Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

[Coco lapin]

Merci pour ces précisions, Perlum Pimpum.

Vous pouvez assurément trouver que cette interprétation joue sur les mots, mais c’est la seule qui permette de lire DH dans une herméneutique de stricte continuité. Nous sommes confrontés ici à ce que j’affirme depuis le début : la profonde ambiguïté de DH, dont certains passages, tel celui ici cité, facilitent l’herméneutique de rupture. Convenez au moins avec moi que le meilleur moyen de s’opposer à cette herméneutique de rupture est d’arracher DH des mains de ceux qui s’y livrent, pour leur opposer DH en une herméneutique de stricte continuité.

Votre interprétation va à l'encontre du sens naturel qu'ont clairement voulu exprimer les auteurs du texte. Même en admettant qu'elle soit valable, elle ne peut donc prévaloir, et je vois mal comment vous pourriez convaincre beaucoup de gens d'abandonner l'herméneutique de rupture à son profit.

« Nous te le présentons, il deviendra le pain de la vie »
« Nous te le présentons, il deviendra le vin du royaume éternel. »
C’est même bien plus clair que dans la messe tridentine !
Et comme je sais que les tradis critiquent cette expression "pain de vie", afin d 'éviter un autre A/R au ras des pâquerettes autant le défendre tout de suite : dans St jean (6: 35) Jésus dit : "Je suis le pain de vie". Qui dit mieux ?

Ces formules laissent penser que ce pain et ce vin deviennent de simples aliments spirituels qui, au mieux, accueillent seulement la présence spirituelle du Seigneur. Pour les protestants, c'est no problemo.

Pourquoi un célébrant qui a été formé par plusieurs années d’études et de prières et appelé par une Eglise qui dit que la messe est un saint sacrifice et pour le célébrer (avec les sacrifices personnels que cela suppose, dont la chasteté, la vie pauvre, etc.),irait-il interpréter les paroles de cette messe autrement ?

Un prêtre devenu matériellement hérétique (qui a perdu la foi dans la présence réelle ou dans le saint sacrifice en général) peut faire une messe invalide en suivant le rite paulinien, car ce dernier ne manifeste pas l'intention objective. Donc si le prêtre a une intention subjective correcte, la messe est valide, mais s'il n'a pas la bonne intention, la messe peut être invalide.

La remise au goût du jour de la version/traduction littérale de la fin de l’offertoire parle bien de sacrifice. Par ailleurs, la séparation du corps et du sang évoque clairement la mort et donc un sacrifice.
Je cite encore : « qu’elles deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus, le Christ notre seigneur ».
Et sans parler des paroles de consécration ! (Notamment « qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés »)

La notion de sacrifice peut être vue dans la nouvelle messe comme un simple sacrifice de louange, sans victime. Et, étant donné la déficience des autres prières de la messe moderne, il est possible d'entendre le "corps" et le "sang" du Christ dans un sens symbolique. La consécration devient ainsi un simple récit, un simple mémorial de la Cène du jeudi saint, comme le font certains protestants.

Bonne soirée !

[cmoi]

Bonjour Coco Lapin,

Vous avez donc fort bien résumé ce qui est devenu l’avis fondamental de cette fraternité et qui leur parait plus que suffisant pour faire ce que nous savons et qui a les conséquences que nous ne savons pas encore toutes.
Mais cela le mérite-t-il ?

Ces formules laissent penser que ce pain et ce vin deviennent de simples aliments spirituels qui, au mieux, accueillent seulement la présence spirituelle du Seigneur. Pour les protestants, c'est no problemo. ?

Le protestantisme se greffant sur le catholicisme, il est normal que parfois ils s’y retrouvent en y mettant des variantes qui leur sont propres. Devons-nous leur accorder le crédit de savoir mieux que nous ce que nous disons et faisons ?
Ce serait un comble, l’expression d’un trouble de la personnalité. Il n'y a que des tradis pour voir comme une force ce qui est une faiblesse !

L’usage de la métaphore est pour le moins traditionnel et omni présent dans l’écriture et l’expression de la foi chrétienne ; la messe tridentine aussi y recoure et toute la liturgie, et les prêches, et le langage habituel pour exprimer et partager la foi. C’est absolument nouveau (et signe d'un trouble maniaque) d’en faire le prétexte à ne plus reconnaître ce qu’on a voulu dire, sous le prétexte que d’autres le comprennent autrement.

Autrefois, nous cachions la prière du « notre père » (qui n’était dévoilée aux catéchumènes qu’au dernier moment et on en retrouve la trace dans les scrutins du catéchuménat des adultes) pour que d’autres ne dévoient pas nos mystères et qu’ils s’en servent pour les « salir » ou ridiculiser ou nous agresser ou ou ou (et on en retrouve la trace dans la liturgie tridentine où le « notre père » est dit à voix basse par le seul prêtre).

L’idéal aurait donc été de pouvoir le dire sans que les extérieurs ne comprennent ce que nous partageons ainsi ou qu’ils respectent ce que ces mots disent de notre foi (libre étant à eux de penser ce qu’ils veulent dans leur for interne) : eh bien si cet avis que vous dites est exact et pertinent, il serait désormais réalisé, cet idéal !

Nous devrions donc au contraire nous en réjouir : ainsi avons-nous trouvé comment les exposer de sorte à ce que nos mystères soient préservés puisque nous seuls pouvons les comprendre comme nous les comprenons et ceux à qui Dieu en donnera la grâce.
Ne pas voir les choses ainsi est un reliquat d’une époque où nous prétendions ou pouvions prétendre imposer notre foi à tous. Si nous abandonnions ce rêve très tradi qui n’est pas réaliste mais utopique et laissions à Dieu ses affaires, ce qui est vu comme un problème serait une chance.


Concernant le « silence », puisque c’est aussi un des « écart », je pense à celui de la prière du canon dite par le prêtre, il s’expliquait autrement (et autrement aussi que pour favoriser la prière personnelle), car il s‘est mis en place progressivement à cause du chant de la chorale. Et un des objectifs voulus par la réforme de la messe était justement de redonner son poids à la prière qui en ce moment-là ne doit pas être individuelle mais communautaire et qui donc serait dite et écoutée pour la favoriser. Idem pour l’abolition du latin la concernant.

Résoudre par le silence (ou un langage incompréhensible) la difficulté que nous éprouvons tous à nous imprégner en profondeur des saints mystères n’est pas une solution d’avenir.

(Pas davantage de protester sur une telle formulation pour une telle raison. )

Il n’en reste pas moins que ce « différent » porte sur quelque chose de typiquement secondaire (au-delà de ce qui en offre l’occasion) qui ne justifie pas de ne pas faire passer en premier l’unité qui/que suppose le respect d’une discipline.
A condition de ne pas se cabrer.

Que je sache, aucun protestant ne vient à nos messes à cause de ce que vous écrivez et nous y sommes bien entre nous ! Or ces expressions sont belles…
Donc : faux problème !

Un prêtre devenu matériellement hérétique (qui a perdu la foi dans la présence réelle ou dans le saint sacrifice en général) peut faire une messe invalide en suivant le rite paulinien, car ce dernier ne manifeste pas l'intention objective. Donc si le prêtre a une intention subjective correcte, la messe est valide, mais s'il n'a pas la bonne intention, la messe peut être invalide.

Mais d’une part ce prêtre ne devrait pas exister et prévoir cette « possibilité » c’est prévoir un cas sur combien ? Qui suppose des choses à corriger en amont, et le prévoir de cette façon factuelle et résiduelle c’est presque un manque de foi.
Si la théologie a établi que cela n’empêchait pas que la messe soit valide, il y a de fortes raisons humaines et spirituelles pour qu’il vaille mieux que ce prêtre soit s’il le désire rendu à l’état laïc et sinon mis en retraite dans un monastère, sans contact avec une assemblée, et exempté de messe le temps de retrouver la foi.
C’est ainsi qu’un tel problème devrait être résolu, sans même porter de jugement sur celui que vous exposez.

Qui là encore, me paraît tout à fait insuffisant pour justifier etc.

Un tel prêtre pourrait dire une messe invalide serait-elle tridentine car croire qu’une messe par ce qu’elle est puisse changer l’intention de celui qui a une conviction opposée… c’est du rêve !
Ce qui « joue », c’est l’honnêteté du prêtre, en souvenir de sa foi passé, et uniquement cela - par respect pour ceux qui croient encore et ce qu'ils attendent - qu'on athée soit désigné pour le leur offrir est d'une telle conn... si faire de la théologie c'est pour aboutir à permettre cela, alors où on va !
Mais de toute façon c’est pastoralement prendre un trop grand risque que de le laisser officier, cela donne une très mauvaise image du respect dû à la liberté - et de la « richesse de la foi » que de laisser ainsi entendre qu’un athée peut prêcher des croyants ou offrir pour eux une telle offrande !

C’est bien là le résultat d’une théologie qui a établi qu’un super théologien pouvait être un « coquin » (ou pécheur) notoire, alors que les pères de l’Eglise disaient plutôt que seule la vertu fait le théologien.

Nous « payons » ainsi désormais un laxisme certain remontant à une époque où l’hypocrisie était possible car vue comme moindre que ce qui aurait été un scandale.
Les temps changent, les « données » ne sont plus les mêmes… Félicitons-nous que nous soit possible plus de transparence et osons affirmer une foi plus intègre qui exclut du service de l'autel de tels prêtres.

La notion de sacrifice peut être vue dans la nouvelle messe comme un simple sacrifice de louange, sans victime. Et, étant donné la déficience des autres prières de la messe moderne, il est possible d'entendre le "corps" et le "sang" du Christ dans un sens symbolique. La consécration devient ainsi un simple récit, un simple mémorial de la Cène du jeudi saint, comme le font certains protestants.

Là je ne suis pas d’accord.
Ce n’est pas argumenté ni objectif, une pure présomption qui relève de ce jugement que nous ne devons pas porter sur les autres. Une telle affirmation relève d’une sensibilité qui s’auto-hypnose de sa conviction et n'écoute plus les autres.
L’expression « messe moderne » est symptomatique. Il sera toujours possible « d’entendre » ce qu’on veut (et pire : de comprendre à la place des autres ce qu’ils auraient compris !) pendant une messe, comme un enfant qui entend que on vient d’annoncer que quelqu’un vient d’être opéré en entendant « verbo et opere » dans la messe tridentine.
Cette attitude qui consiste à écouter "à la manière de" relève d'un manque de concentration : si vous vous écoutez ainsi cela vous concerne vous et pas l'autre, cette attitude manque de foi quand il s'agit d'une prière et il appartient à ceux qui l'entendent autrement de s'en expliquer avant de les juger selon ce qu'il en serait si nous étions à leur place : peut-être ont-ils fait comme nous : essayé d'imaginer comment il serait possible de... Tout cela relève de la distraction ou encore de la thèse du complot.
Il y a un moment où il faut savoir s’arrêter dans le soupçon. Les personnes qui vont à la messe sont des catholiques pratiquants, de quel droit les soupçonner d’entendre de façon symbolique des paroles qui sont claires et dont la compréhension première est autre ? Pourquoi continueraient-ils à aller à la messe et à faire tant d’efforts pour rester catholiques pratiquants ? A force de s’être habitués à interpréter de façon allégorique l’Ecriture Sainte, certains ne sauraient plus respecter le sens littéral, mais est-ce une raison pour généraliser et faire arbitrairement cette « extension », et combien seraient-ils qui en plus seraient restés pratiquants ?
Le fait est que pour justifier leur indiscipline, les tradis ont comme nécessairement dû faire peser des soupçons sur ceux qui « acceptaient » le changement par obéissance : ce n’est pas brillant. S’ils reconnaissent qu’il n’y a pas d’hérésie dans la messe, cela devrait suffire au moins pour ne pas se livrer à ce dénigrement qui joue de l’amalgame (prendre l’exception pour la règle est un grand classique du genre).


Ce qui est évident, c’est que lassé des critiques faites sur le fait que nous « sacrifions » (ainsi l'argument "que vaut l'amour d'un père qui sacrifie ainsi son propre fils", etc.) et à défaut de pouvoir bien en expliquer le sens et leur opposer un argumentaire efficace (faute de temps, d’opportunité, de « théologie », de…) le clergé a voulu profiter de l’opportunité de développer les autres sens jusqu’alors trop oubliés.
Et que cela n’a pas plu à certains… qui ont décrété que cela voulait dire que … etc. et qui ont tout interprété ensuite selon cette bouderie sans pour autant mieux argumenter le « sacrifice » ni surtout le vivre - aussi dans leur vie de tous les jours. Car cette querelle qui prétend s'inspirer de la gravité du "vivre" n'est que trop une querelle qui s'arrête aux mots sans que ce soit suivi d'autres effets que celui de l'orgueil d'avoir raison ou d'une prétendue meilleure compréhension du mystère de la rédemption.

Les déficiences s’il y en a ne portent pas et sont sans rapport avec la conséquence que vous leur donnez. A l'inverse il n’y a pas besoin de dire 10 fois une chose ni de multiplier les signes de croix pour « donner du poids », etc. Nous avons oublié aujourd’hui (pour certains jamais su/vu) à quel point l’usage de la messe tridentine était devenu « rengaine » et sans « sens », avait perdu ce « sel » que depuis y ont remis ceux qui s’y sont attachés mais grâce au changement.

Ce n’est pas en suivant cette voie là qu’on avancera dans la foi vivante et vraie.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Lapin,

Merci pour ces précisions, Perlum Pimpum.

Vous pouvez assurément trouver que cette interprétation joue sur les mots, mais c’est la seule qui permette de lire DH dans une herméneutique de stricte continuité. Nous sommes confrontés ici à ce que j’affirme depuis le début : la profonde ambiguïté de DH, dont certains passages, tel celui ici cité, facilitent l’herméneutique de rupture. Convenez au moins avec moi que le meilleur moyen de s’opposer à cette herméneutique de rupture est d’arracher DH des mains de ceux qui s’y livrent, pour leur opposer DH en une herméneutique de stricte continuité.

Votre interprétation va à l'encontre du sens naturel qu'ont clairement voulu exprimer les auteurs du texte. Même en admettant qu'elle soit valable, elle ne peut donc prévaloir, et je vois mal comment vous pourriez convaincre beaucoup de gens d'abandonner l'herméneutique de rupture à son profit.

Il est vrai que les deux derniers §§ de DH 6 semblent en première lecture un obstacle à l’herméneutique de stricte continuité. Mais ce n’est pas un obstacle insurmontable, dès DH 6 interprétée comme précédemment. Et remarquez que cette interprétation orientée de DH 6 n’est qu’en conséquence de ce que DH affirme par ailleurs :

• 1° Liberté religieuse comme droit négatif d’immunité de coercition fondé sur la nature de la personne humaine .

• 2° Justes limites à ce droit, limites d’ordre public tirées de leur conformité à l’ordre moral objectif qui, rappelons le, ne se limite pas à la seule loi divine naturelle, mais s’étend à la loi loi divine surnaturelle et positive.

• 3° Devoir de l’État d’être catholique, et en sa catholicité même pouvoir de l’État à conformer son ordre public aux exigences de la loi divine surnaturelle et positive, qui réprime l’hérésie, l’infidélité, le blasphème.

Conséquemment :

1° Il ne s’agit d’abord pas de chercher à convaincre les partisans de l’herméneutique de rupture, mais de donner à ceux voulant lire DH dans une herméneutique de stricte continuité de pouvoir le faire.

2 ° Il ne s’agit qu’ensuite de chercher à convaincre les tenants de l’herméneutique de rupture. Mais considérant que sont trois types de personnes lisant DH en une herméneutique de rupture - néomodernistes ; tradissidents ; tenants d’une herméneutique de réforme doctrinale dans une fausse continuité doctrinale - le discours visant à convaincre ne s’adressera pas aux néomodernistes, qui veulent la rupture doctrinale pour elle-même, mais aux autres.

Et d’abord aux partisans de l’herméneutique de réforme dans la continuité, pour leur démontrer que relativement à DH leur discours est en fait constitutif d’une herméneutique de rupture, et conséquemment obtenir qu’une part significative de ceux-ci basculent dans l’herméneutique de stricte continuité. Relativement à DH, l’herméneutique de réforme doctrinale dans la continuité doctrinale n’est de facto qu’une herméneutique de rupture qui, honteuse d’elle même, n’ose pas dire son nom. Pouvoir le démontrer à ses tenants est le meilleur moyen de les arracher à la rupture qu’ils professent ne pas vouloir, la continuité qu’ils professent vouloir ne s’atteignant qu’en l’herméneutique de stricte continuité. C’est ainsi qu’on les tirera des griffes de documents tel l’abominable Mémoire et réconciliation, qui d’ailleurs n’émane pas d’un organe du magistère mais d’une commission (la CTI) articulée à un organe magistériel (la CDf). Il va de soi qu’agissant ainsi on nagera à contre-courant ; raison de plus à agir pour inverser le sens du courant.

Le discours s’adresse ensuite aux tradissidents, mais ces derniers ayant la volonté de la rupture pour justifier leur schisme, il est à craindre qu’à défaut d’avoir une très solide dose de probité intellectuelle - vertu de la volonté acceptant de conformer les jugements intellectuels qu’elle impère aux évidences qui lui déplaisent - ils se bouchent les oreilles. Aux tradissidents je demande : si l’herméneutique de stricte continuité est possible, pourquoi s’y refuser ? Pourquoi refuser l’herméneutique de continuité, au risque du schisme sinon même à celui de l’apostasie ? Pourquoi vouloir la rupture quand la continuité est possible ?

Et remarquez ce fait cruel. Après avoir été de fervents catholiques, certains, corrompus par l’herméneutique de rupture tradissidente à laquelle ils souscrivirent tant, en sont venus à apostasier pour avoir jugé impossible en conscience la conciliation à la foi catholique de leur tradissidence qu’ils poussaient aussi loin. N’est-il pas des plus cruels que ces personnes, qui souvent, quoiqu’elles fassent et mallgré qu’elles n’y croient plus, conservent le schème mental catholique que leur foi avait si profondément marqué en leur âme, aient apostasié à cause de l’herméneutique de rupture dont elles sont coupables autant que victimes ? Ne faudrait-il pas leur tendre la main, leur offrant le remède à l’herméneutique de rupture, pour conséquemment leur permettre, autant qu’elles le veuillent, de revenir dans le giron de la foi ? En définitive n’est-il pas aussi cruel que ridicule de déblatérer sur la validité des paroles consécratoires quand on en est à se priver du pain céleste pour avoir apostasié ?


Très cordialement.

[Coco lapin]

Bonjour !

L’usage de la métaphore est pour le moins traditionnel et omni présent dans l’écriture et l’expression de la foi chrétienne ; la messe tridentine aussi y recoure et toute la liturgie, et les prêches, et le langage habituel pour exprimer et partager la foi. C’est absolument nouveau (et signe d'un trouble maniaque) d’en faire le prétexte à ne plus reconnaître ce qu’on a voulu dire, sous le prétexte que d’autres le comprennent autrement.

La nouvelle messe est suffisamment ambigüe pour qu'un pasteur la célèbre en lui donnant un sens protestant, sans dévier aucunement du rite catholique. Ainsi la messe peut être invalide si l'intention du ministre est défectueuse. Et vous trouvez ça génial...!
La FSSPX pense au contraire qu'il n'est pas licite de professer la foi de manière ambigüe et d'utiliser un rite potentiellement invalide.
Petit catéchisme de la nouvelle messe

Mais d’une part ce prêtre ne devrait pas exister et prévoir cette « possibilité » c’est prévoir un cas sur combien ? Qui suppose des choses à corriger en amont, et le prévoir de cette façon factuelle et résiduelle c’est presque un manque de foi.
Si la théologie a établi que cela n’empêchait pas que la messe soit valide, il y a de fortes raisons humaines et spirituelles pour qu’il vaille mieux que ce prêtre soit s’il le désire rendu à l’état laïc et sinon mis en retraite dans un monastère, sans contact avec une assemblée, et exempté de messe le temps de retrouver la foi.

Eh oui, mais aucun contrôle n'est effectué, et il y a peut-être plus de prêtres hérétiques que vous ne pensez.

Un tel prêtre pourrait dire une messe invalide serait-elle tridentine car croire qu’une messe par ce qu’elle est puisse changer l’intention de celui qui a une conviction opposée… c’est du rêve !

Non, c'est ce qu'on appelle l'intention objective manifestée par les paroles.
Si, à la cantine, vous n'avez aucune envie de manger des haricots verts, mais que vous dites au serveur "donnez-moi des haricots verts SVP", il le fera.

Il sera toujours possible « d’entendre » ce qu’on veut (et pire : de comprendre à la place des autres ce qu’ils auraient compris !) pendant une messe, comme un enfant qui entend que on vient d’annoncer que quelqu’un vient d’être opéré en entendant « verbo et opere » dans la messe tridentine.

Je ne parlais pas d'entendre du point de vue des fidèles, mais d'entendre au sens de vouloir signifier (du point de vue du prêtre). Si le prêtre, par une prière ambigüe, a l'intention de signifier autre chose, la transsubstantiation ou le saint sacrifice en tant que tel peuvent ne pas avoir lieu.

Le discours s’adresse ensuite aux tradissidents, mais ces derniers ayant la volonté de la rupture pour justifier leur schisme, il est à craindre qu’à défaut d’avoir une très solide dose de probité intellectuelle - vertu de la volonté acceptant de conformer les jugements intellectuels qu’elle impère aux évidences qui lui déplaisent - ils se bouchent les oreilles.

Les sédévac ne changeront pas leur façon de voir les choses, mais pour la FSSPX, il n'y a pas d'enjeu vis-à-vis de leur propre interprétation de DH, donc ils pourraient bien changer de point de vue. Leur principale pierre d'achoppement étant surtout la nouvelle messe.

(...) En définitive n’est-il pas aussi cruel que ridicule de déblatérer sur la validité des paroles consécratoires quand on en est à se priver du pain céleste pour avoir apostasié ?

C'est amusant, j'étais en train de me demander si vous aviez quelqu'un en tête en particulier, et voilà que je finis par découvrir que vous parlez de moi.
Vous savez, DH est le cadet de mes soucis. Ce n'est pas à cause de DH que j'ai "apostasié" la foi catholique. C'est un bien grand mot, d'ailleurs. Jusqu'à présent je me considérais seulement comme hérétique.

[cmoi]

Et vous trouvez ça génial...!

Ce que je ne trouve "pas génial" c'est le côté pathologique de cette fraternité.
(vous n'arriverez pas à me faire me sentir coupable ou honteux.)

La FSSPX pense au contraire qu'il n'est pas licite de professer la foi de manière ambigüe et d'utiliser un rite potentiellement invalide.

Elle peut penser ce qu"elle veut ! N'a-t-elle pas reconnu cette messe comme non hérétique ? Alors je préfère croire en la vigueur spirituelle de Rome qu'en celle de qui présente des signes de maladie mentale.

Eh oui, mais aucun contrôle n'est effectué, et il y a peut-être plus de prêtres hérétiques que vous ne pensez.

Méfiez-vous de la contamination...
L'assemblée des fidèles exerce un contrôle. Il m'est arrivé comme simple laïc présent dans une assemblée (en usant certes de "relations" qui n'en étaient pas) de contribuer ensuite à la mise à l'écart de prêtres - et même de cardinaux de la curie.

Si, à la cantine, vous n'avez aucune envie de manger des haricots verts, mais que vous dites au serveur "donnez-moi des haricots verts SVP", il le fera.

Voilà typiquement à quel genre d'erreurs conduit une certaines théologie. Relisez la Bible et vous verrez que cela ne "marche pas" avec Dieu, les exemples sont fort nombreux et limpides, dès les premiers chapitres (face à l'explication qui lui est donnée du péché originel, quand Caïn lui ment par omission, face à Sara qui rit, etc. etc. etc. ... plus tard par ses prophètes ).
Dieu omniscient est loin d'être un imbécile ou un Tartuffe. Certains le pensent à cause du respect de notre liberté et parce que cela les arrange... ils devraient s'attendre à une très mauvaise surprise !

Si le prêtre, par une prière ambigüe, a l'intention de signifier autre chose, la transsubstantiation ou le saint sacrifice en tant que tel peuvent ne pas avoir lieu.

C'est la position de cette fraternité qui est plus qu'ambigüe, de délation calomniatrice. Ils surjouent sans s'en apercevoir le frère aîné du fils prodigue et c'est pathétique.

Vous savez, DH est le cadet de mes soucis. Ce n'est pas à cause de DH que j'ai "apostasié" la foi catholique. C'est un bien grand mot, d'ailleurs. Jusqu'à présent je me considérais seulement comme hérétique.

Voilà qui est nouveau pour moi mais qui m'apporte de la lumière (sans que rien n'en soit changé).

[Gaudens]

On peut avoir tous les doutes qu'on voudra sur les intentions réelles et profondes des célébrants de la messe pauline mais au moins,eux,ils prononcent clairement les paroles de l'Offertoire et du canon. ce qui n'est pas le cas des messes tridentines où l'action du célébrant se passe entièrement dans un profond silence (ce qui n'était pas le cas dans mon enfance où le prêtre priait à mi voix).
Ce qui m'a parfois amené à me dire que si le célébrant jugeait à propos de ne rien prier du tout ou de lire un petto l'annuaire des Postes,personne ne s'en apercevrait. Qui sait si cela n'a jamais été le cas... Quelle validité aurait une telle célébration ? La réponse est évidente.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Lapin,

Je pensais à la lecture de certains de vos messages que vous aviez apostasié la foi. Vous dites n’avoir fait que vous en éloigner en niant certains de ses articles. Pourrais-je vous demander lesquels ? Pourrais-je aussi vous demander à quelle chapelle hérétique vous communiez, si tant est que vous communiez encore ?

Cordialement.

[ChristianK]

A partir de maintenant je donne des réponses distinctes selon les 2 sujets traités.

Si c'est un "devoir", c'est qu'il n'est pas moralement permis d'y déroger.

Pas pour les sociétés (groupes) catho, mais pour les Etats, spécifiquement , si. Société et état c’est pas pareil.

Justement non, il ne faut pas inverser, c’est la subtilité. « C’est avec raison » sans autre nuance signifie . « C’est toujours avec raison » (même sous Louis XIV) ; l’inversion est « C’est parfois à tort ». Dire qu’une proposition est une erreur n’implique pas qu’on affirme la contradictoire.
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Non, vous trahissez le texte en ajoutant le mot "toujours". Et dire qu'une proposition est une erreur, ça implique nécessairement que la contradictoire est vraie.

Non. Il serait absurde que le magistère veuille dire que si 90% d’une population est agnostique, l’Etat aurait le devoir d’être catho; inversement le pape veut dire qu’il est faux que sous Louis XIV ce serait avec raison que l’état serait laic.
En plus 77 dit A NOTRE EPOQUE (ca ne parle pas des AUTRES époques); et le titre pour 77 et 78 concerne le libéralisme MODERNE.
Une proposition peut être déclarée erronée sans que la contradictoire soit vraie : si je dis C’est une erreur de considérer avec raison (fondement) que Macron est honnête, ca n’implique pas qu’il est nécessairement malhonnête, ca implique (au minimum) que la preuve de son honnêteté n’est pas faite.

Les faux cultes font partie de l'erreur, et sont donc concernés. Quant à la paresse, elle n'est pas protégée en tant que telle, et ne doit pas l'être.

Justement, ce n’est pas la paresse qui est protégée c’est le jugement de conscience personnelle sur la paresse. Idem pour les fausses sciences, les fausses philos. Dans des limites. La police n’a pas de droit d’intervenir dans les péchés de paresse. OU dans les péchés de négligence de développement de ses propres talents, etc.
DH ne donne aucun droit positif à l’erreur, il donne des droits aux personnes. Car la conscience erronée de bonne foi oblige et personne ne doit être obligé à pécher si le bien commun (loi naturelle, non positiviste) est sauf.

le latin de Pie IX parle de « violatores », ce qui est un terme fort, incluant violence, profanation, injure, outrage, ce qui est hors des « juste limites de vatican II ou au moins peut être interprété ainsi.
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Pas nécessairement. Un violateur est celui qui viole (qui enfreint) une loi. Il n'est pas forcément question de violation avec force, outrage, etc. Vous confondez avec les violeurs.

Non. Voici le latin de Gaffiot :
vĭŏlātŏr, ōris, m. (violo), celui qui porte atteinte à [en parl. d'un meurtrier] : MACR. Sat. 2, 3, 13 ||
[fig.] profanateur : OV. P. 2, 2, 27 ||
violateur : [du droit] LIV. 4, 19, 3 ; [d'un traité] TAC. Ann. 1, 58 ; [en accord avec un nom fém.] LUC. 9, 720.
vĭŏlātĭō, ōnis, f. (violo), profanation : SEN. Ep. 104, 27 ; LIV. 29, 8, 11 ||
[fig.] violation [de parole] : VELL. 2, 1, 5.

Je traduis et paraphrase W. Most, Catholic apologetics ,sur Léon XIII et Pie IX , une question il est vrai complexe et subtile : « La clé des textes…est de noter la position extrême condamnée. Tout théologien sait…que l’Église va donner un texte comme erroné si seulement une chose est erronée dans le texte. Donc Léon XIII a condamné un libéralisme qui permettrait de publier absolument n’importe quoi sans restriction aucune (eg. La pire immoralité);
Il n’est pas permis que tous les faux cultes aient les mêmes droits que le vrai, mais il n’est pas condamnable de les permettre pour un plus grand bien.

1)Pie IX dit que ce N’est pas la meilleure situation s’il n’y a pas de répression des violatores (latin)
2) Il ajoute que l’état doit faire plus que réprimer pour le seul bien public
3)Vatican II dit que les consciences ne doivent pas être forcées ou empêchées « dans de justes limites »
Exemple : diffamer l’église, ce qui serait violare (latin); le bien commun est en cause, c’est hors les justes limites
Autre exemple : un protestant défend publiquement sa doctrine; ce n’est pas assez fort pour violare (latin); c’est permis en droit civil
Autre exemple : un protestant attaque l’église; Là ca dépend du degré. Ca pourrait aller jusqu’à violare. Il y a zone grise. Le protestant est-il réellement obligé en conscience (qui doit être respectée) d’attaquer vicieusement l’église? C’est peu probable; ca peut lui être permis mais Vatican II dit que c’est seulement quand la conscience OBLIGE qu’elle doit être respectée (en d’autres mots on ne doit pas obliger cette conscience à pécher – subjectivement, en omettant le bien obligatoire pour elle); si l’obligation n’existe pas, le protestant outrepassera les justes limites de Vatican II.
Certains cas seront incertains, à propos de violare et de justes limites; mais tout ce qui est incertain ne lie pas. Conclusion : personne ne peut dire en ce cas que les 2 enseignements se contredisent.

Il faut se rappeler que Pie IX parle des meilleures ou idéales conditions. En 1953 Pie XII a déclaré qu’en certaines circonstances Dieu ne donne même pas le droit de supprimer l’erreur par la force.

Certains objecteurs peuvent dire que Pie IX a écrit que l’état doit réprimer même certaines choses autres que ce que l’ordre public exige. Vatican II dit qu’il ne faut pas réprimer en autant qu’une personne est dans de « justes limites ». L’objecteur dit alors que les 2 expressions « justes limites » et « ordre public » sont de signification identique.
Cependant il faut remarquer que « justes limites » est vague. Donc personne ne peut prouver que les doctrines se contredisent. Il faut donc accorder le bénéfice du doute. »

Léon XIII affirme que la liberté illimitée est une erreur et

DH aussi

qu'il ne faut pas placer la diffusion des fausses opinions sous la protection des lois.

Absurde. L’opinion que je suis beau et le proclame sera passible du tribunal si je me trompe. Idem pour L’astrologie.

« Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l'approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu'il peut. »

Exactement. Et en certains cas (10% de cathos dans un état ) un état catho peut être un mal commun civil avec effets désorganisateurs désastreux.
Approuver la liberté du jugement de conscience des protestants n’est nullement approuver le protestantisme ou le vouloir.

Ce qui signifie que si la tolérance du mal n'a pas en vue le bien commun, la loi des hommes ne peut pas tolérer le mal (donc elle doit le réprimer).

Donc l’idée que je suis le plus beau si elle est erronée doit être réprimée par la police…
Idem pour ma trahison de mon meilleur ami etc.
Le bien commun n’est pas le seul fondement de la tolérance civile du mal, il y a aussi le mal qui n’est pas commun, le mal privé ou particulier, eg. Ma timidité , qu’il y aurait injustice à criminaliser.

[ChristianK]

La messe de Paul VI n'est pas hérétique en elle-même, mais elle n'empêche pas le célébrant de l'interpréter dans un sens hérétique. Dites-moi donc plutôt ce qui, dans cette messe, empêcherait le ministre de nier le sacrifice propitiatoire et la présence réelle.

En principe les catés et La PGMR (intro du missel). Ceci pour la théorie. A la messe western c’est L’Atmosphère qui entraîne la négation de facto.

Pour un dossier plus complet sur la messe western :
https://sociocatho.forumactif.com/t81-l ... -au-quebec
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J'ai donc trouvé une vidéo sur la messe en question de 2023 (même officiant) qui la donne en intégralité.
Le verdict est clair : elle contient de façon magistrale et exemplaire les ingrédients permettant de juger qu'une messe n'est pas une messe !
Principalement : les paroles du canon et jusque de la consécration sont amputées, déformées, et une partie n'est pas dite par le prêtre... et cela de façon préparée et donc délibérée. (Et je soupçonne même ce prêtre de très bien le savoir... )
Ce n'est pas une messe paulinienne et celle-ci n'en est pas en soi responsable.

Point de vue typiquement FSSPX ! Pas un reproche, mais c’est indicateur. Je n’ai pas vérifié ces faits pcq ils ne sont pas nécessaires ni essentiels à la messe western. Celle-ci est constituée de musiques, décors et danses, et vous semblez admettre indirectement que si le texte était respecté ce serait une messe novus ordo authentique. Or c’est justement mon point! Elle est approuvée par le magistère local dans 13 diocèses, les prêtres trouvent rigolotes les objections etc.
D’ailleurs d’autres prêtres peuvent très bien ne pas faire les manipulations du prêtre du village de Disraeli (dioc.Sherbrooke). Votre point aggrave le cas à Disraeli, il ne change pas le mien au sujet du danger du novus ordo (aussi à la messe à gogo)

J'ai suivi votre lien, mais ces extraits de messe étaient insuffisants pour se faire un avis (comme le sont l'existence de guitare ou de danses).

Justement non pour moi, c’était amplement suffisant, par l’atmosphère incompatible avec un st sacrifice expiatoire pour les péchés. Comme toute messe à gogo ou yéyé. C’est pourquoi je n’ai pas fait vos vérifications, néanmoins très bienvenues et dont je vous remercie.

PS. Voici des liens (3h) sur une biographie du prêtre western de Disraeli, très loin d’être un méchant garcon, juste avec des lacunes (en théo, il le reconnait), déboussollé par la crise postconciliaire locale, pire au Québec qu’ailleurs. Né en 41, ordonné en 67 (67………). Il a mis en place une chapelle d’adoration, donc on ne peut lui reprocher un manque flagrant de verticalité, et il n’est pas d’idéologie « sociale ».

Mes commentaires :
1) https://www.youtube.com/watch?v=RXHKDSjcWBo
La musique d’accompagnement des images est clairement et systématiquement cuculisée; ca va avec l’ammmmuuuuuurrrr. Littleton en fait partie et c’est constamment comme ca. Pas , au grand jamais de Dies irae (jour de colère) bien sur.
Comme il le dit, pas un aigle en théologie vers 1961-2(thomiste, donc musclée);
Il découvre que suivre Jésus c’est ETRE HUMAIN et ca confirme sa vocation. Etre humain…….. Ou diable va être le st sacrifice expiatoire???
Cette tendance était à la défunte fac de théo de Mtl : le xtianisme c’est L’humanisation, explicite.

2) https://www.youtube.com/watch?v=QeRYV6xbfAU
-L’évangile est au centre. DONC le biblisme. Le dogme explicite va s’évaporer.
-La messe est un message et une bonne nouvelle (évidemment pas un st sacrifice…)

Toujours les chansonnettes

-26e min. : le festival des foins
-il faut une rencontre personnelle, sentie. Le sentimentalisme….
-« nos failles, manques » (pas nos péchés, encore moins mortels)
-30e min. : il y a adoration du 1er vendredi du mois, avec exposition, encens.
-41e min. : Cite Francois pour passer de la routine et consommation à la mission; et à la 44e min.la messe western tout de suite après, ce qui semble insinuer que la mission de Francois passerait par la messe western (sait-on jamais?...).

3) https://www.youtube.com/watch?v=gXglqo8Atyc
-13e min.le festival des foins de St Julien, assez cucu.
-19e min. : érection d’une chapelle d’adoration dans les ans 2000

[ChristianK]

Or pour moi celle-ci n’est autre qu’un test temporaire (1 siècle) pas « la vraie église etc » comme elle le prétend.
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Sans parler de test (sa connotation me dérange, cela n'existe pas en matière de surnaturel)

Ca existe à 100% en matière pasto…

Seulement il y a un moment où il faut que cela serve à quelque chose et là où nous divergeons, c’est que je pense qu’il serait profitable que ce moment se produise tant que sont encore vivants des personnes qui en connurent l’époque.

En un sens seulement, car c’est vrai que les pires monstruosités du paraconcile s’éloignent en France. Mais pas au Québec, la messe western est là, plus que jamais. Donc…

Mon critère sont les séminaires pleins.
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J’avais déjà noté cela. J’avoue que ce n’est pour moi qu’un résultat et qui peut changer très vite, j’y accorde moins d’importance que vous mais je reconnais que c’est un critère d’analyse. Sans doute parce que je privilégie la qualité sur la quantité, or la qualité et une nette amélioration se rencontrent évidemment aussi du côté des non tradis, je pense que vous en conviendrez.

Tout à fait. Pensons à la comm. St Martin et à d’autres. L’idée de qualité/quantité est très suspecte, elle dure depuis 50 ans. En plus elle est fausse, la qualité tradie est au moins égale, probablement supérieure grâce à la fermeture sur le monde suffisante (qui peut aussi dériver en des excès parfois, malgré tout le bien).

Oui, mon point de vue de base est sociologique : qui est en décadence? Qui semble prometteur et pourquoi? Ou sont les séminaires morts? Le point de vue est bas, au ras de la découverte des gaffes possibles, humainement (pastoralement) parlant. Pour caricaturer : l’unité pacifique est secondaire, si elle se fait dans (entraine) la décadence observable. L’observable a priorité, par prudence pragmatique.
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En réponse à cela je ne peux que poursuivre sur ma lancée de qualité. Au niveau de l’exégèse, de l’intérêt pour la liturgie des heures et pour l’Ecriture Sainte, la qualité ne se trouve pas du côté des tradis. Et côté théologie, rien de nouveau ne viendra d’eux, c’est évident, quand leur langage n’est pas trop décalé d’avec la réalité contemporaine.

La qualité la plus importante (apologétique, fermeture sur le monde, centralité des fins dernières, absence de cuculisation) est du coté tradi; les qualités de l’autre coté sont secondaires et ne bloquent pas la décadence observable. Bien sur que l’exégèse est plus poussée de l’autre bord, c’est une des causes du désastre, par cuculisation : le biblisme est plus manipulable et plus mou que le dogme face au consumérisme mondain, par voie historicocritique et par sélectivité (Satan devient le mal en nous , souvent un symbole, etc) On dit que les 2 grands axes du concile furent du point de vue doctrinal le biblisme et du point de vue pasto la mondanité. Mon jugement , que je préférerais être faux, est que ces 2 orientations sont des erreurs pastos en 2e moitié du 20e s., gravement inadaptées, purement et simplement. Je dois donc considérer en 1er les facteurs empiriques confirmant ou infirmant cette hypothèse déjà très vraisemblable. D’où tests tradis si importants et dont on dirait que Francois veut les empêcher par obscurantisme, pour empêcher de découvrir des vérités qui pourraient s’avérer cuisantes à un point intolérable psychologiquement : devoir admettre que Mgr Levebvre avait largement raison sur certains points limités (et tort sur d’autres, relativement moins importants, plus « externes » : liberté religieuse dans l’état, relations avec les autres croyances) , ne serait ce que per accidens.
. Le biblisme est justement une part du problème, avec l’ouverture sur le monde! C’est la cause principale du ramollissement mortel pastoralement… On pourrait schématiser :
-Concile et Paraconcile=Biblisme et mondanité (à des degrés divers)
-tradis=dogme et extramondanité (fins dernières + éternité + mépris du monde, contemptio mundi)

Oui, comme l’a annoncé Jésus à St Pierre, nous avons traversé une période où nous avons été passé au crible par Satan, c’est évident, et ce n’est pas totalement fini. Mais au cours de laquelle il y a eu tout de même de belles intuitions fulgurantes et des compensations (la chute du communisme, du mur de Berlin, les JMJ, etc. sans oublier des avancées extraordinaires mais hors de notre "vieux monde")

Oui, tout n’est pas noir. Mais selon toute vraisemblance, ce qui nous est arrivé va arriver ailleurs dès que la croissance économique va s’y rendre. Et c’est pas une raison pour ne pas corriger; je vois des communautés qui crèvent en disant on est encore présents dans le tiers-monde, et elles ne font absolument rien pour pas crever, au contraire de ce que les tradis font avec rajeunissement OBSERVABLE spectaculaire.
Et oui, dans le mille, la chute du communisme vient des mêmes causes que la chute postconciliaire locale, ce sont des cousins. La musique rock a fait le travail.

Je comprends et suis d’accord sur votre exemple, mais quant aux conséquences de voler trop haut, si cela n’est pas faux, je pense néanmoins que c’est nécessaire ainsi que d’avoir une vision haute de l’avenir pour s’en sortir.

Par haut je veux dire abstrait, loin de l’observable. Compter sur la providence seule est dangereux ca ressemble à la pensée magique. ON voit ca tout de suite quand on entend les communautés décadentes parler d’espérance : elles changent le sens du mot, qui doit concerner le jugement particulier et les fins dernières, et elles l’appliquent à la survie mondaine. C’est faux, une communauté peut crever complètement et ca n’a rien de contraire à l’espérance. L’espérance seule ne corrige aucunement une décadence observable.

Vous faites des remarques intéressantes et un constat qu’en gros je partage, mais l’intérêt se trouve surtout dans les solutions.

Exactement, et je n’ai rien contre la vôtre, faites le test de votre bord. Mais il faut une pluralité de tests : FSSP, FSSPX (à cause de Francois), St Martin, Comm.nouvelles. Mais il tenir mordicus au test tradi, avec ou sans pape, pour la liturgie, la caté et tout le rituel (généralement cuculisé, c’est très frappant à la messe des morts…)

Ce que vous préconisez pour l’avenir correspond à mon sens à une lecture en travers de ce qui a eu lieu jusqu’ici parce qu’il n’y a pas eu d’excommunication ni de sanction au départ (avant que Mgr Lefèbvre n’intervienne dans l’avenir du mvt tradi) et que Rome à force de péripéties semble s’être montré laxiste et d’une trop grande indulgence.

C’est le contraire : le laxisme a été excessif contre le paraconcile, et pas assez grand pour la réaction corrective FSSPX. Personne ne peut avaler sérieusement que la FSSPX , dans la mesure ou elle suit Pie XII, est pire que la messe western ou le dieu de Michel Polnareff de 72.

Le pape François a donné des signaux clairs qu’il ne lui semblait pas souhaitable que cette sorte d’omerta continue

Francois est né en 36 ordonné en 69…………..

Oublions les lacunes des « non tradis », et voyons ce qui a été apporté par JP2. Car à mon avis il avait raison et n’a pas été assez suivi

Absolument, le paraconcile continuait son travail. C’est le biblisme (formation, homélie, caté) qui empêchait la doctrine de se rendre, le caté de 92 d’être prêché en chaire chaque dimande etc. ce biblisme trop exclusif est du paraconcile mais il peut aussi se tirer assez facilement du concile. Quand le mot dogme est-il prononcé en chaire???
La biblisme des non tradis a empêché JP II de passer. Il faut absolument casser le biblisme.

[Coco lapin]

Bonsoir PP

C'est bien simple, je ne crois pas à l'inerrance des Saintes Ecritures. J'ai appris que c'était un dogme de foi il y a un an environ, mais je ne peux pas y croire puisque je sais depuis longtemps (avant même ma "conversion", qui date de mars 2020) qu'il y a pas mal d'erreurs et de contradictions insolubles dans la Bible (et j'en ai découvert d'autres depuis). Du coup, je nie aussi l'infaillibilité de l'Eglise, par conséquence automatique. Et depuis, je ne communie plus et ne me confesse plus, évidemment (cette situation me paraît irrémédiable). Je continue cependant à prier, et à aller à la messe (dans une chapelle de la FSSPX, comme depuis le début).

[Perlum Pimpum]

Bonsoir Lapin,

Je vous répondrais sur un fil dédié.

Cordialement.

[cmoi]

On peut avoir tous les doutes qu'on voudra sur les intentions réelles et profondes des célébrants de la messe pauline mais au moins,eux,ils prononcent clairement les paroles de l'Offertoire et du canon. ce qui n'est pas le cas des messes tridentines où l'action du célébrant se passe entièrement dans un profond silence (ce qui n'était pas le cas dans mon enfance où le prêtre priait à mi voix).
Ce qui m'a parfois amené à me dire que si le célébrant jugeait à propos de ne rien prier du tout ou de lire un petto l'annuaire des Postes,personne ne s'en apercevrait. Qui sait si cela n'a jamais été le cas... Quelle validité aurait une telle célébration ? La réponse est évidente.

[cmoi]

Point de vue typiquement FSSPX ! Pas un reproche, mais c’est indicateur. Je n’ai pas vérifié ces faits pcq ils ne sont pas nécessaires ni essentiels à la messe western. Celle-ci est constituée de musiques, décors et danses, et vous semblez admettre indirectement que si le texte était respecté ce serait une messe novus ordo authentique. Or c’est justement mon point! Elle est approuvée par le magistère local dans 13 diocèses, les prêtres trouvent rigolotes les objections etc. )

Justement non pour moi, c’était amplement suffisant, par l’atmosphère incompatible avec un st sacrifice expiatoire pour les péchés. Comme toute messe à gogo ou yéyé. )

Par respect pour le magistère il convient d’être prudent.
Certaines messes en Afrique sont de vraies et belles messes avec des danses. On peut imaginer ainsi une partie festive exprimant la joie d’avoir été « racheté », tout comme il existe une partie « écoute de la parole ». Et j’ai le souvenir dans mon enfance de messes tridentines (notamment pour la Saint Hubert, avec cors de chasses) plus festives que d’autres.
Mais sans entrer dans l’exceptionnel, l’usage abusif de la chorale (surtout si de grande réputation !) y contribuait aussi : de belles messes tridentines (j’en ai connu beaucoup) peuvent devenir de vrais concerts pour des amateurs de musique sacrée et perdre tout autant ce caractère de sacrifice, or elles n’ont jamais été remises en cause !

Il faut donc s’obliger à faire abstraction du « goût »…

Car si je vous accorde qu’il existe une limite à partir de laquelle l’atmosphère devient incompatible, la question se pose alors de savoir laquelle et comment la formuler ! Car si elle est compatible (pour qu’elle devienne ou soit valide au for interne de chacun) avec la louange et l’action de grâce (=eucharistie), la fidélité (faire mémoire), etc., pourquoi à titre exceptionnel ne pas rendre à Jésus le plein usage du côté sacrificiel en reconnaissant humblement que ce mystère nous dépasse et le laisser faire « la jonction » en lui !

Il est évident que dans cette assemblée, certains s’occupaient plus du pas de danse des danseuses que de la messe et auraient pu ne venir que pour cela. Mais à la limite que nous cherchons, la validité d’une messe ne dépend pas de la façon dont les laïcs y assistent.
Car mon idée de validité au for interne est à ce jour traitée autrement, à travers les fruits récoltés par chacun et qui peuvent aller jusqu’au sacrilège sans aller jusqu’à poser la question de cette validité qui serait individualisée.

La validité dépend, dans l’aujourd’hui de l’histoire de l’Eglise, seulement de celle dont le prêtre officie qui a priori (même si pas dans le cas présent) peut n’être pas (totalement) responsable de l’ambiance - si nous prévoyons tous les possibles.

En effet, il est évident que ce prêtre a des défaillances en théologie, or mon point de vue (qui n’est pas que FSSPX, le dernier concile et ses suites font désormais partie de la tradition mais je reconnais qu’il est traditionnel) ne remet pas en cause sa bonne intention, mais que celle-ci est insuffisante comme le fut sa formation pour « assurer la validité » car il oublie que pour « tenir la place de Jésus », une présence physique et la volonté sont insuffisantes, cela suppose la transmission apostolique et d’autres qualités à l’acquisition (ou à la vérification) desquelles sert la formation des prêtres, à quoi s’ajoute le respect de formes qui justement servent à pallier aux défaillances éventuelles.

Et je doute que l’autorisation du magistère soit entrée dans un détail qu’elle était en droit de supposer acquis - même si au pire par hypocrisie.

Voilà pour en finir avec cette question qui reste pour moi anecdotique et périphérique, et avant d’avoir suivi vos liens…

[cmoi]

Ca existe à 100% en matière pasto…

Oui, mais cela doit rester secondaire et s’effacer devant la réalité du vécu qui sert donc aussi d’arbitre.

En un sens seulement,

Oui, je suis d’accord. Car si cela permet d’éviter bien des extrapolations, exagérations, etc., cela ne doit pas occulter non plus la réalité résultant du changement.

Je vais répondre à présent sans vous citer, sinon cela va perdre en fluidité.

Je ne pense pas qu’il y ait de l’obscurantisme dans le pape (et d’autres), la messe tridentine est trop différente (pour plusieurs raisons) pour que des vérités s’ y découvrent pour ceux qui n’ont pas la culture nécessaire à en faire une voie d’accès à quelque chose à quoi il est possible d’accéder autrement.
Il s’est investi dans cet autrement et il n’est pas le seul. Cette évolution me semble inéluctable, ce qui ne l’est pas c’est d’avoir une « nouvelle » messe qui ne puisse pas gagner en qualité et devenir pourquoi pas excellente, mais cela dépend de nous. Il faudra alors aussi oser s’y rallier. Cela commence aujourd’hui en refusant de se figer sur le statut de la messe tridentine.

Vous devriez cesser de parler de « cuculisation » car cela abaisse et radicalise le débat, il faut être plus précis et factuel, bien nommer les choses autrement que par un tel raccourci, cela rapproche des solutions et évite le jugement de valeur. Ainsi laissons de côté Polnareff et ne faisons pas de sa chanson un phénomène de société qu’elle n’est pas, gardons-lui son côté ludique. Elle n’a fait qu’utiliser un fait qui est allé croissant et qui mérite une meilleure analyse et réflexion. Si l’on veut mettre fin à ce que vous appelez la cuculisation, il ne faut pas y tomber.
(pardonnez-moi la tournure sentencieuse de mon propos, c'est par facilité d'écriture...)

Concernant les axes du concile, il ne s’agissait pas de tomber dans la mondanité mais de ne plus prendre prétexte de cette distinction faite du « monde » pour diaboliser tout ce qui était extérieur au sacré ou à notre périmètre protégé. Nous développons nos talents et nous sanctifions dans « le monde », il a aussi été racheté, le bon et le mauvais y sont inextricablement mêlés, c’est donc à nous de tirer notre épingle de ce jeu sans le rejeter comme exclusivement mauvais : c’est aussi un champ pastoral, un lieu de témoignage, une croix, etc. Il n’est pas que rempli de tentations mais aussi d’opportunités pour que s’y exprime le St Esprit pour nous et à travers nous.
Je pense que derrière cette question il y a la reconnaissance faite par ce concile de la possibilité d'être sauvé "hors de l'Eglise", donc d'y mener et d'y avoir un parcours "saint", alors que le contraire est possible en son sein. Ce qui est une autre façon de se recentrer sur l'essentiel et de rejeter le mensonge et l'hypocrisie, les "coeurs partagés", qui demanderait sans doute plus de compléments et de précisions, des mots mieux ajustés.

Par la distinction qualité/quantité, il ne s’agit pas de compter sur la providence, mais de se rencontrer sur ce qu’il est possible de faire et de faire notre part. De ne pas s’enfermer dans des critères extérieurs, mais de privilégier les seuls qui soient valables en vie spirituelle et qui ne peuvent être qu’intérieurs. De rester pragmatique face au vertige des statistiques.


Venons-en à ce qui me semble erroné dans votre analyse qui comme vous le dites prend trop pour argent comptant l'aspect sociologique ou superficiel, ou qui respecte trop les apparences et certains liens ou courants qui n’ont rien de probant.
Principalement, il ne faut pas opposer la bible et la doctrine. C’est ce que font ceux qui veulent détruire l’un ou l’autre. La doctrine découle de la parole de Dieu et il ne faut pas l’en séparer. J’ai il y a peu dénoncé ici les conséquences désastreuses de privilégier la doctrine avec l'exemple des mauvais prêtres.
La doctrine ne peut progresser et se renouveler qu’en s’appuyant sur l’Ecriture Sainte et la philosophie (hors de toute doctrine), et quand la philosophie déraille l’Ecriture nous remet sur les rails.
Par certains côtés, après les avoir éloignés de nous, l’étude objective de l’Ecriture a fini par rapprocher de nous bien des protestants sincères mais aussi des incroyants curieux, des descendants d’anciens croyants, des etc.
Il ne faudrait donc pas, alors que ce rapprochement me semble en cours, rebondir sur la cause du mal passé et s’arcbouter sur la doctrine contre l’Ecriture. L’attitude qui privilégiait l’écriture a trouvé ses limites aujourd’hui. C’est l’occasion rêvée pour revaloriser la doctrine mais cela doit être fait avec doigté donc aussi fermeté, en privilégiant l’essentiel et triant le bon du mauvais.
Car malgré tout, la perte de sens qui nous menace, menace aussi tout le monde et cela se ressent. Il ne faut pas nous isoler dans notre crainte. Par conséquent cela entraine un resserrement des rangs de la chrétienté et d’autres nous y rejoignent par bon sens, ouverture d’esprit, etc. et il nous appartient de promouvoir ce que notre tradition a de vivant et non de crier à la mort annoncée.
Question de foi !