Je m’attendais à votre remarque mais ce fut après avoir publié. De fait, je n’ai pas été assez précis. La concélébration certes n’imite pas, mais elle prend acte qu’ils ont tous été « intronisés » ensemble et par la Cène, c’est cela que je voulais dire et qui alors est célébré. De fait, et je le comprends très bien, il faudrait sinon au contraire un seul prêtre pour représenter le Christ, mais ils en ont tous reçu le pouvoir ensemble. Il y a comme une exception à la règle qui mérite d’être célébrée en dérogation, qui a un sens propre, distinct, de remerciement et d’honneur.Toto2 a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 15:21Il y a deux choses différentes que vous semblez mélanger. Il y a d'une part la concélébration, et d'autre part l'assistance au choeur à la messe, quand des prêtres assistent à une messe sans pour autant concélébrer.
La messe du Jeudi Saint n'a pas été concélébrée. Donc prétendre vouloir exiger au nom de la Cène que les prêtres concélèbrent n'a pas de sens. Si le but était d'imiter strictement ce qu'a fait le Christ, les messes chrismales ne devraient pas être concélébrées.
Mais je peux comprendre que vous n’y soyez pas sensible, je voulais juste que vous le considériez. C’était aussi votre demande : avoir un autre regard.
J’entends bien cela, mais pour le coup c’est moi qui n’y suis pas sensible - à ce que ce ne serait pas ou moins profitable : on est donc d’accord sur le principe mais on le vit et met en œuvre différemment.Toto2 a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 15:21Et pour répondre à votre question, non, je ne trouve pas cela beau. Je pense qu'au lieu de concélébrer ou assister à une messe célébrée, il serait largement plus profitable spirituellement que (…), je trouve que le temps pourrait être mieux utilisé (certes, plus mal aussi). La transsubstantiation se passe aussi bien avec un seul prêtre qu'avec 350 donc je ne vois pas l'intérêt d'avoir plein de prêtres qui concélèbrent comme s'ils étaient plus efficaces nombreux que tout seul.
Une seule messe dite par un seul prêtre est largement suffisante et je ne crois pas que l’on « gagne » des grâces à ce qu’il y en ait plus, etc. Toutes ne font que réactiver un seul sacrifice celui de Jésus, qui seul détient les grâces et les délivre en fonction de nous et de son bon plaisir. Dieu n’est pas comptable, d’autant plus qu’il ne s’agit que de ses mérites à lui, non des nôtres.
La grâce sacramentelle liée à chaque communion individuelle demeure, mais c’est hors sujet et efface toute idée de comparaison : Jésus eucharistie est ce qu’Il est.
Un tel débat doit se faire sans considération de +/- de grâce. Car s'il y en aura un changement, il ne répondra pas aux définitions théologiques mais à une improvisation Divine dépendant uniquement de la ferveur
Là où vous voyez « émotion subjective », je vois ferveur. Et le signe de la sainteté d’un peuple, ce n’est pas son dogme, la validité de ses messes, etc. mais la façon dont cette ferveur imprègne sa vie de tous les jours. Elle s’adjoint souvent des bigoteries ou des pratiques superflues, mais c’est nécessaire et favorise l’émulation. C’est ainsi qu’est née l’adoration au St Sacrement et d’autres pratiques plus tard officialisées.
Dans ce contexte, le désir et l’envie ne sont plus personnels, ils représentent une ferveur populaire. A dire vrai, j’ignore si je souhaite que la concélébration fasse partie de ce qui la représente ou stimule, mais je reconnais qu’elle peut avoir du sens.
Toute considération de validité, licéité, légitimité, etc. disparaît face à cela… Car cela peut s’accorder ou se retirer. Ce qui compte c’est comment et si Jésus peut entrer en symbiose avec, oui ou non.
C’est ma réponse concernant ce que cela apporte… Cela le peut, et si cela « le fait », alors cela apporte… Et sur l’idée ou la notion d’obligation, elle doit s’effacer derrière l’engouement, or ce dernier, le magistère peut vouloir le susciter ou l’orienter, et il appartient à sa « hiérarchie » de s’y prêter de bonne grâce (faire 1km avec celui qui voulait qu’on fasse 100 m avec lui…)
Ce serait la Ste Vierge au cours d’une apparition qui le demanderait, beaucoup seraient d’accord. Alors pourquoi le refuser si c’est le magistère de l’Eglise ! C’est offensant pour celui qui l’a instituée et remet en cause le fondement même et le choix de cette épouse…
Je suis d’accord avec vous et c’est bien ainsi que j’entendais ce que j’ai écrit.Hummm... Sauf que l'on doit présumer que les choix qui ont été faits l'ont été avec des arguments. J'entends bien que l'Eglise puisse remettre en cause certaines choses du passé, mais cela doit être fait avec une certaine prudence et une argumentation qui permette de montrer que les raisons de ces choix à l'époque n'allaient pas, ou que d'autres considérations ont pris le dessus. On peut raisonnablement supposer que les Pères de Trente n'ont pas pris une pièce pour tirer au sort le sujet.
Je reprends maintenant vos derniers propos en les mettant en italique et y répond :
Les différentes sensibilités ne sont justement pas représentées : Mais si, même si elles ne peuvent s’exprimer, représentées elles le sont (sauf si refusent de venir certains) et la présence c’est déjà en dire beaucoup,
Tout est nivelé sur le rite choisi. C’est inévitable et une contrainte dont l’acceptation prend une grande valeur
En revanche, si l'on laisse les prêtres célébrer dans le rite traditionnel (ou le rite mozarabe, le rite de Sarum, etc.), là, il y a une manifestation d'unité surnaturelle se dégageant du respect de ces saines diversités liturgiques, peu importe qu'ils ne célèbrent pas dans la même église.
Pour que cette manifestation soit réelle, il faut aussi qu’à l’occasion et c’est ce dont il est question, ils se retrouvent aussi ensemble et il est normal que l’évêque choisisse le rite plutôt qu’il soit tiré au sort !