Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

[Kerniou]

Merci, cher Cemoi, d'avoir si bien formulé et développé votre propos qui, aussi, se rapprocherait assez bien de ma pensée ... Je ne suis pas une théoricienne; loin s'en faut ...
Entretenir la division et la confusion n'apporte rien et jouer au plus pur voire au plus puriste n'apporte rien de constructif...
C'est de réflexion et de dialogue profonds et charitables dont a besoin l'Eglise; non de division ...

[Trinité]

Je cautionne le message de Kerniou.
Merci cher cmoi , de votre message plein de sagesse et de bon sens.

[ChristianK]

Certaines messes en Afrique sont de vraies et belles messes avec des danses. On peut imaginer ainsi une partie festive exprimant la joie d’avoir été « racheté », tout comme il existe une partie « écoute de la parole ». Et j’ai le souvenir dans mon enfance de messes tridentines (notamment pour la Saint Hubert, avec cors de chasses) plus festives que d’autres.

Oui. Je ne connais pas l’Afrique, je connais la messe western et l’argument me suffit. Il est possible, ou non, que le cas de l’Afrique soit comparable et alors le st sacrifice expiatoire et propitiatoire sera effacé par le symbolisme et l’atmosphère.

Mais sans entrer dans l’exceptionnel, l’usage abusif de la chorale (surtout si de grande réputation !) y contribuait aussi : de belles messes tridentines (j’en ai connu beaucoup) peuvent devenir de vrais concerts pour des amateurs de musique sacrée et perdre tout autant ce caractère de sacrifice, or elles n’ont jamais été remises en cause !

Il y a eu remise en cause mais rare. Un ami musicien m’a dit (j’ai pas vérifié ou j’ai oublié) que Pie X ou Léon XIII ont averti contre le bel canto de certaines messes, et qu’on s’en tienne au grégorien et polyphonique L’idée est intéressante car cela pointe vers le contrôle central nécessaire et le risque énorme qu’a constitué le transfert de pouvoir liturgique aux postconciliaires locaux, surtout dans les ans 60.

Il faut donc s’obliger à faire abstraction du « goût »…

Oui, ce n’est pas une affaire de goût exactement. C’est une affaire de St sacrifice expiatoire pour les péchés. Toute messe exclusivement Littleton, sans être exactement à gogo, peut devenir problématique. Le goût peut aussi intervenir. J’admets la zone grise. Par exemple un prêtre diocésain de Longueil a composé un chant ou les mots COMBAT POUR LA VERITE apparaissent, bon signe que la censure diminue, mais la musique guitarée était épouvantable de mièvrerie, ce qui contredit le COMBAT par l’atmosphère (comme serait du yéyé à une funéraille) . Le grégorien exigé Par Vatican II devait nous protéger de ca, mais…

Car si je vous accorde qu’il existe une limite à partir de laquelle l’atmosphère devient incompatible, la question se pose alors de savoir laquelle et comment la formuler !

Exactement! Affaire empirique, Affaire de tests. Faut absolument la forme extra pour 1 siècle. Absolument. Sans Francois si nécessaire. Avec si possible.

Car si elle est compatible (pour qu’elle devienne ou soit valide au for interne de chacun) avec la louange et l’action de grâce (=eucharistie), la fidélité (faire mémoire), etc., pourquoi à titre exceptionnel ne pas rendre à Jésus le plein usage du côté sacrificiel en reconnaissant humblement que ce mystère nous dépasse et le laisser faire « la jonction » en lui !

Ceci me semble glissant car le problème (contrairement à ce que penserait Coco) n’est pas la validité. La messe western peut être valide. Le problème est pasto : la messe à gogo oblitère pastoralement, par l’atmosphère, l’aspect expiatoire pénitentiel. Non que cet aspect soit en réalité absent, mais son message catéchétique est absent. Analogiquement, pensons à la messe récente en mer en costume de bain en Italie – elle était probablement valide mais…

Il est évident que dans cette assemblée, certains s’occupaient plus du pas de danse des danseuses que de la messe et auraient pu ne venir que pour cela. Mais à la limite que nous cherchons, la validité d’une messe ne dépend pas de la façon dont les laïcs y assistent.
Car mon idée de validité au for interne est à ce jour traitée autrement, à travers les fruits récoltés par chacun et qui peuvent aller jusqu’au sacrilège sans aller jusqu’à poser la question de cette validité qui serait individualisée.

Absolument. Mais la validité n’est pas en cause; je ne me pose pas cette question à propos de la messe western (la FSSPX le ferait et Coco je pense bien) . Des laics très bien formés ou protégés par la forme extra peuvent aller à la messe western en percevant le sacrifice expiatoire malgré tout, mais la masse des cowboys va tomber dans le piège, victime du novus ordo et de sa flexibilité.

En effet, il est évident que ce prêtre a des défaillances en théologie, or mon point de vue (qui n’est pas que FSSPX, le dernier concile et ses suites font désormais partie de la tradition mais je reconnais qu’il est traditionnel) …

Oui. Par FSSPX je voulais dire que vous posez la question de la validité de la messe western. Ce qui n’est pas mon point. Mais on peut l’ajouter.

Ca existe à 100% en matière pasto…
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Oui, mais cela doit rester secondaire et s’effacer devant la réalité du vécu qui sert donc aussi d’arbitre.

Point de vue beaucoup trop abstrait. C’est comme de dire : la protohérésie cryptogamique de Rahner sur la notion de péché mortel n’est pas grave, puisque chacun dans son vécu en lisant le caté peut très bien avoir la notion de péché mortel dans L’esprit (ou vengeance divine en lisant le concile lib.rel.11). Le point c’est que c’est pas réaliste et pas assez. Il faut combattre bec et ongle contre la protohérésie cryptogamique, hérésie par omission.

Je ne pense pas qu’il y ait de l’obscurantisme dans le pape (et d’autres),

Ils ne sont certes pas obscurantistes consciemment, car ils ne raisonnent pas en termes de tests empiriques pastoraux nécessaires (Par exemple Francois raisonne en terme d’unité, que Benoit avait aussi avec 2 formes) . Ils semblent incapables d’admettre la possibilité de graves erreurs pastos postconciliaires, ce qui d’ailleurs n’est pas si surprenant, surtout pour certaines cohortes générationnelles. Après un tel concile, il aurait été extrêmement surprenant que des gaffes pastos immenses n’aient pas été commises localement. Ca allait quasi de soi, faut pas trop se surprendre, et non plus de la réaction FSSPX.

la messe tridentine est trop différente (pour plusieurs raisons) pour que des vérités s’ y découvrent pour ceux qui n’ont pas la culture nécessaire à en faire une voie d’accès à quelque chose à quoi il est possible d’accéder autrement.

Seul moyen de trancher ca : des tests empiriques. Je crois eg. Que l’hypothèse selon laquelle les enfants comprennent mieux à la forme extra qu’à la forme ordi doit être creusée (d’où rajeunissement spectaculaire). La forme ordi est plus intello que la forme extra, surtout si cette derniere est avec grégorien.

Il s’est investi dans cet autrement et il n’est pas le seul. Cette évolution me semble inéluctable, ce qui ne l’est pas c’est d’avoir une « nouvelle » messe qui ne puisse pas gagner en qualité et devenir pourquoi pas excellente, mais cela dépend de nous. Il faudra alors aussi oser s’y rallier. Cela commence aujourd’hui en refusant de se figer sur le statut de la messe tridentine.

Ce n’était pas la vision de Benoit… A 2 ans de distance… 2013-2015…
Inéluctable est trop fort, à cause des séminaires morts…
Et oui pour l’amélioration, mais avec tests, y compris mais pas exclusivement tridentins, pas sans tests comme en 70.

Vous devriez cesser de parler de « cuculisation » car cela abaisse et radicalise le débat, il faut être plus précis et factuel, bien nommer les choses autrement que par un tel raccourci, cela rapproche des solutions et évite le jugement de valeur. Ainsi laissons de côté Polnareff et ne faisons pas de sa chanson un phénomène de société qu’elle n’est pas, gardons-lui son côté ludique.

Je reconnais le bien fondé partiel de cette critique et je serais prêt à y céder mais j’hésite. La protohérésie pasto cryptogamique de Rahner avec ses exemples recoupe grandement la cuculisation. Le terme mièvrerie systématique le ferait aussi. Le terme encore plus précis et neutre et…théologique, serait celui de l’Equipe de Bugnini : « théologie positive » (pour faire hyper court, ciel plutôt que enfer).
Mais il y a une faiblesse : le côté désengagé, abstrait, doctrinal (malgré que ce soit de la pasto). Pour moi la chanson de Polnareff ON ira tous au paradis a une signification littéralement gigantesque, surtout en 72, 2 ans aprês le novus ordo; le point crucial c’est, au-delà du doctrinal (après tout il est vrai que ciel est plus important que l’enfer) théorique, c’est le lien avec l’atmosphêre externe consumériste médiatique qui est en cause, lien mortel, avec 68 par exemple. Donc cuculisation réfère non seulement à la pasto théorique mais aussi et surtout au Crépuscule du Devoir de G. Lipovetsky, à l’individualisme hédoniste narcissique consumériste à des années lumière de la vengeance divine et du péché mortel et du sacrifice expiatoire.
On n’entre pas en guerre contre ces choses avec de la théorie, il faut un peu de punch contre l’ennemi. Dans ce cadre cuculisation a à mon avis une efficacité, le mot fait partie de la guerre antimondaine nécessaire et adaptée (guerre contre Satan si vous voulez; mais alors devinez pourquoi Satan est censuré. Ou est devenu un simple symbole…. Comme peut le constater le sociologue neutre théologiquement Henri Mendras?).
On pourrait dire que cuculisation concerne d’abord, à son point extrême, la chanson de Polnareff ou la chanson Jésus revient du film la vie est un long fleuve tranquille, plutôt que les liturgies catho et protestantes libérales , puis à des degrés divers tout ce qui se déplace dans cette direction en 70 (donc la pasto « positive », surtout si on constate la censure systématique de la pasto « négative »; or cette pasto, à un degré, fut à l’œuvre dans l’équipe de Bugnini d’après A. Cekada (the problem with the prayers of the new mass 1991), quand 87% des prières du missel furent modifiées; j’ai vérifié par informatique en comptant les termes censurés ou modifiés et il y a un élément de vérité là; sans compter les traductions jusqu’à leur correction en 2021, ou « aeterna damnatione » était traduit par damnation tout court! (Prière eucharistique 1)

On ira tous au paradis même moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, même moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis
Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer
On ira tous au paradis, même moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, même moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira
Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, même moi (merci)
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, même moi

Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
Surtout moi

En entendant cette chanson ne sent-on pas une sorte de chatouillement agréable tellement c’est cool et sympa? Bienveillant même? Pourtant si on porte une attention minutieuse aux paroles, ne dirait-on pas que c’est littéralement satanique en même temps?

PS. A mon tour de vous poser une question. Si on prend la chanson de Polnareff, la chanson caricaturale Jésus revient (https://www.youtube.com/watch?v=b1GCE32I71c) et la messe western que vous avez vue et qu’on décante la parenté entre ces choses, quel adjectif convient le mieux, si on veut cerner tous les principaux aspects importants?
-« Théologie positive » (Jésus revient?)
-cucu (le dico en ligne définit ca par « un peu ridicule »)
-bisounours (naif, trop optimiste, très gentil)
-nunuche (un peu niais)

On entend en France le terme bisounours en contexte pasto de temps en temps. La messe western est-elle bisounours ou cucu ou simplement de « théologie positive » (en supposant le texte du novus ordo respecté)? Peut-être que la messe western ou Jésus revient ne sont pas purement un peu ridicules (cucu) mais aussi cucu dans une trajectoire très précise, bisounours (la « positivité » qui a éliminé les 2 occurrences de « aeternis suppliciis » de la forme extra)

Concernant les axes du concile, il ne s’agissait pas de tomber dans la mondanité mais de ne plus prendre prétexte de cette distinction faite du « monde » pour diaboliser tout ce qui était extérieur au sacré ou à notre périmètre protégé.

On ne diabolisait aucunement, la création était bonne, mais soumise au prince de ce monde, ce qui est classique. Et oui, ne pas tomber dans la mondanité, mais en même temps en détruisant la dose nécessaire d’Antimondanité , on est effectivement tombé de facto, ce qui explique les omissions dénoncées par Rahner (il faut dire toutefois qu’il écrit en 64, avant Gaudium et Spes). C’est pas le préconcile ascétique (le monde et les mondains comme occasions de péché) qui était déséquilibré, c’est le postcocile antiascétique, d’où perte du sens de l’Éternité et des fins dernières, devenues à cause de ca illisibles comme disent les journalistes.

Nous développons nos talents et nous sanctifions dans « le monde », il a aussi été racheté, le bon et le mauvais y sont inextricablement mêlés, c’est donc à nous de tirer notre épingle de ce jeu sans le rejeter comme exclusivement mauvais : c’est aussi un champ pastoral, un lieu de témoignage, une croix, etc. Il n’est pas que rempli de tentations mais aussi d’opportunités pour que s’y exprime le St Esprit pour nous et à travers nous.

Exact, et la prériode tridentine était adaptée à ce sujet. Fermeture sur le monde suffisante pour la mission de salut éternel des àmes.

Je pense que derrière cette question il y a la reconnaissance faite par ce concile de la possibilité d'être sauvé "hors de l'Eglise", donc d'y mener et d'y avoir un parcours "saint", alors que le contraire est possible en son sein.

Exact, c’est du positif, mais ca existait aussi avant, peut être moins souligné. Puis Le polnareffisme est venu, très très vite.

Par la distinction qualité/quantité, il ne s’agit pas de compter sur la providence, mais de se rencontrer sur ce qu’il est possible de faire et de faire notre part. De ne pas s’enfermer dans des critères extérieurs, mais de privilégier les seuls qui soient valables en vie spirituelle et qui ne peuvent être qu’intérieurs. De rester pragmatique face au vertige des statistiques.

Oui, on peut faire ce test. A condition de faire le test qui repose sur une autre hypothèse : la période tridentine était préférable et en quantité et en qualité. Ces tests multiples me paraissent plus pragmatiques, justement.

Principalement, il ne faut pas opposer la bible et la doctrine

Oui. C’est seulement une question de tendance, et la tendance devient parfois folle sous pression mondaine.
Le schéma biblisme et mondanité (ouverture sur le monde, mots absents du concile, qui parle d’adaptation, ce qui en principe n’exclut pas la fermeture) est seulement un schéma. Le dogme n’est pas exclu mais censuré en pasto (homélies : quand le mot dogme est entendu? Dogme de l’infaillibilité, assomption ? etc)

L’autre schéma : Dogme et extramondanité (fins dernières, éternité) est aussi une simplification, il est évident que les tradis réfèrent à la bible.

Mais le point important c’est la pression, l’influence du consumérisme médiatique depuis 1950- sur tout ca, la contamination. Le biblisme est plus manipulable donc plus compatible avec ces pressions, par voie historicocritique, adaptation à l’ « homme d’aujourd’hui » (qui ne veut pas entendre parler de péché mortel) etc.

[cmoi]

Merci à vous deux, Kerniou et Trinité, pour vos encouragements.

Je ne suis pas une théoricienne; loin s'en faut ...

Je ne pense pas que Dieu le soit, il n’en a pas besoin !
Ce qui nous donne une idée non seulement de ce qui serait des priorités, mais de ce qui pourrait s’appeler « supériorité » (tant cachée derrière tant d’autres, car l’Eglise a aimé les hiérarchies même célestes) et rattachée éventuellement même à donc l’autorité, et qui cette fois ne renierait pas celle du « service » envers les autres …
Au surplus, je trouve que telle que vous êtes, certains de vos posts n’ont rien à céder à la théorie…

C'est de réflexion et de dialogue profonds et charitables dont a besoin l'Eglise; non de division

Oui, je pense que Christian lui-même le reconnaîtrait, Ses contributions ici montrent qu’il sait écouter et je ne pense pas qu’il en soit à avoir des avis « définitifs », même s’il peut le présenter ainsi par mode d’expression. Son dernier post le confirme !

Compte tenu de votre ancien parcours profesisonnel, je vous soumets cette analyse :

Concernant les tradis, si on met bout à bout ce que nous ont précisé les critiques indiquées et reprises par Coco Lapin, il me semble qu’on aboutirait à l’impossibilité de l’Eglise, car l’accord sur un texte littéral ne suffirait pas en soi ni pour former une unité, ni pour exclure une erreur qui penserait autrement et conduirait à l’isolement de chacun (on se rapproche du protestantisme).
On arrive à une situation de folie. Les protestants l’évitent de justesse en ce qu’ils conservent l’Ecriture Sainte pour point commun d’entente… Mais on peut dire que ce n’est pas le cas des tradis puisqu’elle n’exclut pas à leurs yeux la mésentente, au contraire elle l’aggrave d’erreurs et qui ne se « sauvent » pas par de bonnes intentions !
La seule chose de possible pour rester sain d’esprit et qui signifierait l’unité serait de faire « bande à part », ce serait d’en faire le choix et d’en arriver paradoxalement à un culte portant sur une forme de littéral (car on y échappe pas…), donc sur ce littéral-même (pour les protestants c’est l’Ecriture Sainte, ce qui est moins dangereux que si c’est une messe !).
C’est typiquement le cas pour qualifier une secte !

Je cautionne le message de Kerniou.
Merci cher cmoi , de votre message plein de sagesse et de bon sens.

C’est moi qui vous remercie.

[cmoi]

Il est possible, ou non, que le cas de l’Afrique soit comparable et alors le st sacrifice expiatoire et propitiatoire sera effacé par le symbolisme et l’atmosphère.

Ce n’est pas le cas, cette messe a été validée par Rome, elle s’intègre parfaitement à une culture où la prière passe par le corps et ses mouvements. Je pense à cette ancienne danseuse étoile devenue religieuse et qui prie en dansant devant le St Sacrement – comme c’est de la danse classique, cela choque moins notre sensibilité…

L’idée est intéressante car cela pointe vers le contrôle central nécessaire et le risque énorme qu’a constitué le transfert de pouvoir liturgique aux postconciliaires locaux, surtout dans les ans 60.

Merci de votre exemple précédant cet extrait. (Ce qui rajoute à l’atmosphère : imaginez un lieu fort historiquement et en art, comme la chapelle du château de Versailles…)

Je ne suis sinon pas certain que cela pointe là-dessus.
Je dirai plutôt que cette décentralisation a pointé le défaut de certaines hiérarchies cléricales, comme quoi décentraliser a accru le risque de dérive au lieu de permettre la diversité dans l’unité. Le plus curieux, c’est qu’au lieu d’entrainer un resserrement, cela ait entrainé une volonté de continuer à décentraliser ; c’est un signe d’abandon ou d’aveuglement, de désinformation de l’autorité centrale !
Mais cela pointe en effet sur la nécessité d’une discipline et qui soit la même pour tous, dont les critères soient clairs et objectifs. Toute idée de « test » traduit à la fois la difficulté et la nécessité à les fixer, ils devraient servir à y contribuer, non à les supprimer. Sans quoi on perd la personnalité qui fait l’unité.
Il ne faut et on ne peut décentraliser qu’en conservant une autorité forte et le soutien des bases, qu’en ayant fixé d’abord les règles communes et que si elles sont respectées.
Sur ce point, peut-être que Mgr Lefébvre avait raison, mais par défaut du fait d’une démarche trop idéologique et non précisée. Je pense qu’il faudrait pour commencer fixer en amont (et avant de trancher) ce qui peut/doit être décentralisé et ce qui ne peut/doit pas l’être, qu’un choix clair et responsable, argumenté, donnerait la réponse et supprimerait le besoin de contester !

Exactement! Affaire empirique, Affaire de tests. .

Ce n’est vrai que par manque de « vérité », celle en principe accordée par charisme aux évêques, on en revient à ces critères que je viens d’évoquer…

Faut absolument la forme extra pour 1 siècle. Absolument. .

Je comprends cette déduction, mais elle omet le charisme qui doit être de foi, même si certains usages faits par certains suscitent doute et confusion, il y a l’autorité pour y palier et la discipline.

Ceci me semble glissant car le problème (contrairement à ce que penserait Coco) n’est pas la validité. La messe western peut être valide.

Je suis prêt à vous suivre là-dessus. Après tout, les critères de validité ne sont pas « infaillibles » et on peut s’y tromper… Concernant la messe western, votre exemple a pour lui que musicalement il n’est pas nul : les guitares y « jouent » bien et les chanteurs y chantent justes. Ceci dit, l’assemblée n’est pas pléthorique, vos derniers liens ont peu été visionnés, et si j’ai bien compris elles sont partout exceptionnelles : cela peut entraîner une forme de tolérance – surtout si comme vous on envisage encore des situations de « test » !

Point de vue beaucoup trop abstrait. C’est comme de dire

Je comprends mieux ce que vous en voulez dire mais je résout cela par la discipline qui doit être concomitante. Vous semblez croire qu’elle serait inefficace, que ce serait perdu de ce côté ! ?

Francois raisonne en terme d’unité, que Benoit avait aussi avec 2 formes) .

C’est effectivement dû à leur fonction, aussi !

Ils semblent incapables d’admettre la possibilité de graves erreurs pastos postconciliaires,

C’est un point « sensible ». Je pense que chacun est influencé par son environnement immédiat et qu’il est difficile de tout savoir, d’avoir une vision haute et exhaustive. Qu’une hiérarchie subalterne ou des postes clés (pouvant appartenir aussi à des laïcs, théologiens, journalistes, etc.) peut tromper celle au-dessus, et que c’est ainsi que la fumée de Satan s’est installée. Or ce problème ne sera pas réglé par des test empiriques, au contraire, ils ont pu accélérer le phénomène !

Que l’hypothèse selon laquelle les enfants comprennent mieux à la forme extra qu’à la forme ordi doit être creusée (d’où rajeunissement spectaculaire). La forme ordi est plus intello que la forme extra, surtout si cette derniere est avec grégorien.

Oui, mais cela peut s’orienter ou l’être différemment. Il n’est pas vrai que la pastorale ne peut pas être contrôlée et puisse nous échapper par « l’ambiance ». C’est un bon prétexte évoqué par les traîtres (je ne nie pas qu’il puisse y en avoir ! Ou des « hérétiques » dont l’hérésie ne porte pas à proprement parler sur le dogme ! C’est un cas prévu par celle fourre-tout du « modernisme » ! ) ou les inconscients naïfs pour que le mal ne soit pas interdit (« il est interdit d’interdire »…)

Ce n’était pas la vision de Benoit… A 2 ans de distance… 2013-2015…
Inéluctable est trop fort, à cause des séminaires morts…

Les choses évoluent en effet. Trop fort j’en conviens, mais parce que c’est inévitable pour ne pas déjà perdre en autorité – déjà fort trop entamée. Et parce que sinon, pour le coup, la quantité chuterait en deçà d’un seuil critique… Il n’y a que par l’autorité que nous pourrons sortir de l’impasse, et elle devra savoir s’habiller d’une grande délicatesse et de pédagogie, d’un franc parler inusité, d’une acuité pénétrante et d’une vision forte de l’avenir, rassembler.
Cela sans oublier le rôle que doit jouer Rome sur la scène internationale pour « sauver » le christianisme vis-à-vis de l’extérieur, ce qui a beaucoup accaparé JP2. La grosse erreur des tradis concerne les relations de l’Eglise avec l’extérieur : là-dessus ils sont complétement « obsolescents ».

Je reconnais le bien fondé partiel de cette critique et je serais prêt à y céder mais j’hésite.

Vous ne devriez pas, même s’il faut pour cela faire un acte de foi.
Je « récuse « théologie positive » car trop flou et idéologique.
« Après tout il est vrai que ciel est plus important que l’enfer » : oui !
« Mièvrerie » : oui !
« Mais il y a une faiblesse : le côté désengagé, abstrait, doctrinal (malgré que ce soit de la pasto) » : Je pense que c’est le contraire, par votre terme vous vous désengagez, mais je reconnais que dans certaines situations, cela puisse être le contraire
Ainsi je dis oui à ce que vous écrivez ensuite, car vous remplacez le terme aussi quand c’est nécessaire :

c’est le lien avec l’atmosphêre externe consumériste médiatique qui est en cause, lien mortel, avec 68 par exemple. Donc cuculisation réfère non seulement à la pasto théorique mais aussi et surtout au Crépuscule du Devoir de G. Lipovetsky, à l’individualisme hédoniste narcissique consumériste à des années lumière de la vengeance divine et du péché mortel et du sacrifice expiatoire.
On n’entre pas en guerre contre ces choses avec de la théorie, il faut un peu de punch contre l’ennemi. Dans ce cadre cuculisation a à mon avis une efficacité, le mot fait partie de la guerre antimondaine nécessaire et adaptée

Et observez à quel point la messe tridentine, par sa sauvegarde par une « élite », a provoqué et est grandement responsable de cette attitude de consumérisme à l’égard de la messe : je ne démordrai pas de ce point très grave et essentiel. Il se pourrait même que ce soit une des causes du consumérisme gagnant et non sa conséquence, aussi incroyable que cela puisse le paraître aujourd’hui dans un autre contexte (notamment médiatique et de rapport de force). En provoquant une fracture au sein du catholicisme, largement amplifiée par les médias. On sait aujourd’hui à quel point une minorité têtue peut être puissante sans le vouloir, et influencer… Après tout dépend comment elle-même y réagit… etc.

quand 87% des prières du missel furent modifiées; j’ai vérifié par informatique en comptant les termes censurés ou modifiés et il y a un élément de vérité là; sans compter les traductions jusqu’à leur correction en 2021, ou « aeterna damnatione » était traduit par damnation tout court! (Prière eucharistique 1)

Je suis d’accord sur le côté tendancieux de certaines traductions qui ont été inutilement modifiées et du côté pervers que cela peut cacher derrière une grande naïveté, une forme de parano semblable à celle des tradis qui effrayaient certains.

En entendant cette chanson ne sent-on pas une sorte de chatouillement agréable tellement c’est cool et sympa? Bienveillant même? Pourtant si on porte une attention minutieuse aux paroles, ne dirait-on pas que c’est littéralement satanique en même temps?

Je comprends, mais attention à ne pas provoquer ce qu’on veut combattre en le « montant en épingle ».
On peut comprendre cette chanson, dans le contexte coincé d’une époque antérieure, comme une simple volonté du contraire, un rappel des derniers qui deviendront premiers, un appel à ne pas juger, qui emploie des termes excessifs par ignorance (ou lacunes) théologique..
C’est ainsi que je réponds à votre question. Je me refuse d’entrer en parano et préfère relativiser et calmer le jeu, refuser l’affront et sourire de la blague et de la provoc’, la rendre sans conséquence car cela reste superficiel, et sinon il faut et il suffit d’entrer en profondeur et d’en souligner le bien fondé en relativisant le propos par ce en quoi il se trompe s’il s’abuse de son abus.

Je crois simplement que « l’esprit de facilité » est sinon en train de sévir et que c’est contre cela qu’il faut combattre. Pour cela il faut ensuite remettre certaines pendules à l’heure, comme :

• « Ascèse est compatible avec « joie » c’est le contraire qui est faux.
  Et accepter que « le monde » ait pu en remettre à l’heure même si « pas dans les normes », comme : oui, pécher c’est se faire du mal (mais se faire du mal n’est pas toujours pécher, ce peut être un signe de maladie mentale) et instruire, tenir tête aux philosophes du pessimisme et de l’athéisme, des idéaux tronqués et faux
  Il faut pour cela « casser » le côté en effet bisounours et le réaffecter au monde, ambiance sympa et détendue, obliger chacun à entrer en intériorité et franchise avec soi, ce qui est parfois impossible en certaines circonstances médiatiques qu’il faut éviter : il faut choisir le lieu et le moment de ses prises de parole et par qui.

Un sportif, un artiste, un savant, etc. aussi ont une ascèse, c’est indispensable à la vie et au talent, le sacrifice fait partie de la vie et pour un surcroît : voilà ce que devrait être une « théologie positive » : un appel à la sainteté, une redécouverte de ses valeurs comme répondant aux aspirations du cœur de chacun et cela se démontre de façon « pragmatique » même dans une confrontation qui peut être « bon enfant », pourvu de savoir récuser quand il le faut certaines accusations… Il faut savoir « entrer » dans les polémiques sans polémiquer mais pour en sortir les autres de leurs débats de conscience dus à leurs ignorances, les instruire par un langage qui ne soit pas celui abscons de la théologie mais le leur. Ne pas avoir peur (ref à JP2)
En effet « dogme » est devenu un mot mal élevé, mais qu’importe ! Il suffit momentanément de ne pas le prononcer !

Mais le point important c’est la pression, l’influence du consumérisme médiatique depuis 1950- sur tout ca, la contamination. Le biblisme est plus manipulable donc plus compatible avec ces pressions, par voie historicocritique, adaptation à l’ « homme d’aujourd’hui » (qui ne veut pas entendre parler de péché mortel) etc.

Je comprends. Mais la réalité de ce qu’est un péché mortel est bien encore perçue et reconnue (sous d'autres mots et concepts), et nous avons la chance de savoir structurer en sous-entendu notre pensée, tandis que le monde l’a perdue de vue et s’est trompé sur son interprétation. Alors au lieu de vouloir imposer des définitions devenues obsolètes pour les autres, jouons la carte de la compassion et repartons de la réalité pour démontrer le bien-fondé de ce qu’elles disaient. C’est bien là pourquoi je m’en prends ici au langage d’un PP, qui ne le comprend pas et semble « à l’ouest », comme s’il avait été élevé à l’écart dans un monastère. Cela peut « passer » avec des cathos, et encore pas tous, mais sinon ? Quand bien même tout ce qu’il dirait serait exact et beau, grandiose… (Et sans parler de son attitude « je sais tout ne me contrariez pas », « je suis parfait et j’ai raison jusque dans ma nécessaire reconnaissance du contraire quand seulement je crois ne pouvoir pas faire autrement et si possible jamais car je suis infaillible - mais quid de la charité ? »)
C'est exactement cela qui a coulé la crédibilité (reprise par les tradis) de l'Eglise et pourquoi elle doit "s'adapter" au monde (qui n'appartient pas qu'au diable), ce qui ne veut pas dire lui faire d'autres concessions que celles qui touchent à la vérité, faut-il pour cela battre sa coulpe ! Mais il y a aussi la politesse, le respect, le dialogue, le pacifisme (encore que...), plein de valeurs que "le monde actuel" est prêt à déjà partager avec nous car il a en partie notamment été forgé par une culture qui fut judéo chrétienne et qui en porte encore beaucoup de valeurs, même si laïcisées...

[Gaudens]

Bonsoir Christian K,

Bien que le thème soit beaucoup plus général que celui de ce fil de discussion (on peut sans doute le placer éventuellement ailleurs) j'aimerais revenir sur un reproche récurrent que vous faites à la liturgie et à la catéchèse (dont les homélies,à l'intersection des deux catégories) de l'époque post-conciliaire jusqu'à aujourd'hui:celui de préférer ce que vous appelez le biblisme à la proclamation du dogme.

Concernant la catéchèse proprement dire (celle des enfants et des jeunes) mon informayion est presque nulle.Je pense qu'on est heureusement revenu de l'époque "Pierres vivantes" mais ignore assez ce qu'on enseigne aux jeunes générations:ces dernières années,pas mal de sensibilisation à l'écologie ,je crois (pas mauvais en soi mais pas de nature à leur donner un solide bagage et des armes ou des vivres suffisantes pour l'avenir...);des connaissances bibliques,peut-être,je ne sais. Par contre lors des homélies,plus ou moins bien faites ,oui,beaucoup de commentaires bibliques,surtout évangéliques.Aider à la compréhension des Evangiles me semble plutôt un bien,d'autant que je n'y entends à peu près jamais la marque de la méthode historico-critique,si funeste pour la foi (elle pourrait bien expliquer des abandons en cours d'étude dans les séminaires...). Ce qu'on pourrait en effet regretter c'est de ne pas y entendre un lien avec tel ou tel principe moral de l'Eglise.Sans que ce soit à contre-temps, il me semble que ce serait parfois bienvenu.Il y a en effet une certaine timidité de nos prêtres à rappeler certains principes battus en brèche par nos sociétés post-modernes et post-chrétiennes.Mais cela passera peut-être avec l'arrivée d'un jeune clergé,certes limité en nombre mais carrément plus "confessant" que l'ancien (confessant au sens allemand du terme : qui n'hésite pas à proclamer sa foi ). Mais qui ne plait parfois pas à certains évêques et particulièrement à l'actuel évêque de Rome, ce qui est une autre question.

[ChristianK]

de l'époque post-conciliaire jusqu'à aujourd'hui:celui de préférer ce que vous appelez le biblisme à la proclamation du dogme.

Dans le mille. Sauf que je ne vois pas (mon expérience, peut-être pas la vôtre) préférence, mais élimination du dogme en tant que dogme explicite.

Concernant la catéchèse proprement dire (celle des enfants et des jeunes) mon informayion est presque nulle.Je pense qu'on est heureusement revenu de l'époque "Pierres vivantes"

J’espère bien. J’ai lu Pierres Vivantes; je me souviens vaguement que la Genèse ou ses commentaires étaient coupés….pile au péché originel!!!

Par contre lors des homélies,plus ou moins bien faites ,oui,beaucoup de commentaires bibliques,surtout évangéliques.Aider à la compréhension des Evangiles me semble plutôt un bien,d'autant que je n'y entends à peu près jamais la marque de la méthode historico-critique,si funeste pour la foi (elle pourrait bien expliquer des abandons en cours d'étude dans les séminaires...). Ce qu'on pourrait en effet regretter c'est de ne pas y entendre un lien avec tel ou tel principe moral de l'Eglise.Sans que ce soit à contre-temps, il me semble que ce serait parfois bienvenu.Il y a en effet une certaine timidité de nos prêtres à rappeler certains principes battus en brèche par nos sociétés post-modernes et post-chrétiennes.Mais cela passera peut-être avec l'arrivée d'un jeune clergé,certes limité en nombre mais carrément plus "confessant" que l'ancien (confessant au sens allemand du terme : qui n'hésite pas à proclamer sa foi ). Mais qui ne plait parfois pas à certains évêques et particulièrement à l'actuel évêque de Rome, ce qui est une autre question.

On ne saurait mieux dire. Je ne pense pas non plus que l’historico-critique soit explicitement en chaire, elle n’y est qu’implicitement (une exception : en 2022 une homélie que j’ai entendue a raconté que les hommes de notre époque ne pouvaient comprendre le rachat des péchés, avec l’idée de dette métaphore commerciale venue de l’antiquité, donc que le rachat des péchés, littéralement rédemption devrait évoluer… ce qui contredit le caté de 92). Les séminaristes et les diocésains vont gober en fac que Satan est un symbole (comme m’a dit un aumônier universitaire francais formé à la catho de Paris). Ensuite le dimanche on ne répétera pas ca mais l’homélie va suivre ce message, et la personne de Satan va se volatiliser. Idem pour le saint sacrifice expiatoire du caté etc etc etc. C’est pour moi la clé principale du des aspects désastreux de la crise postconciliaire.

PS. Je puis tout à fait prêt à admettre, la nature humaine étant ce qu’elle est, un excès dit « dogmatiste » d’autrefois qui, depuis la révolte bibliste protestante, décourageait la lecture de l’Evangile, jugée dangereuse (est-ce si faux?) pour les simples. La bible était quasi à l’index, réservée au clergé! Or, avec la scolarisation massive, fallait probablement évoluer dans le sens du concile là-dessus; et donc on peut admettre que tout n’est pas mauvais, il y a eu avancée partielle, . Mais pour moi le biblisme et sa manipulabilité est une des clefs de la crise postconciliaire.

[ChristianK]

Je profite de l’occasion pour remercier la modération de nous laisser aller sur des sujets si délicats mais cruciaux

je ne pense pas qu’il en soit à avoir des avis « définitifs »

Normal, le point de vue fsspx est dogmatique-doctrinal, le mien pastoral. La pastorale n’est jamais définitive. Elle est empirique, expérimentale, il ne faut jamais penser que la pasto d’un concile p.ex., est nécessairement la bonne.
Si nous étions en période victorienne ascétique puritaine tout serait changé, quant à la pasto adaptée.

Ce n’est pas le cas, cette messe a été validée par Rome

Ca ne veut rien dire car Rome peut faire des erreurs pastos, comme si elle validait la messe western. Le point n’est pas la validation, mais la parenté possible avec la messe western ou à gogo.

Je dirai plutôt que cette décentralisation a pointé le défaut de certaines hiérarchies cléricales, comme quoi décentraliser a accru le risque de ….
Sur ce point, peut-être que Mgr Lefébvre avait raison, mais par défaut du fait d’une démarche trop idéologique et non précisée.

Oui, exactement, si j’ai bien compris le « par défaut ». C’est l’idée que Lefebvre peut avoir eu raison sur certains points mais per accidens, pas toujours pour les raisons qu’il pensait. Il s’est accroché à ce qui semblait le plus visible dans la discontinuité doctrinale, la liberté religieuse, alors que tout le monde voit bien que bien compris ca n’a rien à voir, p.ex, avec la messe western ou la génération défroquée. Il se trompait de cible principale, mais en même temps ca permettait de sauver le trésor de la forme extra qui doit être maintenue à tout prix pour 1 siècle.

Je pense qu’il faudrait pour commencer fixer en amont (et avant de trancher) ce qui peut/doit être décentralisé et ce qui ne peut/doit pas l’être, qu’un choix clair et responsable, argumenté, donnerait la réponse et supprimerait le besoin de contester !

Exactement. Mais en matière pratique, pasto et liturgie, le choix éclairé est impossible sans tests. Pour prendre un exemple uniquement intra novus ordo, il faut trouver pourquoi les dominicains Hollandais sont crevés, et pourquoi les dominicains USA sont en pleine croissance et si jeunes, comme les tradis (et thomistes, et avec certains jeunes dominicains ayant eu permission, annulée depuis, de présider le rite dominicain (tridentin) 1 fois par mois. Ne voit-on pas la parenté succès-dominicains USA-tradis?)

Faut absolument la forme extra pour 1 siècle. Absolument. .
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Je comprends cette déduction, mais elle omet le charisme qui doit être de foi, même si certains usages faits par certains suscitent doute et confusion, il y a l’autorité pour y palier et la discipline.

Exactement ce que je reproche à la FSSPX : se placer trop haut, au niveau de la foi, alors que les tests se placent plus bas, dans l’observable : voir ou sont les séminaires qui se remplissent ou qui meurent. De ce point de vue vous auriez eu une bien meilleure objection en me disant : la FSSP a 0.75 séminaristes par lieu de culte, la FSSPX 0.25,, mais la comm.St Martin (comme par hasard dans le collimateur de Francois) 0.45 AVEC NOVUS ORDO. Ce qui bien entendu est de 1ere importance pour mon point de vue, et il est bien malheureux que je ne puisse pas faire d’observations directes sur la comm. St Martin. La forme extra, bien qu’absolument nécessaire comme test, ne semble pas être tout, il y a aussi autre chose, forcément.

Ceci dit, l’assemblée n’est pas pléthorique, vos derniers liens ont peu été visionnés, et si j’ai bien compris elles sont partout exceptionnelles : cela peut entraîner une forme de tolérance – surtout si comme vous on envisage encore des situations de « test » !

Je suis près à voir ca comme test, mais pas question d’empêcher en même temps le test néotridentin. Le test western serait négatif (jusqu’ici) , lié aux séminaires morts à long terme.
Il y a festivals westerns dans 11 diocèses, pour un total d’au moins 50-60 messes par an depuis 30-40 ans. Oui, il s’agit de circonstances particulières, mais le principe est le même, la compatibilité montre que le novus ordo est dangereux.

Je comprends mieux ce que vous en voulez dire mais je résout cela par la discipline qui doit être concomitante. Vous semblez croire qu’elle serait inefficace, que ce serait perdu de ce côté ! ?

A mon tour de dire que je comprends mieux, je crois. Mais remontons un peu. Vous dites (?) que si les laics sont bien disposés sur le péché mortel ca suffit, on peut cesser de le prêcher pendant 40 ans, mais ensuite vous dites que cette protohérésie cryptogamique rahnérienne sera réglée par la discipline qui va faire que la prédication va cesser la censure. Mais c’est pas si simple, car l’homélie est sous contrôle du biblisme, pas du catéchisme ou de la vie des saints. Pression mondaine + biblisme pasto homilétique = protohérésie cryptogamique rahneridenne. Idem pour purgatoire, vengeance divine (pourtant très biblique; mais le biblisme historico critique est manipulable dans un sens mondain, beaucoup plus que le dogme).

Qu’une hiérarchie subalterne ou des postes clés (pouvant appartenir aussi à des laïcs, théologiens, journalistes, etc.) peut tromper celle au-dessus, et que c’est ainsi que la fumée de Satan s’est installée. Or ce problème ne sera pas réglé par des test empiriques, au contraire, ils ont pu accélérer le phénomène !

Oui, vous avez partiellement raison, car j’ai oublié de dire que par tests empiriques je n’entends pas des tests tous azimuts, la créativité continuelle des ans 70 etc. J’entends par test le test tridentin, par prudence, ou test prudent, historia magistra vitae. Il doit avoir priorité sur tous les autres tests avec novus ordo (comm. St Martin, charismatiques, etc). La pléthore de vocations est extrêmement frappante.

Il n’est pas vrai que la pastorale ne peut pas être contrôlée et puisse nous échapper par « l’ambiance ».

Je n’ai pas de preuve qu’elle ne puisse pas être contrôlée mais j’ai le fait observable de la messe western, ou la pasto échappe par l’ambiance. Et le fait que la tridentine est infiniment mieux contrôlée à cause de sa rigidité (les principaux chants étant incorporés dans le missel). Quand on cassera avec novus ordo la messe western et à gogo, on verra, mais c’est pas venu en 50 ans. Moins que jamais avec Francois.

La grosse erreur des tradis concerne les relations de l’Eglise avec l’extérieur : là-dessus ils sont complétement « obsolescents ».

Tout dépend du sens de extérieur. Extérieur juif, prostestant, musulman, Etatique, oui, c’est leur tendon d’Achille, mais ces erreurs sont justement extérieures, la protohérésie pasto cryptogamique est infiniment plus grave car intérieure.
Si extérieur désigne le monde et les mondains depuis 1950, à distinguer de l’Etat et des autres grandes religions, c’est les tradis qui ont raison et sont à l’avant-garde (avec séminaires non morts)

Je reconnais le bien fondé partiel de cette critique et je serais prêt à y céder mais j’hésite.
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Vous ne devriez pas, même s’il faut pour cela faire un acte de foi.

Justement non car ca n’a rien à voir avec la foi (encore un point de vue trop haut, en danger de pensée magique; la foi n’empêche pas les dominicains hollandais de crever.)

Je « récuse « théologie positive » car trop flou et idéologique.

Oh que non. Ce sont les mots (« observables », pas idéologiques) de Bugnini , avec preuves de Cekada, partiellemenent confirmées par moi :

https://sociocatho.forumactif.com/t36-a ... messe-1991
Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; cela inclua les mots, selon Cekada:
" blessures du péché, offenses à la divine majesté, voies de perdition, terreur devant la colère divine, indignation divine, coups de sa colère, danger des ennemis, tribulations, mérite des maux pour les maux commis, afflictions dues aux maux, fragilité de la condition humaine, infirmité de l'ame, volonté faible, langueur de l'ame, obstination du coeur, force des vices, concupiscence de la chair et des yeux, tentations, sentence vengeresse, mort éternelle, punition éternelle, peines de l'enfer".

Tous ces termes sont dans le texte de la tridentine et ont été très largement éliminés selon l'A., avec citations à l'appui. Ceux qui ne l'ont pas été ont été déplacés des dimanches vers la semaine, diminuant leur visibilité.

On a souvent dit que le novus ordo était plus traditionnel que la tridentine, référant à des textes plus anciens encore. Le hic, selon l'A., c'est que les textes les plus anciens comportent tout autant de "négativité" que ceux visés dans la tridentine. La cuculisation ne pourrait donc se réclamer de l'antiquité.
Il note aussi que bien des oraisons carrément éliminées ne datent aucunement du concile de Trente (1580) mais souvent des ans 400-900.

Dans ses pages de conclusions l'A. résume les thèmes qui selon lui sont censurés ou peu s'en faut:
"enfer, jugement, colère divine, chatiment pour le péché, détachement du monde, purgatoire, ames des défunts, royauté terrestre du Christ, église militante, triomphe de la foi catholique, mal de l'hérésie, conversion des non-catholiques, mérites des saints, miracles".
Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.

Il laisse entendre néanmoins que le novus ordo est pur de toute hérésie et qu'en ce sens il est doctrinalement correct.

Je pense donc au contraire que théologie positive est le plus précis et neutre (cf chapitre sur le culte de la positivité dans D. Hildebrand, la vigne dévastée, 1973). Ca manque juste de punch.

« Mièvrerie » : oui !

Pas assez il me semble; je dirais « mièvrerie portant protohérésie pasto cryptogamique » (SI cette mièvrerie est CONSTANTE. (eg.censure du péché mortel pour des années). Pour la polémique je garde pasto cucu. C’est pas juste mièvre mais aussi, comme dit la définition « un peu ridicule » et même les mondains le sentent.

PS . J’ai oublié un aspect important de la question du seuil que vous avez soulevé, des limites à partir desquelles on tombe dans l’hérésie cryptogamique, et c’est important. Comme l’évangile est à la fois positif et négatif, on ne devient pas cucu simplement pcq on est positif, mais pcq le négatif est massivement censuré, et alors bien sûr tout est une question d’équilibre, de degré. Je ne dis pas que Littleton est cucu, tout court. Mais seulement s’il prend toute la place, tout le temps. Si on modère Littlelon , on ajoute du grégorien pour les chants principaux etc, le problème rahnerien va disparaître. D’un autre côté imaginons la forme extra avec 1 seule chanson de Littleton; à mon avis le test ne marchera que si Littleton est seulement en chant de sortie, presque hors la messe. Si on le met à l’offertoire ca va trop affaiblir le caractère sacrificiel. Telle messe de l’année peut être plus positive, une autre négative. Mais quand elle est négative elle ne doit pas être édulcorée, l’enfer et le purgatoire doivent être présents etc. Il faut s’abstenir un vendredi saint, de parler de « nos bêtises » plutôt que des péchés mortels comme un évêque l’a fait.

c’est le lien avec l’atmosphêre externe consumériste médiatique qui est en cause, lien mortel, avec 68 par exemple. Donc cuculisation réfère non seulement à la pasto théorique mais aussi et surtout au Crépuscule du Devoir de G. Lipovetsky, à l’individualisme hédoniste narcissique consumériste à des années lumière de la vengeance divine et du péché mortel et du sacrifice expiatoire.
On n’entre pas en guerre contre ces choses avec de la théorie, il faut un peu de punch contre l’ennemi. Dans ce cadre cuculisation a à mon avis une efficacité, le mot fait partie de la guerre antimondaine nécessaire et adaptée
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Et observez à quel point la messe tridentine, par sa sauvegarde par une « élite »,

Rien à voir avec une élite au contraire, Celle-ci (facs de théo) est massivement novus ordo, antitridentine.

a provoqué et est grandement responsable de cette attitude de consumérisme à l’égard de la messe : je ne démordrai pas de ce point très grave et essentiel

Vous avez raison mais en modifiant le sens de consumérisme. Le consumérisme dont je parle est antiascétique et mondain. Le vôtre est au 2e degré, le consumérisme qui consiste à chosir entre une liturgie anticonsumérite et une liturgie sous influence consumériste antiascétique.
Le 2e consumérisme est bon pour servir comme test à lutter contre le 1e, qui est infiniment plus grave.

sans compter les traductions jusqu’à leur correction en 2021, ou « aeterna damnatione » était traduit par damnation tout court! (Prière eucharistique 1)
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Je suis d’accord sur le côté tendancieux de certaines traductions qui ont été inutilement modifiées et du côté pervers que cela peut cacher derrière une grande naïveté, une forme de parano semblable à celle des tradis qui effrayaient certains.

Je me frotte les yeux! Si je conprends bien la venue de traductions correctes corrigeant les traficotages qui scandalisèrent même Congar et Lubac, est une erreur ou une inutilité??? Et des traficotages allant toujours du même bord (mièvrerie, ramollissement, cuculisation)?

On peut comprendre cette chanson, dans le contexte coincé d’une époque antérieure, comme une simple volonté du contraire, un rappel des derniers qui deviendront premiers, un appel à ne pas juger, qui emploie des termes excessifs par ignorance (ou lacunes) théologique..

Il est infiniment plus vraisemblable que l’époque antérieure était plus équilibrée, et que c’est le Dieu polnareffien (et le delumisme des ans 70-80, comme dit Cuchet) qui partait à la dérive (satanique?). Le ciel n’était jamais aussi censuré que L’enfer et purgatoire aujourd’hui.

C’est ainsi que je réponds à votre question. Je me refuse d’entrer en parano et préfère relativiser et calmer le jeu, refuser l’affront et sourire de la blague et de la provoc’, la rendre sans conséquence car cela reste superficiel, et sinon il faut et il suffit d’entrer en profondeur et d’en souligner le bien fondé en relativisant le propos par ce en quoi il se trompe s’il s’abuse de son abus.

Non car on baisse les bras et on laisse l’ennemi mondain gagner du terrain. Une pasto équilibrée devra être plus antimondaine à mesure qu’une société devient plus polnareffienne.

• « Ascèse est compatible avec « joie » c’est le contraire qui est faux.

Vrai mais glissant. A moins d’ajouter avec St Liguori :sans ascèse il n’y aura pas de salut au jugement particulier, mais condamnation éternelle

Il faut pour cela « casser » le côté en effet bisounours et le réaffecter au monde, ambiance sympa et détendue, obliger chacun à entrer en intériorité et franchise avec soi, ce qui est parfois impossible en certaines circonstances médiatiques qu’il faut éviter : il faut choisir le lieu et le moment de ses prises de parole et par qui. [/list]

Peut-être. Mais gardons le test néotridentin à côté. Je croirai à votre hypothèse quand je verrai vos séminaires

Un sportif, un artiste, un savant, etc. aussi ont une ascèse, c’est indispensable à la vie et au talent, le sacrifice fait partie de la vie et pour un surcroît : voilà ce que devrait être une « théologie positive »

Il y a aussi une ascèse dans la criminalité. On parle d’ascèse de sanctification, pas d’ascèse mondaine qui pourrait avoir la réussite sociale pour but

un appel à la sainteté, une redécouverte de ses valeurs comme répondant aux aspirations du cœur de chacun et cela se démontre de façon « pragmatique » même dans une confrontation qui peut être « bon enfant », pourvu de savoir récuser quand il le faut certaines accusations… Il faut savoir « entrer » dans les polémiques sans polémiquer mais pour en sortir les autres de leurs débats de conscience dus à leurs ignorances, les instruire par un langage qui ne soit pas celui abscons de la théologie mais le leur. Ne pas avoir peur (ref à JP2)

Ad extra seulement, avec les mondains, affaire stratégique, pas ad intra, ca va provoquer ramollissment et décadence, c’est le monde et les mondains qui vont gagner, comme dans la chanson de Polnareff

En effet « dogme » est devenu un mot mal élevé, mais qu’importe ! Il suffit momentanément de ne pas le prononcer !

Horreur absolue! Et momentanément pour 50 ans! Exactement la protohérésie pasto cryptogamique à combattre bec et ongle. Il faut parler dogme en homélie au moins tous les 2 mois, et purgatoire (priêre pour la âmes) etc etc. Bref tout le caté au lieu du biblisme manipulé.

Le biblisme est plus manipulable donc plus compatible avec ces pressions, par voie historicocritique, adaptation à l’ « homme d’aujourd’hui » (qui ne veut pas entendre parler de péché mortel) etc.
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Je comprends. Mais la réalité de ce qu’est un péché mortel est bien encore perçue et reconnue (sous d'autres mots et concepts),

Il faut éviter cette modification de ces autres mots si elle implique absence de l’enfer, les châtiments éternels. Et il n’y a pas recoupement. Les mondains diraient avec raison que le racisme est péché mortel (ou même le…lefebvrisme !!!) mais pas l’adultère, le blasphème , l’impiété etc.

et nous avons la chance de savoir structurer en sous-entendu notre pensée, tandis que le monde l’a perdue de vue et s’est trompé sur son interprétation.

Il est vrai aussi que si le péché mortel n’était pas censuré nous pourrions préciser dans une ligne postconciliaire nuancée, que la matière grave est loin d’être le seul aspect, il y a les 2 autres, subjectifs, avec leurs conditions, plein consentement et mûre délibération

Alors au lieu de vouloir imposer des définitions devenues obsolètes pour les autres,

!!!. Elles ont été rendues obsolètes par la pasto locale elle-même! Les diocèses locaux, au contraire de ce que pense Hervieu-Léger, n’ont pas recompposé le message pcq il était inaudible mais au contraire le message est devenu encore plus inaudible à cause de la recomposition. Dans ce contexte la FSSPX était une nécessité absolue en 70-90.
En plus c’est encore pire pour les autres, les mondains, s’ils voient que péché mortel est dans le caté et systématiquement censuré en homélie, Il s’agit d’une incohérence pragmatique qui, quand elle est percue par les autres, est encore pire que la notion de péché mortel. Comte-Sponville se moque gentiment en ridiculisant l’Eglise quand il écrit « L’enfer ne serait q’une métaphore. On n’arrête pas le progrès »

jouons la carte de la compassion

D’après Hildebrand (la vigne dévastée) c’est la plupart du temps de la fausse compassion.

Mais il y a aussi la politesse, le respect, le dialogue, le pacifisme (encore que...), plein de valeurs que "le monde actuel" est prêt à déjà partager avec nous car il a en partie notamment été forgé par une culture qui fut judéo chrétienne et qui en porte encore beaucoup de valeurs, même si laïcisées..

Naiveté épouvantable, racine du désastre décadent, selon une hypothèse, qui ne peut être vérifiée que par des tests. Le monde est bien plus dangereux qu’avant, à cause de sa richesse matérielle (les riches de l’évangile, ce qui inclut beaucoup de pauvres économiques occidentaux d’aujourd’hui)

[cmoi]

Ce n’est pas le cas, cette messe a été validée par Rome

Je voulais juste évoquer par-là l’aspect disciplinaire.

C’est l’idée que Lefebvre

Un des gros problèmes qu’il pose, c’est qu’il a répondu aux sollicitations des tradis et pris la tête de leur mvt, mais en y arrivant il a imposé ses idées personnelles qui n’étaient pas pour autant celles de tous les tradis. Or pour lui comme pour les tradis, il n’y avait plus de garde-fou : c’est le problème quand on entre en désobéissance, la « conciliation » elle-même devient aléatoire (on fait semblant par nécessité) au sein du même camp. Du coup, les générations suivantes sont devenues … ce qu’elles sont devenues (un curieux mélange avec des incohérences, des tabous et des lubies).

Mais en matière pratique, pasto et liturgie, le choix éclairé est impossible sans tests.

Cela n’empêche pas de corriger le test et de le faire évoluer en fonction des résultats. Or cela ne s’est jamais vu sinon de la part des papes et avec peu de marge de manœuvre.

La forme extra, bien qu’absolument nécessaire comme test, ne semble pas être tout, il y a aussi autre chose, forcément.

Nous sommes d’accord.

Il y a festivals westerns dans 11 diocèses, pour un total d’au moins 50-60 messes par an depuis 30-40 ans. Oui, il s’agit de circonstances particulières, mais le principe est le même, la compatibilité montre que le novus ordo est dangereux.

Je n’en peux juger qu’à partir de vos liens qui ciblent un prêtre octogénaire au profil fort particulier, qui sera prochainement « en retraite » ou… Sur lequel je crois préférable de ne pas donner tout mon commentaire, mais je dirai que puisqu’il y a dans le peuple des baptisés des « petits potentiels », il « faut bien » qu’il y en ait aussi pour eux parmi les pasteurs !
L’exercice du sacerdoce conduit parfois à se donner ou se sentir en confiance et ne plus se remettre en question comme il le faudrait sur les points où il le faudrait. On peut avoir un discours « juste » mais très superficiel, dont la profondeur ne nous appartient pas et nous échappe. « L’assimilation » au « Christ » peut aussi avoir des effets pervers sans « la garde du cœur »…

Vous dites (?) que si les laics sont bien disposés sur le péché mortel ca suffit,

Non non non, je ne dis pas cela. Mais que la notion de ce péché fait partie de la loi naturelle la plus forte et que si on en change le nom, la notion reste même si on la refuse.

sera réglée par la discipline qui va faire que la prédication va cesser la censure.

Oui, je pense cela, mais pas de la discipline sinon qu’elle est nécessaire pour permettre une véritable écoute attentive. Je le pense d’une prédication qui partira du cœur (au sens spirituel) et le visera.

j’ai oublié de dire que par tests empiriques je n’entends pas des tests tous azimuts, la créativité continuelle des ans 70 etc. J’entends par test le test tridentin,

Si je comprends bien, votre idée de « test » défend tout simplement la maintenance au moins provisoire de la forme tridentine !

Quand on cassera avec novus ordo la messe western et à gogo, on verra, mais c’est pas venu en 50 ans. Moins que jamais avec Francois.

Mais ces 2 messes sont trop différentes pour que cela s’opère ainsi. Vous pourrez toujours attendre… !

la protohérésie pasto cryptogamique est infiniment plus grave car intérieure.

Oui et non, je ne sais pas, car « tous sont appelés » et qu’il est à ce jour démontré que jusqu’ici elle n’a pas contaminé le magistère authentique. Par « extérieur » j’entendais tout sauf l’Eglise militante et honnête et sauf ce que vous appelez « monde » ou « mondain », et qui reste ainsi utiliser et même s’il remonte aux sources, un concept pour moi impur, car de type « champignon » et caméléon à pouvoir se mettre partout (même chez les tradis).
Le « pur mondain » suppose l’athéisme et le refus du Christ, or ce n’est souvent pas si délimité.

Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine;

Attention à ne pas généraliser les mots de l’un d’entre eux. Pour moi, ce type de discernement est une plaie (tel mot etc.) pour les 2 bords et s’il a vraiment été utilisé c’est une faute/erreur car « petit bras » et trop indéfini, même si symptomatique.
Il faut dépasser les symptômes, les effacer (indispensable) et remonter aux causes. Ce sont aussi des symptômes de ce qu’il faut changer de langage, oui, mais pas nécessairement sur les mots anciennement utilisés, plutôt les expliquer et en donner le juste sens, car en changer est une solution de facilité.
Là aussi il y aurait un discernement préalable à exercer. Savoir si c’est seulement le mot qui est en cause (cela arrive) ou ce qu’il représente, si c’est ce qu’il représente, alors il faut d’abord refuser de changer de mot, en expliquer le sens et l’ajuster ensuite. Parfois l’oublier et le remplacer mais pour dire la même chose en mieux !
Le problème c’est quand ils appartiennent à un rite… ce n’est pas possible et cela pourrait expliquer un changement qui fut radical, pour éviter que des comparaisons noient et obscurcissent le discours.
En fait, je crois comprendre que la démarche de départ a été naïve, on se croyait en bonne compagnie et que tout le monde comprendrait les choses comme il le fallait -car il y avait une façon de le comprendre qui n’aurait pas été mauvaise !

Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.

Le cœur du problème est là dans la mesure où il ne s’agit pas que de mots mais de ce qu’ils représentent.

Ca manque juste de punch.

On y est, oui, encore. Le but était d’en redonner. Mais en « évitant des mots » au lieu de mieux les placer on a fait du flou ! Toutefois je ne crois pas au « retour-arrière », il faut aller de l’avant, et vos remarques pour moi ne servent pour cela plus à grand-chose, sinon qu’il faut redonner de la vigueur à la doctrine et ne pas se laisser abuser par ceux qui en ont profité pour insinuer des interprétations incorrectes (je ne pense pas qu’aux tradis mais davantage aux autres !)
Si on revient encore en arrière : on disait aussi vouloir se rapprocher des orthodoxes or sur bien des points on s‘en est en réalité éloigné !

Comme l’évangile est à la fois positif et négatif, on ne devient pas cucu simplement pcq on est positif, mais pcq le négatif est massivement censuré,

Oui

Si on le met à l’offertoire ca va trop affaiblir le caractère sacrificiel.

Je suis tout à fait opposé à ce qu’il y ait des chants pendant l’offertoire ou le canon (sauf l’acclamation de l’assemblée suivant l’élévation, mais cela fait partie du canon, c’est différent). Ces parties de la messe doivent être « hors chant ».
Et oui, reprendre le latin(grec)/grégorien pour Kyrie, gloria, sanctus, agnus dei changerait déjà beaucoup de choses (je peux comprendre que non pour le credo et le « notre père »
Je regrette d’avoir à donner ici un avis personnel, car au stade de notre discussion c’est trop tôt et hors sujet d’une certaine façon… Mais bon, cela offre et permet parfois un raccourci facile sur ce qui demanderait de longs développements.

On n’entre pas en guerre contre ces choses avec de la théorie, il faut un peu de punch contre l’ennemi.

Oui. Mais il faut un peu de théorie pour justifier par exemple le point précédent et qu’il ne soit pas vu/compris comme « arbitraire ».

Celle-ci (facs de théo) est massivement novus ordo, antitridentine.

Pas faux… Mais la notion reste présente au sein des tradis, même s’ils la masquent… Pour eux l’université est dégénérée, et ils en distinguent clairement voire en sortent les études religieuses (là où et en quoi elle est dégénérée), par une distinction profane/Sacré. Leur sens de l’élite religieuse est donc fort différent.

Le consumérisme dont je parle est antiascétique et mondain.

Ok. Il n’empêcher que la messe n’est pas un droit qu’on peut revendiquer (cf., Cardinal Sarah) et que son rite est sous la responsabilité du magistère et non des laïcs, lesquels se sont crus comme dispensés de l’obéissance des clercs qui ensuite ont « suivi ». Il y a un côté « soulèvement populaire » dans le traditionalisme, même si c’était un peuple à forte concentration aristocratique voulant jouir de « sa » messe !

Je me frotte les yeux!

Je me suis sans doute mal exprimé. Je parlais juste du fait d’avoir modifié l’antique traduction alors que ce n’était pas nécessaire, pas des corrections diverses et variées apportées ensuite (chaque année, dans le nouvel ordo on modifie le texte, à croire qu’on veut habituer à ce que personne ne s’y habitue ! Pourquoi, sinon pour préparer à l’acceptation un jour d’une vraie nouvelle mouture qui soit une complète refonte !)

Il est infiniment plus vraisemblable que l’époque antérieure était plus équilibrée,

Non car on baisse les bras et on laisse l’ennemi mondain gagner du terrain. Une pasto équilibrée devra être plus antimondaine à mesure qu’une société devient plus polnareffienne.

Je pense qu’il y a là l’amorce de ce qui nous différentie.
L’époque antérieure, comme vous dites, prônait une relation « donnant/donnant », avec rétribution de tous les efforts faits pour le Seigneur. Cela a fini en haut le cœur à cause des abus, d’une exigence de plus en plus en désaccord avec les exigences d’une vie moderne (horaires, disponibilité, jeûne eucharistique, etc.), d’une assimilation voulue faite par certaines autorités dévoyées avec « Dieu » pour en récupérer l’autorité et faire ce qui leur plaît, etc.
L’ascèse ne doit plus se « vendre » ainsi. Il faut en revenir au Deutéronome (6 : 20-24) où les instructions du Seigneur sont justifiées par…la sortie d’Egypte (la Rédemption par le Christ). Et non par une morale ou une philosophie (la nature de Dieu, etc.) ni même une théologie.
Non pas que nous ayons une dette à rembourser, ou à la mériter, mais désormais nous devons agir d’une certaine façon non pas « pour être sauvé », mais parce que nous avons été sauvés.
AMOUR : Il y a un là un renversement pédagogique et psychologique énorme, qui suppose évidemment le préalable de la foi, d’une foi vivante, qui exclut la notion de devoir et la remplace par celle de reconnaissance réjouie et éperdue, qui fait qu’on ne « compte » plus ses efforts. C'est un élan différent.
Vous avez raison de dire :

On parle d’ascèse de sanctification, pas d’ascèse mondaine qui pourrait avoir la réussite sociale pour but

Mais cela n’empêche pas d’effectuer cette rénovation qui n’est en réalité qu’un retour à une époque où la foi ne s’était pas dévoyée, avec en plus la nouvelle richesse des sciences humaines et sociales pour nous aider (qu’à défaut de pouvoir résister à certaines de leurs attaques pertinentes et par des techniques devenues éculées, et d’en accepter la remise en question, les tradis ont d’abord critiqué (encore un truc universitaire/profane, qui voit le mal partout avec l’inconscient freudien, etc.).

Ad extra seulement, avec les mondains, affaire stratégique, pas ad intra, ca va provoquer ramollissment et décadence, c’est le monde et les mondains qui vont gagner, comme dans la chanson de Polnareff

Là encore nous divergeons. Cette distinction est malsaine qui entraîne des clivages et une idée de « supériorité » : Dieu est pour tous, nous ne devons pas craindre d’exposer notre foi et de la défendre sans créer des ghettos (ce qui ne nous interdit pas d’avoir des lieux de perfectionnement s’adaptant au niveau de chacun) nous devons ouvrir notre enseignement à tous, être convaincus de sa valeur humaine pour le monde d’aujourd’hui, ce qui suppose de ne pas le rejeter parce que « mondain », mais de retenir chez chacun ce de quoi pourra jaillir une étincelle, mais d’accueillir chacun comme une brebis qui a besoin d’un berger : ce qui suppose que nous en soyons fiers, de notre berger, et sûrs de Lui (non de nous) !.

Horreur absolue! Et momentanément pour 50 ans! Exactement la protohérésie pasto cryptogamique à combattre bec et ongle. Il faut parler dogme en homélie au moins tous les 2 mois, et purgatoire (priêre pour la âmes) etc etc. Bref tout le caté au lieu du biblisme manipulé.
Le biblisme est plus manipulable donc plus compatible avec ces pressions, par voie historicocritique, adaptation à l’ « homme d’aujourd’hui » (qui ne veut pas entendre parler de péché mortel) etc.

Je rectifie : il ne faut pas le prononcer sans l’avoir d’abord défini et en avoir démontré l’utilité, en avoir relativisé le côté gnangnan/absolutisme, etc.
Je vois ce que vous voulez dire sur le biblisme, mais pour moi la meilleure manière d’arrêter cela c’est justement de repartir de la parole de Dieu et de se la réapproprier hors de certains circuits de recherche trop universitaire, de ne pas leur abandonner le texte sacré pour un jeu de massacre. Mais d’en faire redécouvrir la richesse et l’énergie incroyable, la promesse.

Les mondains diraient avec raison que le racisme est péché mortel (ou même le…lefebvrisme !!!) mais pas l’adultère, le blasphème , l’impiété etc.

Je vois ce que vous craignez, mais il n’y a aucune raison de ne pas accepter ce fait moderne comme point de départ, à nous d’argumenter pour « renverser la vapeur », autrement qu’en disant « c’est un péché » : ce discours ne passe plus, il faut en donner la raison, que les commandements de Dieu paraissent correspondre à la vraie sagesse et non à un arbitraire.
C’est bien ce que vous reconnaissez ensuite :

Il est vrai aussi que si le péché mortel n’était pas censuré nous pourrions préciser dans une ligne postconciliaire nuancée, que la matière grave est loin d’être le seul aspect, il y a les 2 autres, subjectifs, avec leurs conditions, plein consentement et mûre délibération

Autrement dit, la façon dont le péché et le reste est encore souvent enseignés dans les milieux tradis ne « passe » que parce que c’est dans un milieu tradi ! Peut-être qu’en effet :

!!!. Elles ont été rendues obsolètes par la pasto locale elle-même! Les diocèses locaux, au contraire de ce que pense Hervieu-Léger, n’ont pas recompposé le message pcq il était inaudible mais au contraire le message est devenu encore plus inaudible à cause de la recomposition. Dans ce contexte la FSSPX était une nécessité absolue en 70-90.

Mais ce n’est pas une raison pour baisser les bras et le prendre pour un fait accompli : cette pasto peut changer et être redressée. Cela ne se fera pas par un « copié/collé » de l’enseignement tradi, il faudra davantage mouiller sa chemise et « aller au charbon », ne plus avoir honte ni peur de la confrontation avec les idéaux du monde, il y a d’ailleurs des signes que nous « avons un créneau » à prendre et défendre au milieu des autres (bouddhistes, évangélistes, témoins de Jéhovah, chamans, Islam, Judaïsme, new-age, sectes diverses, etc.) autrement qu’en conservant la chaise de plus en plus étroite de nos acquis du temps jadis et en s’isolant.

D’après Hildebrand (la vigne dévastée) c’est la plupart du temps de la fausse compassion.

Il ne tient qu’à nous de changer cela, ce qui certes suppose plus de conviction et de « formation », de solidarité aussi et de sélectivité (meilleur ciblage de nos œuvres de miséricorde temporelle et spirituelle).

Naiveté épouvantable, racine du désastre décadent, selon une hypothèse, qui ne peut être vérifiée que par des tests. Le monde est bien plus dangereux qu’avant, à cause de sa richesse matérielle (les riches de l’évangile, ce qui inclut beaucoup de pauvres économiques occidentaux d’aujourd’hui)

Non, la naïveté serait de croire qu’on ne peut rien faire pour enrayer l’évolution actuelle, que nous sommes des « has been » pour les autres, etc. Qu’il n’y a pas un terreau fertile à ensemencer qui, sans être croyant ni nous connaître, refuse déjà ce qui lui est offert par « le monde » et trouverait parmi nous le repos et un sens, un regain.
Je suis convaincu qu’il y a un immense champ prêt à la moisson. Encore faut-il des moissonneurs qui soient capables et qui cessent de se disputer !

[ChristianK]

Je voulais juste évoquer par-là l’aspect disciplinaire.

Oui, mais si Rome se trompe en pasto liturgique, en ne voyant pas le danger du novus ordo, la discipline est secondaire. Comme dit la FSSPX, invoquant Rome elle-même, le salut des âmes et les moyens pastoraux pour se faire (comme la fermeture sur le monde au séminaire St Martin) a priorité

Un des gros problèmes qu’il pose, c’est qu’il a répondu aux sollicitations des tradis et pris la tête de leur mvt, mais en y arrivant il a imposé ses idées personnelles qui n’étaient pas pour autant celles de tous les tradis. Or pour lui comme pour les tradis, il n’y avait plus de garde-fou

Très exactement! Comme sa stupide sortie sur les musulmans qui sont « un danger pour vos filles » . Mais ces idées perso de Lefebvre sont secondaires, dans la mesure ou la FSSPX se borne à poursuivre Pie XII ou Pie X, en gros la période antimoderniste. Ceci est un test historique très précieux , et les dérives surajoutées semblent secondaires. Ils sont d’ailleurs conscients du danger, en se défendant d’ëtre des « lefebvristes » (mëme s’ils le sont en partie)

Cela n’empêche pas de corriger le test et de le faire évoluer en fonction des résultats. Or cela ne s’est jamais vu sinon de la part des papes et avec peu de marge de manœuvre.

Oui, c’est pour ca que les espoirs que la FSSPX se « corrige » sont minces; sa fonction est de tester pour d’autres plus que pour elle-même. D’autres vont piger ce qu’il y a de bon et laisser le défectueux; c’est déjà fait en grande partie à la FSSP, lefebvriste mais obéissant au pape et observant un contrat de non critique du concile.

le novus ordo est dangereux.
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Je n’en peux juger qu’à partir de vos liens qui ciblent un prêtre octogénaire au profil fort particulier, qui sera prochainement « en retraite » ou… Sur lequel je crois préférable de ne pas donner tout mon commentaire, mais je dirai que puisqu’il y a dans le peuple des baptisés des « petits potentiels », il « faut bien » qu’il y en ait aussi pour eux parmi les pasteurs !

Oui mais il y a aussi des autres prêtres des 12 diocèses, comme celui de trois-rivières. (https://sociocatho.forumactif.com/t81-l ... -au-quebec)
Il est impossible de réduire le cas à des lacunes perso. D’ailleurs , justement, je crois que la forme extra protégerait celui de Disraeli contre ses idiosyncrasies, et il est clair que le novus ordo est coupable, ce prêtre tombe victime du novus ordo et de sa flexibilité et de sa « positivité » (contre le saint sacrifice expiatoire).

Vous dites (?) que si les laics sont bien disposés sur le péché mortel ca suffit,
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Non non non, je ne dis pas cela. Mais que la notion de ce péché fait partie de la loi naturelle la plus forte et que si on en change le nom, la notion reste même si on la refuse.

Aucunement. La loi naturelle en philo n’implique pas la vengeance divine, l’enfer. Le péché mortel si.

Oui, je pense cela, mais pas de la discipline sinon qu’elle est nécessaire pour permettre une véritable écoute attentive. Je le pense d’une prédication qui partira du cœur (au sens spirituel) et le visera.

Ok mais cœur pas cœur il faudra que la pasto négative soit là, donc le péché mortel

Si je comprends bien, votre idée de « test » défend tout simplement la maintenance au moins provisoire de la forme tridentine !

Oui, car elle a les siècles pour elle, et le grégorien obligatoire. Mais je n’exclue pas d’autres tests mais dans des limites : charismatiques, St Martin, novus ordo latin-grégorien-orienté ou non J’observe d’ailleuirs le phénomène très intéressant d’une sorte de rapprochment entre tradis et charismatiques!... Je dis seulement que les tests doivent être justifiés et bien planifiés, sans trop d’impro.

Quand on cassera avec novus ordo la messe western et à gogo, on verra, mais c’est pas venu en 50 ans. Moins que jamais avec Francois.
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Mais ces 2 messes sont trop différentes pour que cela s’opère ainsi. Vous pourrez toujours attendre… !

Différentes? La messe western est considérée par des commentateurs comme descendante des messes à gogo. Si on pense (contrairement à moi et aux faits observables) que le novus ordo est très différent, le novus ordo pourrait être capable de casser la messe western, et donc une bonne part de dangerosité, ou d’activation de dangerosité.

la protohérésie pasto cryptogamique est infiniment plus grave car intérieure.
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Oui et non, je ne sais pas, car « tous sont appelés » et qu’il est à ce jour démontré que jusqu’ici elle n’a pas contaminé le magistère authentique

Si le novus ordo est dangereux (eg.messe des morts nettement cuculisée) , de facon complexe je l’admets, le magistère authentique (local pour la messe western c’est évident) a fait des erreurs pastos.
En fait je vois votre point de vue comme un test aussi, même s’il ne se percoit pas ainsi. Seulement je dirais que votre test (à peu près ce qui se fait depuis 50 ans) est un échec, a déjà échoué par les séminaires morts; le test tradi en est un autre et semble très loin d’avoir échoué, bien au contaire.

Le « pur mondain » suppose l’athéisme et le refus du Christ, or ce n’est souvent pas si délimité.

Non, le mondain ne va pas nécessairement jusque là; il suffit de la notion d’occasion de péché, tentations

Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; ---------------------
Attention à ne pas généraliser les mots de l’un d’entre eux. Pour moi, ce type de discernement est une plaie (tel mot etc.) pour les 2 bords et s’il a vraiment été utilisé c’est une faute/erreur car « petit bras » et trop indéfini, même si symptomatique.

La preuve est là dans le texte mëme de l’ordo et des traductions.

En fait, je crois comprendre que la démarche de départ a été naïve, on se croyait en bonne compagnie et que tout le monde comprendrait les choses comme il le fallait -car il y avait une façon de le comprendre qui n’aurait pas été mauvaise !

Très exactement, pour la naiveté, bien plus que malice, « personne n’était malintentionné » m’a confié un religieux depuis devenu évêque auxiliaire. La naiveté des naivetés fut l’ouverture au monde (mots absents du concile, qui parle d’adaptation) au pire moment, dans les ans 60 (tout en pensant que la dose de fermeture absolument nécesssaire résisterait, ca allait sans dire pensait-on). En théorie très abstraite le concile dit que le grégorien est conservé, il a la 1ere place. Le texte est évident, mais il fonctionne comme si ca allait être facilement compris, avec bonne volonté, sans formules juridiques et contraignantes strictes; idem pour la participation active et le transfert de pouvoir aux postconciliaires locaux. Si on veut qu’une règle marche il faut une police et des lois et des sanctions pour l’appliquer (le contraire de ce que Francois demande au nouveau préfet de la CDF…)

Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.
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Le cœur du problème est là dans la mesure où il ne s’agit pas que de mots mais de ce qu’ils représentent.

Naiveté. Les mots sont très dangereux. Il s’agit de mots, pour les ans 60-70, et encore plus depuis que les mots sont dans le caté de 92.

Ca manque juste de punch.
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On y est, oui, encore. Le but était d’en redonner. Mais en « évitant des mots » au lieu de mieux les placer on a fait du flou !

Malentendu. Ce qui manque de punch c’est l’expression mièvrerie portant protohérésie pasto cryptogamique; cucu a plus de punch tout en appuyant un peu plus sur le coté « un peu ridicule », ce qui ne serait pas forcément impliqué par mièvrerie portant protohérésie pasto cryptogamique.

Celle-ci (facs de théo) est massivement novus ordo, antitridentine.
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Pas faux… Mais la notion reste présente au sein des tradis, même s’ils la masquent…. Leur sens de l’élite religieuse est donc fort différent.

Ok, au sens d’élite religieuse, non sociale, même s’il peut y avoir recoupement en France (ailleurs, pas du tout je crois). On dit la même chose de l’opus dei, qu’elle se verrait comme le noyau qui va sauver l’église. Dans la mesure ou il sont minoritaires et convaincus que le concile s’est trompé en dogme et non seulement en pasto, il est normal qu’ils se voient comme une élite.

Il y a un côté « soulèvement populaire » dans le traditionalisme, même si c’était un peuple à forte concentration aristocratique voulant jouir de « sa » messe !

Surtout en France. Mais je vois ce soulèvement d’abord et avant tout contre le paraconcile local, qui lui aussi se soulevait contre Paul VI, et de facon infiniment plus dangereuse. L’épiscopat francais est largement responsable, il n’a que ce qu’il mérite aujourd’hui.

L’époque antérieure, comme vous dites, prônait une relation « donnant/donnant », avec rétribution de tous les efforts faits pour le Seigneur. Cela a fini en haut le cœur à cause des abus, d’une exigence de plus en plus en désaccord avec les exigences d’une vie moderne (horaires, disponibilité, jeûne eucharistique, etc.), d’une assimilation voulue faite par certaines autorités dévoyées avec « Dieu » pour en récupérer l’autorité et faire ce qui leur plaît, etc.
L’ascèse ne doit plus se « vendre » ainsi. Il faut en revenir au Deutéronome (6 : 20-24) où les instructions du Seigneur sont justifiées par…la sortie d’Egypte (la Rédemption par le Christ). Et non par une morale ou une philosophie (la nature de Dieu, etc.) ni même une théologie.
Non pas que nous ayons une dette à rembourser, ou à la mériter, mais désormais nous devons agir d’une certaine façon non pas « pour être sauvé », mais parce que nous avons été sauvés.
AMOUR : Il y a un là un renversement pédagogique et psychologique énorme, qui suppose évidemment le préalable de la foi, d’une foi vivante, qui exclut la notion de devoir et la remplace par celle de reconnaissance réjouie et éperdue, qui fait qu’on ne « compte » plus ses efforts. C'est un élan différent.

Exactement! Pédagogique et psychologique, donc pasto. Votre description donne la racine de la cuculisation, naive, qui va inévitablement décupler l’indifférence religieuse des masses malcroyantes ou demicroyantes, en cheminement. C’est pourquoi Pie XII, avec toute la tradition pasto, disait qu’il était absolument nécessaire pour chaque prêtre de prêcher l’enfer, pcq la masse des hommes en a absolument besoin du point de vue motivationnel. Il faut absolument la peur de l’enfer, rien n’est plus raisonnable que d’avoir peur du plus grand des maux (L’opposé du delumisme des ans 70). Même si en théorie il est plus parfait de fonctionner sur l’amour de Dieu; mais si on s’y limite c’est la cuculisation et la protohérésie cryptogamique.
La rétribution joue un rôle central en apologétique philosophique (postulats kantiens) ; sans punition elle est édenté, donc cuculisée, donc inexistente, suscitant l’indifférence.

, c’est le monde et les mondains qui vont gagner, comme dans la chanson de Polnareff
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Là encore nous divergeons. Cette distinction est malsaine qui entraîne des clivages et une idée de « supériorité » : Dieu est pour tous, nous ne devons pas craindre d’exposer notre foi et de la défendre sans créer des ghettos (ce qui ne nous interdit pas d’avoir des lieux de perfectionnement s’adaptant au niveau de chacun) nous devons ouvrir notre enseignement à tous, être convaincus de sa valeur humaine pour le monde d’aujourd’hui, ce qui suppose de ne pas le rejeter parce que « mondain

Exactement ce qu’il ne faut pas faire sans test. Si ca rate les séminaires crèvent, et on entre en décadence. Mon point donc est qu’il est possible, seulement possible que vous ayez raison (c’est la naiveté du concile pasto) . Mais ca peut être faux et nous plonger en décadence.
PS. Dans une retraite FSSPX j’ai entendu le prêtre dire que quand les cathos sont majoritaires il est souhaitable que les non cathos soient en ghetto (son mot), quand les cathos sont minoritaires, c’est eux qui doivent former ghetto.

l’ « homme d’aujourd’hui » (qui ne veut pas entendre parler de péché mortel) etc
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Je rectifie : il ne faut pas le prononcer sans l’avoir d’abord défini et en avoir démontré l’utilité, en avoir relativisé le côté gnangnan/absolutisme, etc.

OK

Je vois ce que vous voulez dire sur le biblisme, mais pour moi la meilleure manière d’arrêter cela c’est justement de repartir de la parole de Dieu et de se la réapproprier hors de certains circuits de recherche trop universitaire, de ne pas leur abandonner le texte sacré pour un jeu de massacre. Mais d’en faire redécouvrir la richesse et l’énergie incroyable, la promesse.

Ok mais insuffisant, naif. Le mieux : que le dogme explicite revienne au plus vite; avec aussi votre solution en complément. Qu’on suive, en très gros, peut-être en l’adaptant, le serment antimoderniste
https://fr.m.wikisource.org/wiki/Sermen ... moderniste

Les mondains diraient avec raison que le racisme est péché mortel (ou même le…lefebvrisme !!!) mais pas l’adultère, le blasphème , l’impiété etc.
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Je vois ce que vous craignez, mais il n’y a aucune raison de ne pas accepter ce fait moderne comme point de départ, à nous d’argumenter pour « renverser la vapeur », autrement qu’en disant « c’est un péché » : ce discours ne passe plus, il faut en donner la raison,

On ne peut faire ca sans test. Testons aussi la guerre antimondaine et regardons ou les séminaires se remplissent. Et oui, péché est insuffisant; il faut d’abord les supplices éternels, la médiation de la mort chaque jour, le sens de l’éternité (je force un peu pour faire comprendre)

Il est vrai aussi que si le péché mortel n’était pas censuré nous pourrions préciser dans une ligne postconciliaire nuancée, que la matière grave est loin d’être le seul aspect, il y a les 2 autres, subjectifs, avec leurs conditions, plein consentement et mûre délibération
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Autrement dit, la façon dont le péché et le reste est encore souvent enseignés dans les milieux tradis ne « passe » que parce que c’est dans un milieu tradi !

Exactement! Avec fermeture préventive sur le monde et surtout totale absence de cuculisation.

!!!. Elles ont été rendues obsolètes par la pasto locale elle-même! Les diocèses locaux, au contraire de ce que pense Hervieu-Léger, n’ont pas recompposé le message pcq il était inaudible mais au contraire le message est devenu encore plus inaudible à cause de la recomposition.
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Mais ce n’est pas une raison pour baisser les bras et le prendre pour un fait accompli : cette pasto peut changer et être redressée. Cela ne se fera pas par un « copié/collé » de l’enseignement tradi,

Tout à fait gratuit. Ca peut être vrai pas plus. Il faut donc tester. Un changement de pasto pourrait marcher mais pas nécessairement, elle pourrait être un demi succès, très inférieur au succès tradi observable. Vous me direz que je ne peux savoir ca, bien sûr je sais pas, je dis que les tests doivent se faire et je vous encourage de votre côté même si je pense que votre discours est le même qu’en 70, et qu’il va d’échec en échec à tous les 10 ans.

Naiveté épouvantable, racine du désastre décadent, selon une hypothèse, qui ne peut être vérifiée que par des tests. Le monde est bien plus dangereux qu’avant, à cause de sa richesse matérielle (les riches de l’évangile, ce qui inclut beaucoup de pauvres économiques occidentaux d’aujourd’hui)
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Non, la naïveté serait de croire qu’on ne peut rien faire pour enrayer l’évolution actuelle, que nous sommes des « has been » pour les autres, etc.

Ce discours est naif au sens ou c’est le même qu’en 70 et que rien ne s’est redressé, la décadence socio est évidente.

[cmoi]

Je suis à peu près d’accord sur toutes vos observations et les nuances que vous apportez sous forme d’analyse contradictoire de l’existant. Et oui, il faut « essayer et voir ».
Le plus paradoxal c’est que nous nous renvoyons la balle sur le fait que cela s’est déjà fait et a échoué.
La solution pourrait être dans l’aspect disciplinaire, auquel vous en êtes arrivé à vous-même le défendre…
Je ne pointerai que 2 points où je reste dubitatif :

Aucunement. La loi naturelle en philo n’implique pas la vengeance divine, l’enfer. Le péché mortel si.

Je n’en suis pas si sûr, même si sans les mots : la conscience quand il y a faute, appelle à ce qu’elle soit corrigée/réparée/effacée. Comment ? Sans religion, c’est une vraie difficulté il me semble pour « l’honnête homme », et il est intéressant de voir comment les autres religions la résolvent ou pas.

Et oui, péché est insuffisant; il faut d’abord les supplices éternels, la médiation de la mort chaque jour, le sens de l’éternité (je force un peu pour faire comprendre)
Il est vrai aussi que si le péché mortel n’était pas censuré nous pourrions préciser dans une ligne postconciliaire nuancée, que la matière grave est loin d’être le seul aspect, il y a les 2 autres, subjectifs, avec leurs conditions, plein consentement et mûre délibération

Force est aussi de constater que Jésus a observé la recommandation de Pie XII tout en la compensant par des paroles allusives à l’amour.
Reste la question : cela doit-il s’adapter selon l’époque, en quoi et comment ?
Je pense malgré tout qu’aujourd’hui, il est nécessaire, le royaume de Dieu étant « parmi nous », de développer les conséquences que le péché a dès ici-bas sur notre monde.
Il n’y a pas 2 mondes antagonistes entre la terre et le ciel. Quelquefois, l’évocation de la « mondanité » tend à le laisser entendre à faux.

[ChristianK]

Le plus paradoxal c’est que nous nous renvoyons la balle sur le fait que cela s’est déjà fait et a échoué.
La solution pourrait être dans l’aspect disciplinaire, auquel vous en êtes arrivé à vous-même le défendre…

Oui exactement. Et je corrige un peu car si vous entendez par discipline (hors Francois) l’obéissance stricte à Jean Paul et Benoit, on peut voir ca comme test, et admettre que ca n’a pas encore eu lieu, du moins de façon poussée! Il y a donc un point ou ça n’a pas déjà eu lieu. Quand je parlais d’échec je parlais de la tendance antitradi, qui s’oppose au test tradi.
Si la fsspx avait obéi en 88, elle serait déjà à l’intérieur avec armes et bagages et si vous entendez discipline en ce sens, alors oui ça aurait été un test.
Je dois d’ailleurs ajouter une correction : quant à votre hypothèse d’obéissance à Jean Paul, j’ai oublié ci haut que ça a parfois eu lieu très localement : il semble que le diocèse de Washington l’ait fait et ça semble plutôt concluant et positif. Comme par hasard, les dominicains y sont en pleine expansion tandis qu’ils meurent en Hollande. Donc le test qui échoue c’est plutôt celui du discours des ans 70, pas celui de la pleine obéissance à Jean Paul :

https://sociocatho.forumactif.com/t73-n ... d-2015#327

https://sociocatho.forumactif.com/t63-l ... -le-virage

Aucunement. La loi naturelle en philo n’implique pas la vengeance divine, l’enfer. Le péché mortel si.
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Je n’en suis pas si sûr, même si sans les mots : la conscience quand il y a faute, appelle à ce qu’elle soit corrigée/réparée/effacée. Comment ? Sans religion, c’est une vraie difficulté il me semble pour « l’honnête homme », et il est intéressant de voir comment les autres religions la résolvent ou pas.

Absolument. Je voulais dire « n’implique pas explicitement, catégoriquement »; en fait les preuves dites morales de l’existence du Dieu philosophique incluent ce que vous dites (très évident dans les postulats kantiens) , mais on a coutume de dire qu’elles ne sont pas strictement des preuves pleinement démonstratives; j’aime mieux dire fondements raisonnables. Et en apologétique elles appellent certainement la foi. Mais péché mortel n’est pas une notion philosophique.

Et oui, péché est insuffisant; il faut d’abord les supplices éternels, la médiation de la mort chaque jour, le sens de l’éternité (je force un peu pour faire comprendre)
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Force est aussi de constater que Jésus a observé la recommandation de Pie XII tout en la compensant par des paroles allusives à l’amour.
Reste la question : cela doit-il s’adapter selon l’époque, en quoi et comment ?

Exactement. Affaire de tests. Jamais a priori. Allons y avec l’enfer (et la défenses antimondaine impliquée) et regardons si les séminaires se remplissent.

Comme à la comm.St Martin, à la liturgie si proche de la forme extra, merveilleux et précieux test :

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 46#p460546

Je pense malgré tout qu’aujourd’hui, il est nécessaire, le royaume de Dieu étant « parmi nous », de développer les conséquences que le péché a dès ici-bas sur notre monde.
Il n’y a pas 2 mondes antagonistes entre la terre et le ciel. Quelquefois, l’évocation de la « mondanité » tend à le laisser entendre à faux.

Extrêmement dangereux, peut-être la grande erreur pratique et psychologique de Gaudium et Spes (et peut-être de Teilhard, et venue de Teilhard en partie). Ce n’est pas dans le même sens que le royaume est ici et au-delà. Ici il y a libre arbitre, au-delà des modifications très importantes ont eu lieu, le jugement particulier a eu lieu.
Voir Louis Rade, Eglise conciliaire et années 60, section sur les fins dernières, et aussi :

Nature et surnature
Cette mondanisation déborde de loin les frontières de la liturgie : elle s’est généralisée en atténuant systématiquement la verticalité et les notions liées au surnaturel : on parle plus d’amour que de charité surnaturelle (vertu théologale), de ministère presbytéral que sacerdotal, l’autre monde, celui de l’Église triomphante et de l’Église souffrante (élus et âmes du purgatoire) est largement censuré, et pour cause, il réfère au jugement des péchés. De bons arguments abstraits existent à l’effet que le christianisme dépasse la dichotomie nature-surnature, monde profane-monde religieux, pour considérer sous différentes phases ou aspects un seul univers créé. Mais au point de vue pratique, quand la constitution Gaudium et Spes rappelle avec insistance : “Les chrétiens, en marche vers la cité céleste, doivent rechercher et goûter les choses d’en-haut, mais cela pourtant, loin de la diminuer, accroît plutôt la gravité de l’obligation qui est la leur de travailler avec tous les hommes à la construction d’un monde plus humain” , elle le fait au moment même où se développe une société médiatique de divertissement, dont on sait que l’Église et la philosophie s’en méfient traditionnellement ; au moment où l’enrichissement affaiblit le souci des “choses d’en-haut” parce qu’il en atténue le besoin immédiatement évident ; bref au moment où le monde prenait plus de place et créait un grave danger de disparition des “nouveaux motifs” d’en-haut censés renforcer les obligations terrestres, d’autant plus qu’on donnait l’impression que ces motifs étaient des moyens pour la réalisation de fins terrestres au lieu de l’inverse. Si les “tâches terrestres” soixantistes s’accompagnaient d’une hûbris incompatible avec le thème des fins dernières en religion, il n’est pas étonnant qu’ait été censurée la notion de châtiment éternel ou même sa simple possibilité. Les documents conciliaires dit “ouverts” ne purent que faciliter le processus en permettant de raser tous les systèmes de défense de détachement du monde. Ainsi pourrait s’expliquer l’impression d’engrenage dans lequel on se trouve happé sans l’avoir voulu ou prévu au départ et ses conséquences de capitulation devant le monde dénoncées par M. Clavel dès le milieu des années septante.

PS. Un scoop. Une messe western a été présidée par un évêque, ce qui confirme mon point de vue que cette messe n’est pas un abus, mais compatible avec le novus ordo donc avec conséquences profondes sur la nature du novus ordo., quant à la cuculisation et au st sacrifice expiatoire et propitiatoire.

C’est à Rouyn-Noranda, Québec :
https://www.festivalwesterndeguigues.co ... .cfm?ID=95

Parmi ces autres activités, pensons à la tire de chevaux ce jeudi soir, à l’école de rodéo et le rodéo professionnel le vendredi, à la messe western célébrée par l’évêque du diocèse, Mgr Guy Boulanger, le gymkhana et le retour du rodéo professionnel le samedi. Enfin le dimanche, après une dizaine d’années d’absence, la parade western effectue un retour en force qui sera suivi de la conclusion du Gymkhana. Un tournoi de washers, une compétition de Derby d’attelage et un Concours du cowboy le plus fort du village font également partie de cette programmation anniversaire.

https://www.lecitoyenrouynlasarre.com/a ... a-se-passe

Samedi 12 Août - 10h30
La messe fait partie des événements incontournables du Festival Western de Guigues. Les gens s’y rassemblent pour partager un moment magique. Venez vivre une messe comme vous n’en avez jamais vu avec une liturgie parsemée de chants westerns.

Un brunch suivra après la messe directement à l'intérieur de l'église.

3 raisons d’y être :
Événement rassembleur.Ambiance chaleureuse.Messe dynamique et originale.

https://www.festivalwesterndeguigues.co ... .cfm?ID=95 (avec photo du chœur comparable a d'autres messes western.)