Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

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archi
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par archi » mar. 17 janv. 2012, 8:17

Emmanuel Lyasse a écrit :Ce qui est certain, c'est que tous les conciles œcuméniques se sont clairement prononcés contre l'arianisme, de Nicée à Chalcédoine (mais bien évidemment, tous les évêques n'étaient pas présents).
C'est le contraire, c'est parce que ces conciles se sont prononcés contre l'arianisme qu'on les considère maintenant comme oecuménique.
Le Concile de Tyr, en 335 (10 ans après Nicée), a réuni grosso modo le même nombre d'évêques que Nicée (un peu plus de 300), avait été comme Nicée réuni par l'Empereur Constantin, et s'est prononcé contre Athanase, en faveur de l'arianisme.
Idem pour quelques autres Conciles aux positions ambigües ou hétérodoxes (2e Concile d'Arles, Concile de Sirmium...)

Ce qui est à peu près établi historiquement (et est certain du point de vue de la foi), c'est que les évêques de Rome sont toujours restés dans l'orthodoxie.
Pourtant, dans la crise Arienne, le Pape Libère, qui fut pour cela l'objet des reproches de St Jérôme, semble bien avoir signé des documents non pas hérétiques mais équivoques...

Les Papes sont sans doute restés orthodoxes, mais on voit bien dans cette crise qu'il ne suffisait pas que le Pape parle pour que tout rentre dans l'ordre. Comme aujourd'hui en fait...
Quant au rôle du peuple qui aurait fait triompher l'orthodoxie contre les mauvais évêques, ça me semble de l'ordre du conte bleu, vue la complexité des questions débattues.
Il faut peut-être arrêter cette manie de prendre les fidèles pour des idiots! Les questions débattues à l'époque portaient sur ce qu'était la foi catholique, transmise depuis les Apôtres. Donc la foi de toute l'Eglise.

Ca me rappelle une anecdote que j'avais vu narrée par Aldous Huxley, mais reprenant la constatation d'un historien ou écrivain romain de l'époque, qui racontait les courses de chevaux au cirque et la violence des affrontements de supporters (souvent mortels), mais où dans le même temps, quand on allait prendre son billet, le guichetier vous entretenait d'emblée de la consubstantialité du Fils avec le Père (ou une autre formule du même genre, typique des débats de la querelle arienne). Preuve que ces débats n'étaient pas ceux de théologiens spécialisés (qui n'existaient pas à l'époque) dans leur tour d'ivoire.

In Xto,
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par AdoramusTe » mar. 17 janv. 2012, 10:13

archi a écrit :
C'est le contraire, c'est parce que ces conciles se sont prononcés contre l'arianisme qu'on les considère maintenant comme oecuménique.
Le Concile de Tyr, en 335 (10 ans après Nicée), a réuni grosso modo le même nombre d'évêques que Nicée (un peu plus de 300), avait été comme Nicée réuni par l'Empereur Constantin, et s'est prononcé contre Athanase, en faveur de l'arianisme.
Idem pour quelques autres Conciles aux positions ambigües ou hétérodoxes (2e Concile d'Arles, Concile de Sirmium...)
Un concile n'est donc pas garanti par l'assistance de l'Esprit Saint ?
Sinon, dans quel cadre ?
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mar. 17 janv. 2012, 11:19

AdoramusTe a écrit :
archi a écrit :
C'est le contraire, c'est parce que ces conciles se sont prononcés contre l'arianisme qu'on les considère maintenant comme oecuménique.
Le Concile de Tyr, en 335 (10 ans après Nicée), a réuni grosso modo le même nombre d'évêques que Nicée (un peu plus de 300), avait été comme Nicée réuni par l'Empereur Constantin, et s'est prononcé contre Athanase, en faveur de l'arianisme.
Idem pour quelques autres Conciles aux positions ambigües ou hétérodoxes (2e Concile d'Arles, Concile de Sirmium...)
Un concile n'est donc pas garanti par l'assistance de l'Esprit Saint ?
Sinon, dans quel cadre ?
Dans l'Antiquité (et bien au-delà) toute réunion d'évêques est un concile. Il y a eu bien des conciles locaux qui, tant par leur effectif que par leur durée, avaient moins d'importance que l'assemblée de Lourdes de la conférence épiscopale aujourd'hui (NB Le Droit canon actuel prévoit encore, canons 439 sq, la possibilité de conciles particulier. J'ignore s'il s'en est tenu).

Seul le concile œcuménique est infaillible, auquel sont invités tous les évêques catholiques. Depuis le Moyen-Âge, ce qui fait un concile œcuménique est clairement défini: il ne peut être convoqué que par le pape, qui seul ensuite publie ses actes.

Dans l'Antiquité, c'était beaucoup plus compliqué. Les premiers conciles œcuméniques se sont tous tenus en Orient, et à l'initiative de l'empereur. À l'époque, la primauté du siège de Rome était incontestée, mais la majorité des chrétiens et des évêques étaient en Orient. L'évêque de Rome envoyait ses représentants au concile œcuménique, mais n'y était pas lui-même présent.

Archi n'a pas tout à fait tort de dire qu'on a déduit ensuite leur caractère œcuménique de leur orthodoxie, ce qui est un peu circulaire. Mais il ne faut pas non plus exagérer. En 325, Constantin a convoqué le concile de Nicée pour demander à l'Église de trancher la question arienne, sans prendre lui-même parti, puis a accepté leur décision et persécuté les ariens. Mais il s'est ensuite laissé convaincre par des ariens, et a prétendu imposer son opinion à l'Église: ça suffit largement à frapper de nullité le concile de Tyr (je ne vois nulle part d'ailleurs que l'Occident y ait été représenté).

Quant au rôle du peuple, ce n'est pas prendre les laïcs pour des idiots que considérer que la question était bien au dessus de leur compétence. Que certains se soient passionnés pour cela (à commencer par les empereurs) est un fait, mais sans aucun doute plus en supporters de tel ou tel évêque que pour de justes raisons théologiques. L'anecdote que raconte Archi l'illustre bien, beaucoup plus que le conte bleu de l'orthodoxie quasi unanime du peuple de Dieu balayant l'hérésie d'une majorité d'évêques félons.

Soyons honnêtes: y a-t-il un seul d'entre nous qui puisse affirmer que, s'il avait eu à se prononcer entre homoios et homoousios sans savoir à l'avance qui étaient les bons et qui étaient les méchants, il aurait fait le bon choix ?

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par AdoramusTe » mar. 17 janv. 2012, 14:39

Emmanuel Lyasse a écrit : Seul le concile œcuménique est infaillible, auquel sont invités tous les évêques catholiques. Depuis le Moyen-Âge, ce qui fait un concile œcuménique est clairement défini: il ne peut être convoqué que par le pape, qui seul ensuite publie ses actes.
Merci.
Quant au rôle du peuple, ce n'est pas prendre les laïcs pour des idiots que considérer que la question était bien au dessus de leur compétence. Que certains se soient passionnés pour cela (à commencer par les empereurs) est un fait, mais sans aucun doute plus en supporters de tel ou tel évêque que pour de justes raisons théologiques. L'anecdote que raconte Archi l'illustre bien, beaucoup plus que le conte bleu de l'orthodoxie quasi unanime du peuple de Dieu balayant l'hérésie d'une majorité d'évêques félons.
En effet, je pencherais plutôt pour cette explication, à savoir être supporteur d'un évêque. D'ailleurs, c'est en quelque sorte ce qui s'est passé avec Mgr Lefebvre, si je peux me permettre l'analogie.
Soyons honnêtes: y a-t-il un seul d'entre nous qui puisse affirmer que, s'il avait eu à se prononcer entre homoios et homoousios sans savoir à l'avance qui étaient les bons et qui étaient les méchants, il aurait fait le bon choix ?
Difficile de répondre, en effet.
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par archi » mar. 17 janv. 2012, 21:25

Emmanuel Lyasse a écrit :Archi n'a pas tout à fait tort de dire qu'on a déduit ensuite leur caractère œcuménique de leur orthodoxie, ce qui est un peu circulaire. Mais il ne faut pas non plus exagérer. En 325, Constantin a convoqué le concile de Nicée pour demander à l'Église de trancher la question arienne, sans prendre lui-même parti, puis a accepté leur décision et persécuté les ariens. Mais il s'est ensuite laissé convaincre par des ariens, et a prétendu imposer son opinion à l'Église: ça suffit largement à frapper de nullité le concile de Tyr (je ne vois nulle part d'ailleurs que l'Occident y ait été représenté).
A vrai dire, l'Occident n'était pas représenté non plus à Nicée, je ne crois pas non plus à Constantinople, et pour aller un peu plus loin dans l'histoire, le IIe Concile de Nicée (7e Ooecuménique) qui a mis fin à la crise iconoclaste était un Concile purement oriental, raison pour laquelle il n'a jamais été vraiment reçu en Occident (pour reprendre les termes du Cardinal Ratzinger). La qualité oecuménique n'était donc pas liée à la représentativité de tous les évêques.

Les Orthodoxes tiennent que l'oecuménicité d'un Concile est définie par la "réception" par l'Eglise. Définition effectivement quelque peu circulaire, et dans ce cas on peut se demander si, par exemple, Chalcédoine était vraiment oecuménique puisqu'il n'a pas été reçu par les Eglises qui ont fait schisme... A elle seule, cette définition est insatisfaisante et ignore d'autres facteurs (dont la réception par le Pape). Ceci dit, les Conciles du 1er millénaire - et même certains du 2e (comme Constance, reconnu comme oecuménique et accepté par l'Eglise - encore que certains décrets ne le soient pas - , convoqué par l'Empereur germanique, qui a servi à déposer les 3 papes concurrents du moment et à en élire un nouveau) montrent que la réception par l'Eglise a son rôle à jouer - et certains Catholiques au plus haut niveau (p.ex le Cardinal Ratzinger, encore lui) l'ont reconnu.

Dans les Conciles au statut discutable, on peut aussi signaler Bâle-Ferrara-Florence, qui a suivi de peu Constance et a voulu affirmer la supériorité du Concile sur le Pape. Il est autant que je sache sur les listes des Conciles oecuméniques catholiques (établie à posteriori), pourtant, on ne peut pas dire que sa doctrine fasse l'objet d'une reconnaissance officielle.

Bref, les choses ne sont ni simple ni aussi tranchées qu'on voudrait. Par contre, ce qu'on peut clairement dire, c'est que le Concile de Tyr n'était pas orthodoxe.

Quant au rôle du peuple, ce n'est pas prendre les laïcs pour des idiots que considérer que la question était bien au dessus de leur compétence. Que certains se soient passionnés pour cela (à commencer par les empereurs) est un fait, mais sans aucun doute plus en supporters de tel ou tel évêque que pour de justes raisons théologiques. L'anecdote que raconte Archi l'illustre bien, beaucoup plus que le conte bleu de l'orthodoxie quasi unanime du peuple de Dieu balayant l'hérésie d'une majorité d'évêques félons.

Soyons honnêtes: y a-t-il un seul d'entre nous qui puisse affirmer que, s'il avait eu à se prononcer entre homoios et homoousios sans savoir à l'avance qui étaient les bons et qui étaient les méchants, il aurait fait le bon choix ?
Ce que je constate, c'est que les évêques se sont querellés sur des définitions, ce qui illustre bien le rôle qu'ils sont les seuls à pouvoir tenir, qui est de définir la doctrine. Ici, ces définitions portaient sur des termes exprimant la foi de l'Eglise, avec des positions plus ou moins tranchées entre les termes du débat. Maintenant, même si l'homme de la rue n'y participait pas et ne pouvait rien définir, rien ne prouve qu'il n'était pas au fait des débats théologiques et du sens des termes grecs employés, et surtout on peut penser qu'il savait si il croyait en Jésus-Christ vraiment Dieu et vraiment Homme, ou bien s'il Le concevait comme un homme de qualité élu par la grâce divine mais néanmoins d'une autre nature que le Père. Ce qui était après tout le fond du problème.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mer. 18 janv. 2012, 12:09

archi a écrit : A vrai dire, l'Occident n'était pas représenté non plus à Nicée, je ne crois pas non plus à Constantinople, et pour aller un peu plus loin dans l'histoire, le IIe Concile de Nicée (7e Ooecuménique) qui a mis fin à la crise iconoclaste était un Concile purement oriental, raison pour laquelle il n'a jamais été vraiment reçu en Occident (pour reprendre les termes du Cardinal Ratzinger). La qualité oecuménique n'était donc pas liée à la représentativité de tous les évêques.
D'après l'article de Bernard Meunier Qui es le Christ ? (IVe VIe s) de l'Histoire générale armogathique du Christianisme récemment parue au PUF, Ossius de Cordoue était présent à Nicée, et l'évêque de Rome, Sylvestre s'y était fait représenter.

À Chalcédoine, en 451, il y avait des occidentaux, dont les légats romains.

En revanche, pour Constantinople (381) et Ephèse (431), c'est vous qui avez raison. Il s'agit de conciles exclusivement orientaux, qui n'avaient apparemment même pas la prétention d'être œcuméniques, et qui ont été reconnus rétroactivement comme tels par Chalcédoine
archi a écrit :Les Orthodoxes tiennent que l'oecuménicité d'un Concile est définie par la "réception" par l'Eglise. Définition effectivement quelque peu circulaire, et dans ce cas on peut se demander si, par exemple, Chalcédoine était vraiment oecuménique puisqu'il n'a pas été reçu par les Eglises qui ont fait schisme... A elle seule, cette définition est insatisfaisante et ignore d'autres facteurs (dont la réception par le Pape).
La réception par le Pape est en fin de compte le seul critère sûr. Mais on ne l'avait pas encore admis au moment de la crise arienne. Et nos frères séparés d'Orient ne l'ont toujours pas admis…
archi a écrit :Ceci dit, les Conciles du 1er millénaire - et même certains du 2e (comme Constance, reconnu comme oecuménique et accepté par l'Eglise - encore que certains décrets ne le soient pas - , convoqué par l'Empereur germanique, qui a servi à déposer les 3 papes concurrents du moment et à en élire un nouveau) montrent que la réception par l'Eglise a son rôle à jouer - et certains Catholiques au plus haut niveau (p.ex le Cardinal Ratzinger, encore lui) l'ont reconnu.
Constance est un cas unique dans l'histoire de l'Église, un concile qui a servi à élire un pape. Il a logiquement été reconnu par le pape qu'il a fait. Effectivement, sa légitimité vient de la reconnaissance par toute l'Église de Martin V (tandis que l'échec d'Alexandre VI et Jean XXIII premier du nom a prouvé l'illégitimité de la précédente tentative, le concile de Pise)
archi a écrit :Dans les Conciles au statut discutable, on peut aussi signaler Bâle-Ferrara-Florence, qui a suivi de peu Constance et a voulu affirmer la supériorité du Concile sur le Pape. Il est autant que je sache sur les listes des Conciles oecuméniques catholiques (établie à posteriori), pourtant, on ne peut pas dire que sa doctrine fasse l'objet d'une reconnaissance officielle.
Le concile de Bâle a été légitimement convoqué par Martin V juste avant sa mort en 1431, convocation confirmée par son successeur Eugène IV. Ce concile est entré en conflit avec le pape (absent, mais représenté par son légat) et, après quelques péripéties, le pape a décidé en 1437 son transfert à Ferrare, où il s'est poursuivi normalement, tandis que ceux qui avaient refusé le transfert élisaient un antipape à Bâle. Là, la chose est claire, si les modalités sont confuses: c'est l'accord avec le pape qui fait le concile œcuménique
archi a écrit :Bref, les choses ne sont ni simple ni aussi tranchées qu'on voudrait. Par contre, ce qu'on peut clairement dire, c'est que le Concile de Tyr n'était pas orthodoxe.

Quant au rôle du peuple, ce n'est pas prendre les laïcs pour des idiots que considérer que la question était bien au dessus de leur compétence. Que certains se soient passionnés pour cela (à commencer par les empereurs) est un fait, mais sans aucun doute plus en supporters de tel ou tel évêque que pour de justes raisons théologiques. L'anecdote que raconte Archi l'illustre bien, beaucoup plus que le conte bleu de l'orthodoxie quasi unanime du peuple de Dieu balayant l'hérésie d'une majorité d'évêques félons.

Soyons honnêtes: y a-t-il un seul d'entre nous qui puisse affirmer que, s'il avait eu à se prononcer entre homoios et homoousios sans savoir à l'avance qui étaient les bons et qui étaient les méchants, il aurait fait le bon choix ?
Ce que je constate, c'est que les évêques se sont querellés sur des définitions, ce qui illustre bien le rôle qu'ils sont les seuls à pouvoir tenir, qui est de définir la doctrine. Ici, ces définitions portaient sur des termes exprimant la foi de l'Eglise, avec des positions plus ou moins tranchées entre les termes du débat. Maintenant, même si l'homme de la rue n'y participait pas et ne pouvait rien définir, rien ne prouve qu'il n'était pas au fait des débats théologiques et du sens des termes grecs employés, et surtout on peut penser qu'il savait si il croyait en Jésus-Christ vraiment Dieu et vraiment Homme, ou bien s'il Le concevait comme un homme de qualité élu par la grâce divine mais néanmoins d'une autre nature que le Père. Ce qui était après tout le fond du problème.
Effectivement, comme ça, c'est très simple, mais ce n'était pas les termes du débat. Autant que je sache, la doctrine d'Arius n'était pas: Jésus-Christ "homme de qualité élu par la grâce divine", doctrine évidemment incompatible avec les évangiles. Pour lui, le Fils avait été créé par le père avant la Création du monde: il lui était donc inférieur, en tant que créature, mais n'était pas pour autant un homme. Pour Nicée, et donc pour nous, le Fils est co éternel au Père, engendré par lui, mais non créé, et de même nature que lui (homoousios)

Après Nicée, le débat s'est concentré sur ce dernier mot, homoousios. Les opposants (étaient-ils vraiment ariens au sens strict, d'ailleurs ?), le rejetaient et n'acceptaient qu' homoios, semblable. C'est là-dessus qu'on s'est étripé pendant cent ans: le Fils est-il semblable au Père, ou de même nature que lui ? Je persiste à penser que ce débat ne pouvait être tranché par le sensus fidei des laïcs, aussi affûté fût-il.

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 05 mars 2012, 1:56

J'aimerai revenir sur deux points qui me chiffonnent un peu Emmanuel.

Le premier est de peu d'importance. Vous dites :
Quant au rôle du peuple, ce n'est pas prendre les laïcs pour des idiots que considérer que la question était bien au dessus de leur compétence. Que certains se soient passionnés pour cela (à commencer par les empereurs) est un fait, mais sans aucun doute plus en supporters de tel ou tel évêque que pour de justes raisons théologiques.
Pardonnez-moi, mais si, c'est bel et bien les prendre pour des idiots. Car enfin, il y avait très certainement, à l'époque, des laïcs capables d'entendre ce genre de problèmes, tout comme aujourd'hui. Et puis, il ne faut pas nier l'assistance de l'Esprit Saint.

Le second problème, bien plus important, c'est celui de l'obéissance. Je ne veux pas m'insérer dans votre lutte avec Virgile, il m'est impossible de démêler ce qui relèverait d'une triste mésentente et ce qui relèverait d'un désaccord profond.

Mais enfin, je veux exposer un cas qui ne me semble pas extravagant :

Voilà un prêtre qui prêche en chaire que Jésus n'est pas Dieu.

Que faites-vous ? Vous attendez de savoir s'il sera condamné par l'Église, éventuellement après avoir contacté votre évêque ? Si cela n'arrive pas, ou tout simplement traîne, vous laissez faire ?

Pour ma part, je pense qu'il est bien difficile de définir une attitude idéale. Cela dépend de tellement de choses ! Le propos est-il clair ou équivoque etc.

Si je me retrouvais face à une telle situation, j'espère que j'aurais le courage de poser simplement directement la question au prêtre de savoir s'il a bien dit ce qu'il a dit afin que l'assemblée des fidèles ne soit pas atteinte dans sa foi. Question posée de manière délicate.

S'il devait confirmer son propos, que Jésus n'est pas Dieu, alors j'espère que j'aurais le courage de souligner qu'il s'agit d'un propos inacceptable qui ne peut être dit ici-même en chaire. Je n'attendrais certainement pas l'avis de mon évêque pour juger ce qui relève sans doute possible d'une apostasie.

Et en vérité, face à ce type de situation, je préférerais largement à celui qui ne dit rien et attend les ordres des autorités supérieures, celui qui se scandalise trop vite sans chercher à savoir si le prêtre ne s'est simplement pas mal exprimé.

Pourquoi ? Parce que les deux sont dans une attitudes qui n'est pas bonne, la première est pire car elle laisse en pleine conscience une autorité distiller des propos hérétiques, sans rien faire.

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Virgile » lun. 05 mars 2012, 4:02

jeanbaptiste a écrit :Pardonnez-moi, mais si, c'est bel et bien les prendre pour des idiots. Car enfin, il y avait très certainement, à l'époque, des laïcs capables d'entendre ce genre de problèmes, tout comme aujourd'hui. Et puis, il ne faut pas nier l'assistance de l'Esprit Saint.
Le second problème, bien plus important, c'est celui de l'obéissance. Je ne veux pas m'insérer dans votre lutte avec Virgile, il m'est impossible de démêler ce qui relèverait d'une triste mésentente et ce qui relèverait d'un désaccord profond.
Bonjour,

prendre les fidèles catholiques pour des imbéciles, ce n'est vraiment pas bien. :non:
Notamment en ce qui concerne les questions relatives à l'obéissance...

Ni désaccord, ni mésentente.
En ce qui me concerne - tout ce qu'enseigne l'Eglise catholique : sur l'intelligence et sur l'obéissance. Et j'attends de pied ferme la contradiction intelligente et fidèle à l'enseignement de l'Eglise.
Le reste?

:bulles:

V.

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 05 mars 2012, 9:43

En fait, à la réflexion, il n'est pas possible de séparer les deux problèmes que j'ai soulevé dans les propos d'Emmanuel. Ils me semblent complémentaire : c'est précisément parce que le "laïc" est pensé comme inapte à penser les problèmes théologiques qu'est tiré l'idée que l'obéissance dans l'Église est une obéissance totale à tout autorité ecclésiale.

L'obéissance de la foi suppose l'exercice de notre conscience, et cet exercice rend impossible une obéissance "totale" à l'autorité. Pour le dire autrement : l'obéissance que nous devons aux autorités ecclésiales ne peut pas aller jusqu'à écraser notre conscience (cf. Thomas d'Aquin qui est très clair sur ce sujet).

En revanche il est de notre devoir de se former une conscience droite, et c'est ici que l'enseignement du Magistère est absolument nécessaire à tout catholique.

Dès lors c'est un devoir pour tout catholique de connaître la foi qu'il professe, et c'est encore un devoir pour lui de relever ce qui est contradictoire avec elle, aidée en cela du Magistère.

Finalement, à la réflexion, il y a chez Emmanuel quelque chose d'un "cléricalisme" radical qui n'est pas conforme à la foi catholique.

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse » lun. 05 mars 2012, 11:37

jeanbaptiste a écrit :J'aimerai revenir sur deux points qui me chiffonnent un peu Emmanuel.

Le premier est de peu d'importance. Vous dites :
Quant au rôle du peuple, ce n'est pas prendre les laïcs pour des idiots que considérer que la question était bien au dessus de leur compétence. Que certains se soient passionnés pour cela (à commencer par les empereurs) est un fait, mais sans aucun doute plus en supporters de tel ou tel évêque que pour de justes raisons théologiques.
Pardonnez-moi, mais si, c'est bel et bien les prendre pour des idiots. Car enfin, il y avait très certainement, à l'époque, des laïcs capables d'entendre ce genre de problèmes, tout comme aujourd'hui. Et puis, il ne faut pas nier l'assistance de l'Esprit Saint.
Il y avait très certainement DES laïcs capable de comprendre le problème (de même qu'il y avait certainement des clercs qui ne l'étaient pas). Mais ils n'étaient certainement pas la majorité, très loin de là.
Ce que je contestais, c'est la présentation des choses selon laquelle la vraie foi a été sauvée par la fidélité de la masse des laïcs contre une majorité d'évêques hérétiques. C'est totalement invraisemblable. Quant à l'Esprit Saint, il assiste au moins autant les évêques que les laïcs.
jeanbaptiste a écrit :Le second problème, bien plus important, c'est celui de l'obéissance. Je ne veux pas m'insérer dans votre lutte avec Virgile, il m'est impossible de démêler ce qui relèverait d'une triste mésentente et ce qui relèverait d'un désaccord profond.

Mais enfin, je veux exposer un cas qui ne me semble pas extravagant :

Voilà un prêtre qui prêche en chaire que Jésus n'est pas Dieu.

Que faites-vous ? Vous attendez de savoir s'il sera condamné par l'Église, éventuellement après avoir contacté votre évêque ? Si cela n'arrive pas, ou tout simplement traîne, vous laissez faire ?

Pour ma part, je pense qu'il est bien difficile de définir une attitude idéale. Cela dépend de tellement de choses ! Le propos est-il clair ou équivoque etc.

Si je me retrouvais face à une telle situation, j'espère que j'aurais le courage de poser simplement directement la question au prêtre de savoir s'il a bien dit ce qu'il a dit afin que l'assemblée des fidèles ne soit pas atteinte dans sa foi. Question posée de manière délicate.

S'il devait confirmer son propos, que Jésus n'est pas Dieu, alors j'espère que j'aurais le courage de souligner qu'il s'agit d'un propos inacceptable qui ne peut être dit ici-même en chaire. Je n'attendrais certainement pas l'avis de mon évêque pour juger ce qui relève sans doute possible d'une apostasie.

Et en vérité, face à ce type de situation, je préférerais largement à celui qui ne dit rien et attend les ordres des autorités supérieures, celui qui se scandalise trop vite sans chercher à savoir si le prêtre ne s'est simplement pas mal exprimé.

Pourquoi ? Parce que les deux sont dans une attitudes qui n'est pas bonne, la première est pire car elle laisse en pleine conscience une autorité distiller des propos hérétiques, sans rien faire.
La réponse est très simple. Comme vous le dites vous-même, s'adresser au prêtre lui-même.
Ensuite, s'il confirme son propos, à l'évêque.
Comme, dans une cas comme ça, la condamnation de l'évêque ne fait aucun doute, et sera forcément rapide, il est inutile de se demander ce qu'on fera si elle ne vient pas.

Mais cela n'a pas grand sens de prendre un tel exemple, totalement improbable, où le discernement de l'hérésie est évident. Cela ne justifie pas certes qu'on donne le droit au scandale à tout fidèle laïc dans tous les cas où le discernement n'est pas évident (Autant que je me souvienne, dans ce fil, nous parlions d'abus liturgiques réels ou supposés).

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Virgile » lun. 05 mars 2012, 11:41

jeanbaptiste a écrit :Finalement, à la réflexion, il y a chez Emmanuel quelque chose d'un "cléricalisme" radical qui n'est pas conforme à la foi catholique.
:clap:

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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Griffon » lun. 05 mars 2012, 12:15

Chers amis,

Ces derniers échanges me mettent un peu mal à l'aise.
Jean-Baptiste a proposé un exemple, auquel Emmanuel a répondu.

Alors, voici ce que je lis.
Sans tenir compe de la réponse, Jean-Baptiste poursuit sur sa lancée, mais en enfermant Emmanuel dans une proposition caricaturée, ce qui lui permet plus facilement de montrer qu'il a tort.
Et Virgile applaudit.

Or, l'obéissance est un problème réel dans l'église d'aujourd'hui, où on voit le moindre laïc attaquer n'importe quel successeur des apôtres sur la base de son opinion personnelle.
De plus Jean-Baptiste soulignait lui-même la difficulté de trouver une bonne mesure pour intervenir.

Ce sujet mérite bien plus qu'une "mise en boîte" ! :mal:
Or, c'est à cela que j'assiste, si ne ne me trompe.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Virgile
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Virgile » lun. 05 mars 2012, 15:27

Griffon a écrit :Or, l'obéissance est un problème réel dans l'église d'aujourd'hui, où on voit le moindre laïc attaquer n'importe quel successeur des apôtres sur la base de son opinion personnelle.
De plus Jean-Baptiste soulignait lui-même la difficulté de trouver une bonne mesure pour intervenir.
Bonjour,

la désobéissance - massive - est seulement une vieille et très mauvaise habitude dans l'Eglise de France - où l'on voit surtout un certain nombre de clercs et de laïcs attaquer et contredire l'Eglise dans la plus complète impunité et sur la base de positions idéologiques parfaitement discutables depuis des années et des années.

Le problème réel n'est pas véritablement un problème d'obéissance ou de désobéissance, mais un problème de foi, c'est à dire aussi un problème de doctrine : c'est à la reconnaissance de ce fait que j'applaudis.

Il y a des comportements, des attitudes, des paroles qui indiquent clairement que l'on a pas compris ce qu'était le fait de se reconnaître d'Eglise. Et ça n'a strictement rien à voir avec les "tradis" ou les "pas tradis"!

V.

Emmanuel Lyasse
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse » lun. 05 mars 2012, 16:36

jeanbaptiste a écrit :En fait, à la réflexion, il n'est pas possible de séparer les deux problèmes que j'ai soulevé dans les propos d'Emmanuel. Ils me semblent complémentaire : c'est précisément parce que le "laïc" est pensé comme inapte à penser les problèmes théologiques qu'est tiré l'idée que l'obéissance dans l'Église est une obéissance totale à tout autorité ecclésiale.

L'obéissance de la foi suppose l'exercice de notre conscience, et cet exercice rend impossible une obéissance "totale" à l'autorité. Pour le dire autrement : l'obéissance que nous devons aux autorités ecclésiales ne peut pas aller jusqu'à écraser notre conscience (cf. Thomas d'Aquin qui est très clair sur ce sujet).

En revanche il est de notre devoir de se former une conscience droite, et c'est ici que l'enseignement du Magistère est absolument nécessaire à tout catholique.

Dès lors c'est un devoir pour tout catholique de connaître la foi qu'il professe, et c'est encore un devoir pour lui de relever ce qui est contradictoire avec elle, aidée en cela du Magistère.
Quand ai-je dit autre chose ?
La conscience est libre, nonobstant son devoir de se laisser éclairer par la foi que détient l'Église.
Nul ne peut être contraint à acquiescer à ce que, en conscience, il rejette.

Mais il y a une distinction essentielle, que vous rejetez délibérément, entre ne pas acquiescer en conscience, et créer un scandale.

Concrètement: j'ai le droit, face à un acte ou un enseignement d'un pasteur légitime (hors bien sûr un concile œcuménique, ou l'évêque de Rome agissant dans les conditions définies par Pastor aeternus) de juger en conscience qu'il a tort (tout en restant ouvert à tout argument pouvant me prouver que je me trompe) .Je ne crois pas avoir le droit, par exemple, de créer un site web pour proclamer que ce pasteur trahit l'Église et la foi catholique reçue des Apôtres.

(Exemple: la façon dont l'odieux site Perepiscopus affiche en sa une "le scandale Nourrichard doit cesser")


jeanbaptiste a écrit : Finalement, à la réflexion, il y a chez Emmanuel quelque chose d'un "cléricalisme" radical qui n'est pas conforme à la foi catholique.
Vous comprendrez je pense que cette conclusion me conforte dans mon idée première: il y a danger grave à reconnaître à tout fidèle laïque le droit de se décréter inquisiteur et juge, et de lancer, au nom de ses conceptions propres, l'anathème contre tout ce qu'il juge ne pas être catholique. Me trouver ainsi excommunié par vous ne m'incitera certes pas à changer d'avis.

Emmanuel Lyasse
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Re: Dans le diocèse de Rouen, des femmes peuvent prêcher

Message non lu par Emmanuel Lyasse » lun. 05 mars 2012, 16:41

Virgile a écrit :
Griffon a écrit :Or, l'obéissance est un problème réel dans l'église d'aujourd'hui, où on voit le moindre laïc attaquer n'importe quel successeur des apôtres sur la base de son opinion personnelle.
De plus Jean-Baptiste soulignait lui-même la difficulté de trouver une bonne mesure pour intervenir.
Bonjour,

la désobéissance - massive - est seulement une vieille et très mauvaise habitude dans l'Eglise de France - où l'on voit surtout un certain nombre de clercs et de laïcs attaquer et contredire l'Eglise dans la plus complète impunité et sur la base de positions idéologiques parfaitement discutables depuis des années et des années.

Le problème réel n'est pas véritablement un problème d'obéissance ou de désobéissance, mais un problème de foi, c'est à dire aussi un problème de doctrine : c'est à la reconnaissance de ce fait que j'applaudis.

Il y a des comportements, des attitudes, des paroles qui indiquent clairement que l'on a pas compris ce qu'était le fait de se reconnaître d'Eglise. Et ça n'a strictement rien à voir avec les "tradis" ou les "pas tradis"!

V.
Nous tournons en rond.
Il y a une habitude de "désobéissance massive" dans l'Église de Jésus-Christ qui est en France, dites-vous.
Et, bien évidemment, vous êtes, vous, nonce extraordinaire clandestinement mandaté par Sa Sainteté pour en juger souverainement, et excommunier internetement évêques, prêtres, diacres et laïcs désobéissants.

Si vous n'êtes pas de mauvaise foi, c'est décidément un problème de logique élémentaire.

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