des nonces à l'ONU, ...
Comme je l'ai déjà expliqué, le fait que le Pape et les nonces dialoguent avec l'ONU en utilisant son langage ne signifie absolument pas que le Pape nous annonce la découverte de la vraie religion : l'écologie onusienne.
des conférences épiscopales et des grands mouvements catholiques (Caritas, Pax Christi etc)
.
Les conférences épiscopales et Caritas encore bien plus, en tant que simple mouvement de laïcs, peuvent se tromper et n'ont aucun caractère d'infaillibilité.
Il n'est plus possible de tenir la position négationniste climatique tout en se réclamant de l'Eglise.
En dehors du grotesque de l'emploi du terme négationniste, ce que vous affirmez est faux. L'Eglise n'a pas promulgué un nouveau dogme du réchauffement climatique qui ressort de la science et non pas de la foi.

Le point de vue du cardinal XXIII semble tout autre que le vôtre :
"Pendant longtemps, on a reproché à l’Eglise de brandir les feux de l’enfer pour obliger les gens à vivre autrement. Aujourd’hui, la médiatisation unilatérale du catastrophisme est censée nous inciter à vivre autrement. Je suis sceptique sur ce chantage à la mort par lequel on essaye de répandre la bonne parole. C’est une bonne chose que les états se concertent pour affronter ensemble les défis écologiques et mettre en place des moyens de régulation. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne décision de brider le développement de certains pays, émergents, au nom de l’écologie pendant que d’autres, développés, continueraient de polluer à tout va. Il ne s’agit pas seulement de toucher au portefeuille par des taxes : il faut avoir le courage d’appeler à changer nos manières d’être et de vivre."
source : http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Ac ... al-159068/
J'ai apporté beaucoup d'informations assez concrètes et sourcées sur ce sujet, sur les tendances eugénistes de l'ONU et les malversations autour des marchés boursiers sur le CO2, les fraudes à la TVA, les délires sur la taxe carbone etc... sans obtenir la moindre réponse qui sorte de l'opinion et de l'anathème de la part des partisans de la thèse médiatique.

Aucune réponse quant à leur opinion sur les écolos-tartuffes que sont : Gore, Hulot, Arthus-Bertrand et le déviant Cohn-Bendit

Aucune réponse sur l'enrichissement personnel de Gore grâce au commerce du CO2

Aucune réponse sur les déclarations de l'UNFPA, l'agence eugéniste de l'ONU

Aucune réponse sur l'incitation globale au culte de Gaïa et la promotion du New-Age

Aucune réponse sur le fait que Obama et Sarkozy sont des orchestrateurs de cette psychose climatique

Aucune réponse sur le fait que les ONGs les plus connues WWF et Greenpeace sont entièrement dans les mains des multinationales polluantes.

Aucune réponse sur la démission de Phil Jones patron du GIEC suite au scandale du climategate.

Christophe a écrit :
Christophe a écrit :Bien évidemment, vous avez le droit d'être en désaccord avec Rome sur ce sujet, mais il conviendrait de rendre leur paternité aux idées que vous contestez : l'Église enseignante, et non pas M. de Plunkett.

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Non Plunkett n'est pas le porte-parole du Vatican

D'autres catholiques font une analyse très fouillée de ce que dit le Pape pour arriver à des conclusions inverses, tel Antonio Gaspari collaborateur du site Zenit

http://benoit-et-moi.fr/2009/0455009c6e ... 61101.html
http://benoit-et-moi.fr/2009/0455009c6e ... fc701.html
PLAIDOYER POUR LA VIE, CONTRE LA DÉCROISSANCE (5 pages)

Contrairement à ce qu'affirme Plunkett, Obama est pour la taxe carbone qui était un des objectifs du sommet de Copenhague : http://online.wsj.com/article/SB122445812003548473.html

La nouvelle taxe Sarkozyste vient d'être recallée en France en raison de son caractère particulièrement hypocrite : http://www.lefigaro.fr/environnement/20 ... bonne-.php

L'échec de Copenhague n'est pas dû à Obama, contrairement à ce qu'affirme Plunkett, mais à la chine, L'Inde, la Russie et les pays du Sud qui ont refusé qu'on leur ferme les voies du développement sous prétexte de danger climatique.

Monsieur de Plunkett s'est exposé volontairement à la critique en se mettant en pointe sur ce sujet, il n'a pas besoin que tu le défendes comme tu l'avais fait pour Grimpret.

Amitiès et correction fraternelle :p
Dernière modification par Geronimo le mer. 15 févr. 2012, 21:17, modifié 1 fois.
"Tant la concurrence au sens du LIBERALISME économique que la lutte des classes dans le sens marxiste sont contre nature et opposées à la conception chrétienne de la vie." Bienheureux Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra n. 24

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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par ti'hamo » mer. 30 déc. 2009, 19:11

> Jean-Baptiste
Ce que je veux dire, justement, c'est qu'il y en a peu parmi nous qui disposent d'une bombe atomique prête à l'emploi dans leur cuisine.
Donc, pour savoir comment bien vivre, comment mener une vie responsable, il n'est pas nécessaire de se prouver à soi-même un immense pouvoir sur la nature.

Je trouve que c'est une erreur de cible, en quelque sorte, du moins pour le citoyen moyen (quand on est chef d'État, évidemment, c'est une autre histoire). Et de l'orgueil. Je maintiens.
Le citoyen lambda se donne d'agréables frissons en se persuadant de toutes les choses horribles qui pourraient arriver à la planète entière par sa faute, ...mais au final ne veut certainement pas entendre parler de responsabilités pour lui-même.

Pour moi, il me semble que l'attitude responsable, chacun à son niveau, c'est déjà de protéger et préserver ce qui nous échoit - votre coin de jardin, la faune et la flore de votre quartier, les animaux de chez vous, trier ses déchets, préserver la propreté de ses lieux de vie ou de passage...


Je trouve très juste la remarque de Mgr Vingt-Trois : ça n'est jamais qu'une nouvelle forme de millénarisme : bientôt la fin du monde, changez de vie, abandonnez tout, etc... on a déjà vu ça de nombreuses fois par le passé.
Et cela, que l'importance du facteur anthropique dans les changements climatiques soient réelle ou non, d'ailleurs.


Je remarque également que des pays qui ont atteint un haut niveau de développement industriel, assurant leur confort, se mettent à décréter qu'il faut arrêter de croître... au moment où d'autres se mettaient à démarrer.
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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par ti'hamo » mer. 30 déc. 2009, 19:14

Ceci étant, je ne mettrais pas Hulot et Artus-Bertrand dans le même panier, mais je peux me tromper : le premier me semble un gars sympathique quoique pas très futé une fois sorti de son domaine "faire de belles images de beaux endroits du monde", et facilement récupéré et/ou poussé dans la direction à la mode,
alors que le deuxième me semble bien plus inquiétant, imbu de lui-même, infatué, distillant une "philosophie" anthropophobe extrêmement malsaine.
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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par polomnic » jeu. 31 déc. 2009, 18:52

Patrice de PLUNKETT a écrit :Déclarer incertain le facteur anthropique, c'est contredire les documents de l'Eglise qui abordent ce domaine : interventions du pape, des nonces à l'ONU, des conférences épiscopales et des grands mouvements catholiques (Caritas, Pax Christi etc). L'Eglise appelle à changer le modèle économique actuel et le mode de vie des pays riches, à la fois pour la justice nord-sud et pour modifier l'impact de notre activité sur l'environnement : impact qui constitue, précisément, le facteur anthropique !
Il n'est plus possible de tenir la position négationniste climatique tout en se réclamant de l'Eglise.
Vraiment, je ne comprends pas que monsieur De Plunkett en vienne à utiliser ce terrorisme intellectuel pour appuyer les théories en lesquels il croit.

Je ne savais pas que le changement climatique relevait de la foi. Il me semblait, au contraire, qu'il s'agissait d'une contreverse scientifique. l'infaillibilité papale ne me semble pas devoir s'étendre jusqu'au domaine de la connaissance scientifique.

Par ailleurs, personne ne nie le facteur anthropique sur l'environnement. Seulement l'environnement ne se résume pas au seul réchauffement climatique, et le facteur anthropique sur ce dernier est plus que discutable, et mérite du moins de pouvoir être discutée, malgré les oukazes pseudo-scientifico-religieuses.

Ce n'est sûrement pas avec ce genre d'argument d'autorité que l'on risque de convaincre qui que ce soit. Sans compter que le discours de l'Eglise est un discours général de l'imparct et du rapport de l'homme à la nature. Il ne me semble qu'elle prenne le risque de trancher une contreverse scientifique sur ce point précis de l'environnement.

Après, comme je disais, personne ne nie l'impact de l'homme sur la nature. La pollution des nappes phréatiques est une réalité, de même que celle de l'air des villes.

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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 13 janv. 2010, 11:22

Le citoyen lambda se donne d'agréables frissons en se persuadant de toutes les choses horribles qui pourraient arriver à la planète entière par sa faute, ...mais au final ne veut certainement pas entendre parler de responsabilités pour lui-même.
Je ne sais pas, j'ai plutôt le sentiment que le "citoyen moyen" projette la responsabilité sur les autres hommes et plus particulièrement les "puissants" plutôt que sur lui-même. Cela dit, oui, il y a sans doute quelque chose comme de l'orgueil derrière tout ça.
Pour moi, il me semble que l'attitude responsable, chacun à son niveau, c'est déjà de protéger et préserver ce qui nous échoit - votre coin de jardin, la faune et la flore de votre quartier, les animaux de chez vous, trier ses déchets, préserver la propreté de ses lieux de vie ou de passage...
Je suis d'accord.
Je trouve très juste la remarque de Mgr Vingt-Trois : ça n'est jamais qu'une nouvelle forme de millénarisme : bientôt la fin du monde, changez de vie, abandonnez tout, etc... on a déjà vu ça de nombreuses fois par le passé.
Et cela, que l'importance du facteur anthropique dans les changements climatiques soient réelle ou non, d'ailleurs.
Oui.

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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par ti'hamo » mer. 13 janv. 2010, 11:52

Je ne sais pas, j'ai plutôt le sentiment que le "citoyen moyen" projette la responsabilité sur les autres hommes et plus particulièrement les "puissants" plutôt que sur lui-même.
Ah, oui, c'est vrai aussi. Très.
Un peu le même mécanisme, sans doute, qui fait considérer comme "mal" des choses lointaines dans lesquelles on ne pet pas être impliqué (marées noires, guerres, viol, Shoah, nazisme, torture...) et absoudre bien vite a priori tout ce à quoi on pourrait être amené à participer (infidélité, avortement, médisance,...).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Plunkett et l'écologie

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 13 janv. 2010, 13:01

Tout à fait, et c'est justement la raison pour laquelle il faut également se méfier de l'attitude inverse qui consiste à combattre pour ce qui est lointain, et mépriser ce qui nous est proche.

Les deux attitudes sont des moyens facile de se dédouaner de ses responsabilités et de se donner bonne conscience.

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