Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Daci6807
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Daci6807 » ven. 06 janv. 2012, 18:57

Virgile, je ne vois pas trop où vous voulez en venir... :oops:

Virgile
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Virgile » sam. 07 janv. 2012, 2:12

Daci6807 a écrit :Virgile, je ne vois pas trop où vous voulez en venir... :oops:
Bonjour Daci,

à propos des ADAP?

C'est très simple: en France il y a des ADAP. Dans mon diocèse il n'y a pas d'ADAP.

Et dans ma paroisse - la plus grosse du diocèse - il y a des fidèles qui font jusqu'à trois heures de voiture pour assister à la messe. Il faut deux heures de train pour assister à la seule messe forme ordinaire en latin du diocèse. Plus de deux heures et demie pour assister à une messe forme extraordinaire - dans le diocèse voisin. Le prêtre de ma paroisse fait chaque semaine un "petit" voyage de deux-cent kilomètres aller (à 76 ans...) pour que les catholiques d'une province voisine puisse assister à la messe au moins une fois par semaine.

Il faut dire que je réside dans un pays où les chrétiens sont ultra-minoritaires, les prêtres formés d'une tout autre manière qu'en France, et les fidèles disposés à faire tous les sacrifices nécessaires pour assister à la messe le dimanche - conformément à ce qu'ont demandé les évêques de l'Eglise catholique réunis en Synode.

Voilà où je veux en venir au sujet des ADAP - parce que je pense que l'on se moque quand même pas mal du monde sur certains sujets...

Mais ce que j'écris ici doit paraître carrément "exotique" à certains... qui ont la chance de vivre dans un pays comme la France, où l'Eglise est si pleine de "vitalité"!!!

Pour le reste, au sujet du titre de ce fil de discussion "dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher": ce à quoi je veux en venir c'est que "dans l'Eglise catholique les laïcs ne peuvent pas prêcher". C'est tout.

J'ai donné un lien vers le site de Paix liturgique. Ce à quoi je voulais en venir en donnant ce lien, c'est qu'il y a des propos publics, des attitudes déclarées, des pratiques contraires à l'esprit et à la lettre de ce que demande l'Eglise qui sont préjudiciables à la paix entre les catholiques et à l'unité de l'Eglise. Elles sont le fait d'une partie de plus en plus minoritaire du catholicisme français - laïcs, prêtres et même évêques - pour laquelle il est largement temps de comprendre que l'ostracisme systématique des fidèles et des prêtres qui ne partagent pas ses options pastorales et liturgiques ou son discours idéologique est non seulement une impasse mais aussi le signe d'une immense et désespérante stérilité.

Voilà, en gros, à quoi je voulais en venir.

Amicalement.
Virgile.

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Fleury » sam. 07 janv. 2012, 10:16

AdoramusTe a écrit : Dans l'Eglise Catholique, l'ADAP n'est pas une alternative à la messe dominicale.
L'alternative, c'est de prendre sa voiture et d'aller là où il y a une vraie messe.
Si on n'a pas de voiture, on y va avec quelqu'un qui en a une. Enfin, en se débrouillant, on y arrive.
Même dans le coin le plus paumé de France, au fond des bois, je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un y soit mort de faim.
Si les gens arrivent à se débrouiller, seuls ou ensemble, pour acheter de quoi manger (ou fumer :-D ), ils peuvent bien le faire pour aller à la messe.

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Fleury » sam. 07 janv. 2012, 10:50

Daci6807 a écrit : N'est-il pas bon de pouvoir de temps en temps se retrouver en communauté?
Je vais à la messe pour honorer Dieu et non pour me retrouver en communauté.
L'individualisme et le recueillement personnel ont été mis de côté depuis quelques décennies et remplacés par la communauté.
http://www.cate-ouest.com/new_index.php?idpk=2
L'animation "la messe de Millie" dans le choix 7/11 ans est une vraie parodie, hénaurme, et l'on y apprend que le chrétien va à la messe pour y retrouver d'autres chrétiens, c'est un animal grégaire qui ne semble pouvoir vivre seul.
C'est justement la liberté de recueillement personnel, le fait d'être traité en adulte, qui m'ont fait passer de la messe conciliaire à la messe de toujours.

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par PaxetBonum » sam. 07 janv. 2012, 11:35

Virgile a écrit : Il faut deux heures de train pour assister à la seule messe forme ordinaire en latin du diocèse.

Mais ce que j'écris ici doit paraître carrément "exotique" à certains... qui ont la chance de vivre dans un pays comme la France, où l'Eglise est si pleine de "vitalité"!!!
Et bien moi pour assister à la seule messe en latin dans sa forme ordinaire que je connaisse en France, je devrais parcourir 450 km.
Cette forme de célébration est extrêmement rare.
Y aurait-il un site qui les références comme pour les messes du Motu Proprio ?
Pax et Bonum !
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par etienne lorant » sam. 07 janv. 2012, 11:54

Fleury a écrit :Même dans le coin le plus paumé de France, au fond des bois, je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un y soit mort de faim.
Logique toute simple: vous ne l'avez jamais entendu dire et vous ne croyez pas que quelqu'un puisse mourir des suites de la faim et de la malnutrition. Et les SDF, ils vont au resto tous les jours, çà doit être en cachette alors, car je n'en ai jamais vu un se cuire un steak sur le trottoir...

«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par AdoramusTe » sam. 07 janv. 2012, 11:58

PaxetBonum a écrit : Y aurait-il un site qui les références comme pour les messes du Motu Proprio ?
Quelque chose comme ça.

http://radix.ecclesiae.pagesperso-orang ... latin.html

Cette liste est néanmoins obsolète.
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Virgile » sam. 07 janv. 2012, 12:05

Fleury a écrit :L'animation "la messe de Millie" dans le choix 7/11 ans est une vraie parodie, hénaurme, et l'on y apprend que le chrétien va à la messe pour y retrouver d'autres chrétiens, c'est un animal grégaire qui ne semble pouvoir vivre seul.
Cher Fleury,

merci pour le lien. Je ne connaissais pas ce "caté-ouest".
J'ai regardé l'animation la "messe de Millie", mais mon haut-parleur étant hors d'état je n'ai malheureusement (ou heureusement) pas le son. La "messe de Millie ne correspond en rien à mes petites préférences en matière de liturgie; cependant, je ne comprends pas bien ce que vous trouvez être une "parodie hénaurme"...
Tout de même, un catholique ne se rend pas à l'Eglise pour s'y retrouver tout seul avec sa religion et ses pratiques pieuses: parce qu'à vrai dire les mots "église" et "Eglise" n'auraient plus grand sens... non?
Par ailleurs, je remarque que le prêtre est en chasuble, qu'il y a un petit garçon qui est enfant de choeur et que cette église ressemble à une église. Si je compare avec ce qu'il m'a été, ou m'est encore donné à voir parfois, la "messe de Millie" est carrément "intégriste"!!! :-D
Et puis, vous voudrez bien pardonnez mon ignorance ou mon oubli, mais que faut-il comprendre au juste avec l'emploi des termes "messe conciliaire" et "messe de toujours"? Que vous êtes un fidèle de la FSSPX?

Amicalement.
Virgile.

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par AdoramusTe » sam. 07 janv. 2012, 12:16

Virgile a écrit : Par ailleurs, je remarque que le prêtre est en chasuble, qu'il y a un petit garçon qui est enfant de choeur et que cette église ressemble à une église. Si je compare avec ce qu'il m'a été, ou m'est encore donné à voir parfois, la "messe de Millie" est carrément "intégriste"!!! :-D
J'ai regardé rapidement le lien et tout comme vous, je pense que ce n'est pas pire de ce que l'on peut voir ailleurs, au contraire. :)
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Yves54
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Yves54 » sam. 07 janv. 2012, 12:37

etienne lorant a écrit :
Fleury a écrit :Même dans le coin le plus paumé de France, au fond des bois, je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un y soit mort de faim.
Logique toute simple: vous ne l'avez jamais entendu dire et vous ne croyez pas que quelqu'un puisse mourir des suites de la faim et de la malnutrition. Et les SDF, ils vont au resto tous les jours, çà doit être en cachette alors, car je n'en ai jamais vu un se cuire un steak sur le trottoir...

Il y a des SDF en ville. Il n'y a pas de problème d'approvisionnement en nourriture en ville. Le problème c'est que les SDF n'ont pas l'argent pour se payer la nourriture. Je pense qu'il est nécessaire de rester cohérent, on ne peut pas comparer un SDF et un campagnard. Un campagnard qui n'a pas de voiture se débrouille pour aller faire ses courses donc il peut aussi se débrouiller pour aller à la messe.

Nous sommes trop habitué au confort d'avoir une église à côté de chez nous le dimanche. Déjà maintenant, des personnes doivent faire des kilomètres pour aller à la messe.


Par ailleurs, remplacer la messe par une ADAP, ce n'est vraiment pas une bonne approche. La messe est aussi la rencontre avec le Christ au travers du prêtre qui agit "in personna Christi". Il a aussi une grâce particulière reçue à son ordination pour annoncer la parole de Dieu et la commenter. Ce n'est pas le cas d'un laïc lambda.

Cessons de jeter les prêtres dans leurs sacristies. Utilisons les ! Ils sont là pour nous ! Pour cela redonnons leur la place qu'ils n'auraient jamais du perdre.


In Xto

Yves
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Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Emmanuel Lyasse
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 07 janv. 2012, 14:14

Je lis tout ça, et me demande une fois de plus si c'est bien sur un forum catholique que je suis.

Qu'un journal comme France-Soir écrive n'importe quoi, c'est navrant, mais ce n'est guère surprenant. Que ce soit repris ici, et commenté avec passion, dans le but manifeste de nuire à l'Église, est bien autrement grave.

Seul un clerc, prêtre ou diacre, peut en principe prêcher à la messe. Mais dans le cas d'une ADAP, il n'y a pas de prêtre et, le plus souvent pas de diacre. Ce sont donc nécessairement des laïcs qui parlent. Qu'ils soient hommes ou femmes ne fait rien à l'affaire.

J'ai dit ailleurs sur ce forum ( viewtopic.php?f=93&t=18833) pourquoi les ADAP ne me paraissaient pas une bonne solution, en France en tout cas, hors circonstances exceptionnelles. Elles n'en sont pas moins autorisées (l'extrait de SC donné ici est clair) et quand il s'en tient une, c'est que l'Église l'a décidé. On peut choisir d'aller dans ce cas à la messe un peu plus loin (c'est même mieux en principe quand on en a la possibilité). On ne peut en revanche condamner l'ADAP, et ceux qui y assistent.

Il est certain qu'un curé a le devoir d'obéir à son évêque, et un évêque d'être en communion avec le successeur de Pierre. Mais il est tout à fait certain qu'un laïc n'a aucune compétence pour juger que son curé ou son évêque manque à son devoir, et à plus forte raison aucun droit de pratiquer la dénonciation publique à ce sujet (Il peut bien sûr avoir des doutes, et les exprimer à l'autorité compétente). C'est pourtant ce qui se fait constamment ici.

D'autre part, sur le problème des distances, on peut certes étaler sur internet sa grande vertu, "moi je fais 100 km pour aller à la messe", "moi j'en fais 200". Il est très beau que des chrétiens soient capables de tels efforts pour satisfaire à l'obligation dominicale (Si bien sûr il n'y a pas de messe plus près. Si c'est pour choisir la messe qu'ils prétendent juger seule convenable, c'est fort différent). Mais il me semble qu'il est du devoir de l'Église (et donc de tout baptisé) de songer à tous ceux qui ne sont pas capables même de faire une quinzaine de kilomètres, et qui viendraient peut-être si la messe était près de chez eux, et pourraient ainsi prendre conscience de son importance. Notre Sauveur a dit n'être pas venu pour les bien-portants mais pour les malades. On ne peut donc se satisfaire de célébrer la messe uniquement pour ceux qui sont conscients de la nécessité d'y aller.

Si saint Pierre Chanel s'était dit "Les Futuniens qui veulent participer à la messe n'ont qu'à venir à Cuet. Après tout, ça fait à peine 20 000 km", il n'y aurait pas de catholiques à Futuna aujourd'hui. Si les Apôtres s'étaient dits "Restons à Jérusalem dans notre cénacle. Ceux qui voudront se faire baptiser n'ont qu'à venir nous y trouver", il n'y aurait pas de chrétiens aujourd'hui.

Je le répète, multiplier les ADAP ne me semble pas la bonne solution. Mais je crois qu'il faut célébrer le plus de messes possible, et surtout réfléchir aux moyens d'assurer une présence de l'Église partout où on ne peut célébrer la messe.

Nos frères protestants peuvent croire qu'on peut être chrétien tous seul, définissant soi même son rapport à DIeu, en choisissant sa communauté ou sans communauté du tout, et sans souci des autres. Je pense qu'ils sont dans l'erreur. On est chrétien avec les autres et pour les autres, dans l'Église, et avec le souci d'y amener ceux qui n'y sont pas.

Virgile
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Virgile » sam. 07 janv. 2012, 16:01

Emmanuel Lyasse a écrit :Il est certain qu'un curé a le devoir d'obéir à son évêque, et un évêque d'être en communion avec le successeur de Pierre. Mais il est tout à fait certain qu'un laïc n'a aucune compétence pour juger que son curé ou son évêque manque à son devoir, et à plus forte raison aucun droit de pratiquer la dénonciation publique à ce sujet (Il peut bien sûr avoir des doutes, et les exprimer à l'autorité compétente). C'est pourtant ce qui se fait constamment ici.
Amusant.

La "dénonciation publique" de faits reconnus par leur auteur, avérés et publiés dans un journal de grande diffusion avec l'accord de l'auteur des faits en personne...? HAHAHA! :siffle: :clown:
N'importe quoi.

Un "laïc n'a aucune compétence pour juger que..."? Mais l'auteur des faits en question juge LUI-MEME et sans complexe aucun que ce qu'il fait est contraire à ce que demande l'Eglise... :clown:

- il s'agit d'un prêtre qui reconnaît lui-même, publiquement, qu'il pratique depuis plus de trente exactement le contraire de ce que demande l'Eglise.

- pour le reste, il s'agit d'un évêque qui met en doute, publiquement, la fidélité ou le sens de l'Eglise des jeunes prêtres de son propre diocèse.
Les déclarations de cet évêque, celles de ce prêtre, sont publiques; elles sont adressées sans discrimination aucune aux fidèles catholiques comme à ceux qui ne le sont pas (quelle liberté de jugement leur accordez-vous donc à ceux-là?).
Ces déclarations veulent dire exactement ce qu'elles veulent dire. C'est donc l'extrême gravité d'un contenu rendu public, le caractère proprement scandaleux et irresponsable de propos publics - qui sont ici à juste titre dénoncés de façon tout aussi publique. Et puis quand même, chacun ses droits : les laïcs ont droit à l'obéissance des prêtres et des évêques à l'Eglise catholique. Un point c'est tout.

Pour le reste, et en ce qui me concerne, oui, c'est vrai: je ne pense avoir ni votre générosité ni votre grandeur d'âme et je suis admiratif à cette pensée que VOUS songez à chaque minute à tous ceux qui ne sont pas capables même de faire une quinzaine de kilomètres et qui, grâce à votre immense et charitable disponibilité peuvent se rendre à la messe qu'ils n'ont pas près de chez eux. :siffle:

Parce que, finalement, et si je comprend bien, mais en retranchant ce qui dans votre message n'a pas grand sens, ce qui semble en être l'essentiel c'est que pour vous les ADAP ne sont pas une solution et qu'il faut multiplier les messes...

Il fallait y penser... c'est bien vu.
C'est même très bien vu ça! :clap:

V.

Emmanuel Lyasse
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 07 janv. 2012, 16:34

Triste confirmation…

Virgile
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Virgile » sam. 07 janv. 2012, 17:45

Emmanuel Lyasse a écrit :Triste confirmation…
Cher Emmanuel,

ce qui est triste c'est de ne pas avoir assez d'éducation pour comprendre qu'on n'intervient pas dans un débat, et sur un site catholique, en balançant abruptement à la ronde un message bien moralisateur comportant des accusations dont on ne sait au juste à qui elles sont adressées - et dont je ne fais que souligner l'inconsistance - et qui commence de surcroît par "je lis tout ça et je me demande si je suis sur un site catholique"?

Vous écrivez comme ça, je vous répond comme ça. Ce n'est peu être pas "sympa" de ma part, mais c'est ainsi.
Je suppose de toute façon que dans la vie réelle - en particulier dans la vie professionnelle - vous ne commencez pas votre correspondance ou vos conversations de cette façon.

Restons-en donc au "triste confirmation" si cela vous chante.

Virgile.

Emmanuel Lyasse
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 07 janv. 2012, 19:18

Cher Virgile,

Dans la vie courante ou au travail (quand j'en ai), je ne me trouve pas en des lieux qui se proclament "La cité catholique". Je n'ai donc pas l'occasion de demander si ce qu'on y dit est bien catholique. C'était une question, non une accusation.

Vous voyez là la conséquence d'une mauvaise éducation. Croyez bien que j'en suis navré. Vous considérez donc que lancer des accusations publiques contre la sainte Église et ses ministres ordonnés, c'est prouver qu'on a été remarquablement bien élevé, et que s'interroger sur le caractère catholique d'un tel comportement, c'est montrer qu'on est un malappris. Je pense que nous pouvons clore ce débat en convenant que nous n'avons pas appris le savoir-vivre dans les mêmes manuels, pour en venir à la question de fond.

Cette question me semble pouvoir être résumée en deux questions: qu'est-ce que l'Église ? qu'est-ce que l'obéissance dans l'Église ? Je ne prétends pas bien sûr leur donner ici une réponse exhaustive (je n'en serais d'ailleurs vraisemblablement pas capable).

Je m'en tiendrai à cela: l'Église est l'ensemble des fidèles catholiques, hiérarchiquement organisé. L'Église universelle a à sa tête le pape, successeur de Pierre. L'Église locale a à la tête l'évêque, successeur des Apôtres pour son diocèse, en communion avec le successeur de Pierre. L'évêque délègue pour chaque paroisse de son diocèse un curé. Il semble ressortir de cela que, pour un laïc, l'autorité de l'Église, c'est celle du curé.

L'évêque peut révoquer un curé. Le pape peut déplacer un évêque. Mais tout curé qui n'a pas été révoqué, tout évêque qui n'a pas été déplacé, est l'autorité de l'Église dans la paroisse, dans le diocèse. On ne peut donc parler d'obéissance contre eux.

Un laïc qui a des doutes sur ce que fait son curé peut l'interroger à ce sujet. Si le doute persiste, il peut s'adresser à l'évêque, il le doit même si la chose lui paraît grave. De même, un laïc ou un prêtre peut, et doit parfois, s'adresser à Rome à propos de son évêque. Mais il ne peut prétendre porter un jugement, et ne doit certainement pas le publier, car cela est agir contre l'Église. Il ne doit surtout pas se réclamer contre celui qu'il accuse de l'autorité supérieure: cela est une usurpation. S'il croit devoir (cela peut arriver) émettre ses doutes publiquement, il doit le faire clairement en son nom propre, sans se réclamer ni de l'Église, ni du pape, ni de la tradition.

Cela peut paraître bien rigide, et est certes bien contraire à l'esprit du temps. C'est pourtant une simple question de bon sens.

Celui qui condamne son curé ou son évêque en se réclamant du pape croit (ou veut faire croire) qu'il agit légitimement, puisque le pape a une autorité supérieure. Rien n'est plus faux: ce n'est pas, dans ce cas, le pape qui condamne, mais l'interprétation qu'il fait lui-même de telle ou telle phrase du pape. Il se fait juge, en prenant le pape comme prétexte. La question fondamentale est "De quel droit juges-tu que ce prêtre, cet évêque désobéit au pape, quand le pape n'a prononcé aucun jugement à son sujet ?" (La réponse "C'est écrit dans France-Soir" n'est pas, vous en conviendrez, très crédible)

SI chacun peut décider et condamner souverainement selon son impression propre, qu'il appelle Benoit XVI, Pie X, Tradition… il n'y a plus d'Église, plus de communauté, mais juste des individus dont chacun se considère comme la mesure de toute chose.

Il me semble qu'en tant que catholique, je dois accepter ce que dit et fait l'Église, parce que je fais partie de cette Église, et reconnaître l'autorité des pasteurs qu'elle me donne, chercher d'abord à comprendre quand j'ai des doutes, et, si ces doutes se confirment, les exprimer éventuellement sans lui nuire.

Un exemple. J'ai été très surpris de découvrir que les Missionnaires du Saint Sacrement que patronne Mgr de Fréjus n'hésitaient pas à faire prêcher un simple laïc à la place du prêtre à la messe (ce n'était pas une ADAP) et que le curé l'autorisait. Je dis ma surprise. Je n'irai pas plus loin.

Mais peut-être ai je effectivement été très mal élevé.

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