Communion distribuée par des femmes

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AdoramusTe
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 03 mai 2012, 10:54

Emmanuel Lyasse a écrit :C'est toujours la même chose: vous confondez ce qu'est la Tradition et votre opinion sur ce qu'est la Tradition.
Mais nous n'allons pas reprendre ce débat.

Nous savons tous que c'est à Pierre qu'a été remis le pouvoir des clefs.
Ecoutez, on se fiche de tout cela en fait.
Le fait est que la liturgie désacralisée telle que promue ici ne fait que vider les églises. Elle ne transmet pas la foi, elle n'édifie pas.
Cette liturgie ne m'intéresse pas et je ne verserai aucune larme quand elle disparaitra.

Par conséquent, je suis d'accord avec vous : ce débat est inutile.
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ti'hamo
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par ti'hamo » ven. 04 mai 2012, 18:26

@Emmanuel Lyasse
Droit canon
Can. 910 - § 1. Les ministres ordinaires de la sainte communion sont l'Évêque, le prêtre et le diacre.
§ 2. Les ministres extraordinaires de la sainte communion sont l'acolyte et tout autre fidèle député selon les dispositions du ⇒ can. 230, § 3.
Can. 230 - § 1. Les laïcs hommes qui ont l'âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d'une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d'acolyte; cependant, cette collation de ministère ne leur confère pas le droit à la subsistance ou à une rémunération de la part de l'Église.
§ 2. Les laïcs peuvent, en vertu d'une députation temporaire, exercer, selon le droit, la fonction de lecteur dans les actions liturgiques; de même, tous les laïcs (C'est moi qui souligne, EL)peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d'autres fonctions.
§ 3. Là où le besoin de l'Église le demande par défaut de ministres, les laïcs peuvent aussi, même s'ils ne sont ni lecteurs, ni acolytes, suppléer à certaines de leurs fonctions, à savoir exercer le ministère de la parole, présider les prières liturgiques, conférer le baptême et distribuer la sainte communion, selon les dispositions du droit.
Si donc je sais lire le français :
. les acolytes peuvent être ministres extraordinaires de la sainte communion : donc, pas de façon automatique, mais par délégation, uniquement si cela est nécessaire.
. les laïcs hommes, sous certaines conditions, peuvent être acolytes "d'une manière stable", donc ordinaire.
. là où le besoin le demande par défaut de ministres, des laïcs qui ne sont même pas acolytes peuvent éventuellement distribuer la sainte communion.

Autrement dit :
. s'il y a peu de monde et suffisamment de prêtres ou de diacres, il n'est pas nécessaire de faire appel à des laïcs.
. si on fait appel à des laïcs pour distribuer la sainte communion, c'est en priorité aux hommes qui peuvent être acolytes.
. sinon, tout autre laïc.

Le droit canon que vous citez opère bien une distinction entre les hommes et les femmes.
(" Les laïcs hommes qui ont l'âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d'une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d'acolyte")


De plus, s'agissant du rôle d'un acolyte qui devient "ministre extraordinaire" pour la distribution de la sainte communion, il convient donc que cela soit marqué visiblement : que la personne soit présente dans le chœur du début à la fin, comme un acolyte, en aube, portant la tenue des acolytes, etc...

Vous noterez que c'est là le principe même de la liturgie : marquer et faire comprendre par des signes visibles la dignité et le caractère sacré de la sainte messe et de la sainte communion.
Ainsi, le fait de choisir préférentiellement des hommes, rappelle qu'ils agissent en délégation du prêtre, et rappelle ainsi de manière visible, corporelle, concrète, le rôle particulier du prêtre, ce qui à son tour rappelle à tous le caractère particulier de la sainte communion ;
De même, marquer le rôle de ce ministre extraordinaire de la communion, par sa place dans le chœur, son aube, ce qui le distingue momentanément des autres laïcs, permet de marquer le caractère particulier de la sainte communion, que ce n'est pas quelque chose qu'on confie au premier venu, qu'il ne s'agit pas simplement de filer un coup de main.

(soit dit en passant, ça devrait être la même chose rien que pour les lectures : ce devrait être le rôle de personnes préparées, ayant préparé leur lecture, et dont on marque le rôle, et non de personnes prises dans l'assemblée juste avant le début de la messe !)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par ti'hamo » ven. 04 mai 2012, 18:28

Je serais par contre curieux de savoir ce que dit le même droit canon, concernant les laïcs distribuant la communion, au sujet de la bénédiction d'enfants : encore récemment, m'approchant de la brave paroissienne qui distribuait la communion, je la vois faire le geste de bénir ma fille, que je tenais dans les bras, comme le ferait le prêtre à tout jeune enfant s'approchant de la table de communion.

Mais, bénir un enfant, c'est le rôle, dans l'ordre : du prêtre, ou de ses parents. Or, si je suis là, en quoi y a-t-il besoin de suppléer à mon rôle ?
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par archi » ven. 04 mai 2012, 22:05

ti'hamo a écrit :Je serais par contre curieux de savoir ce que dit le même droit canon, concernant les laïcs distribuant la communion, au sujet de la bénédiction d'enfants : encore récemment, m'approchant de la brave paroissienne qui distribuait la communion, je la vois faire le geste de bénir ma fille, que je tenais dans les bras, comme le ferait le prêtre à tout jeune enfant s'approchant de la table de communion.

Mais, bénir un enfant, c'est le rôle, dans l'ordre : du prêtre, ou de ses parents. Or, si je suis là, en quoi y a-t-il besoin de suppléer à mon rôle ?
Le droit canon n'en parle pas, c'est une "coutume" trop récente. Et effectivement, le ministre extraordinaire de la communion n'est pas autorisé à donner une bénédiction.
Mais effectivement, puisque cette habitude (qui ne me choque pas) de bénir ceux qui s'avancent mais ne peuvent recevoir la communion, se répand, et que beaucoup d'entre eux (peut-être même la majorité) ont recours au "ministre extraordinaire"... il n'est pas étonnant d'observer ce que vous signalez. Raison de plus pour supprimer cet abus des "ministres extraordinaires systématiques"!

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par AdoramusTe » ven. 04 mai 2012, 22:35

archi a écrit : Le droit canon n'en parle pas, c'est une "coutume" trop récente. Et effectivement, le ministre extraordinaire de la communion n'est pas autorisé à donner une bénédiction.
Mais effectivement, puisque cette habitude (qui ne me choque pas) de bénir ceux qui s'avancent mais ne peuvent recevoir la communion, se répand, et que beaucoup d'entre eux (peut-être même la majorité) ont recours au "ministre extraordinaire"... il n'est pas étonnant d'observer ce que vous signalez. Raison de plus pour supprimer cet abus des "ministres extraordinaires systématiques"!
Quand on sait que les mains doivent être purifiées après distribution des hosties, on a du mal à voir une cohérence avec le fait de tracer un signe de croix sur le front avec ces même mains.
Encore une de ces innombrables, incompréhensibles et inutiles innovations post-conciliaires.
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Suliko » sam. 05 mai 2012, 17:36

Ecoutez, on se fiche de tout cela en fait.
Le fait est que la liturgie désacralisée telle que promue ici ne fait que vider les églises. Elle ne transmet pas la foi, elle n'édifie pas.
Cette liturgie ne m'intéresse pas et je ne verserai aucune larme quand elle disparaitra.
D'accord avec vous. Le problème, c'est lorsqu'on n'a pas le choix et qu'on doit assister à ce genre de liturgie. Il y a vraiment de quoi être déprimé. Surtout lors des messes des familles...(sans commentaire de ma part).
Je crois que l'on ne se rend pas assez compte que la liturgie ne peut pas être modifiée au gré de sa créativité. Prenons exemple sur ce point sur les églises orientales.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Emmanuel Lyasse » sam. 05 mai 2012, 19:06

Ti'hamo,

La question posée concernait la diffusion sur KTO de messes où on voit des femmes donner la communioe.

La réponse est: c'est autorisé, preuves à l'appui.

On peut aimer ou ne pas aimer, mais on ne peut mettre en accusation ceux qui le font (et ceux qui diffusent des messes où ça se fait).

Quant à la pratique de bénir les enfants qui ne communient pas encore (ou même les adultes qui ne communient pas), comme le dit Archi, le droit canon n'en parle pas parce que c'est un usage récent. Il me semble clair qu'une bénédiction donnée par un laïc n'a aucune valeur. Ça me gêne quand le prêtre me demande de distribuer la communion. Je ne sais jamais quoi faire et m'en tiens généralement à un bredouillis qui n'engage à rien. Si on tient à maintenir ce genre de pratique, il serait sans doute sain de demander aux parents qui viennent communier avec leurs enfants de se présenter toujours devant un prêtre ou un diacre.
(S'agissant des enfants de plus de sept ans qui viennent régulièrement à la messe, il ne serait pas malsain, à mon avis, de les autoriser à communier, ce qui supprimerait le problème)

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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par patrick_mtl » sam. 05 mai 2012, 19:21

Suliko a écrit :
Ecoutez, on se fiche de tout cela en fait.
Le fait est que la liturgie désacralisée telle que promue ici ne fait que vider les églises. Elle ne transmet pas la foi, elle n'édifie pas.
Cette liturgie ne m'intéresse pas et je ne verserai aucune larme quand elle disparaitra.
D'accord avec vous. Le problème, c'est lorsqu'on n'a pas le choix et qu'on doit assister à ce genre de liturgie. Il y a vraiment de quoi être déprimé. Surtout lors des messes des familles...(sans commentaire de ma part).
Je crois que l'on ne se rend pas assez compte que la liturgie ne peut pas être modifiée au gré de sa créativité. Prenons exemple sur ce point sur les églises orientales.
J'ai le choix entre des messes désacralisées et celle de la FSSPX. Lorsque je peux, je vais à la FSSPX surtout que mon évêque se refuse à appliquer le Motu proprio.
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par vega42 » sam. 05 mai 2012, 20:36

je trouve ce débat sterile, dans ma paroisse il y a des femmes qui donnent la communion pour les messes du dimanche, je n'y trouve rien à redire. Heureusement qu'elles sont la car sinon le prêtre serait bien seul. La messe des familles c'est la seule à être vivante, conviviale, joyeuse avec de la ferveur.
La communion avec la bouche ou les mains quelle importance ? Les âpôtres le jeudi saint ont pris le pain avec la bouche ? La bouche est-elle plus pure que les mains ?
Croyez-vous ça si important aux yeux de ceux qui cherchent la foi et découvrent le christianisme.
(hors sujet)
A Lyon le 8 décembre fête de La Vierge il y a des églises ou il n'y a pas d'offices ni de prières organisées, les prêtres et religieux sont la présents pour répondre aux questions de ceux qui entrent dans ces églises toutes illuminées, des prêtres simplement à l'écoute et qui font découvrir la religion catholique aux innombrables gens qui en ignorent tout. Alors les détails de la liturgie hein , les femmes y ont leur place et pour enfoncer le clou je suis pour le mariage des pretres, les pasteurs protestants convertissent bien en étant mariés. (hors sujet)

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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Invité » sam. 05 mai 2012, 21:04

Emmanuel Lyasse a écrit : Quant à la pratique de bénir les enfants qui ne communient pas encore (ou même les adultes qui ne communient pas), comme le dit Archi, le droit canon n'en parle pas parce que c'est un usage récent. Il me semble clair qu'une bénédiction donnée par un laïc n'a aucune valeur.
Un laïc peut baptiser une personne lorsqu'il y a état de nécessité. Ce n'est pas le cas ici, mais cela montre que tout ce que fait un laïc n'est pas a priori sans valeur. Ensuite il arrivait qu'un père bénisse ses enfants. Je ne sais pas si cela se pratique beaucoup de nos jours, mais si cela ne gênait personne il y a un siècle ou deux, pourquoi un laïc ne pourrait-il pas bénir un autre laïc aujourd'hui dans telle ou telle circonstance ?

Voir Monseigneur Dupanloup "La bénédiction du père de famille" : Le Journal des bons exemples et des oeuvres utiles, 1858, page 4

La bénédiction maternelle est évoquée dans Louis Mehler, Catéchisme pratique, tome 2, page 223 (ouvrage basé sur le grand catéchisme de Joseph Deharbe).

Mehler écrit précisément ceci page 220 :

Gr Cat 6e q - Bénédictions réservées aux enfants pieux

Explication. Aux enfants qui observent fidèlement le quatrième commandement les bénédictions de Dieu ne feront pas défaut en ce monde ils auront en partage la protection et les bénédictions divines et dans l'autre vie le bonheur éternel. C'est pourquoi S. Paul écrit (Ephés. 6, 2-3):« Honorez votre père et votre mère c'est le premier des commandements auquel Dieu a promis une récompense afin que vous soyez heureux et que vous viviez longtemps sur la terre ». Et dans l'Ecclésiastique nous trouvons (3, 5-11):« Un enfant qui honore sa mère est comme un homme qui amasse un trésor. Celui qui honore son père trouvera sa joie dans ses enfants et il sera exaucé au jour de sa prière... La bénédiction du père affermit la maison des enfants et la malédiction de la mère la détruit jusqu'aux fondements ».

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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Jean-Mic » sam. 05 mai 2012, 21:55

Merci à Emmanuel Lyasse de nous donner les éléments canoniques. Et en même temps, je ne peux m'empêcher de croire que c'est dommage de tout réduire à la dimension juridique. Comme si la vie et la croissance de l'Eglise se limitait à une question de permis/pas permis ...
Comme je comprends l'agacement de Vega42 ...! Un débat indéfiniment confisqué par les plus intolérants qui cherchent à clouer le bec à ceux qui ne pensent pas comme eux. Est-ce ainsi que l'Eglise grandit ?
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par Suliko » sam. 05 mai 2012, 22:03

Un débat indéfiniment confisqué par les plus intolérants
En quoi rappeler la Tradition de l'Eglise est intolérant?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par archi » sam. 05 mai 2012, 22:20

Jean-Mic a écrit :Merci à Emmanuel Lyasse de nous donner les éléments canoniques. Et en même temps, je ne peux m'empêcher de croire que c'est dommage de tout réduire à la dimension juridique. Comme si la vie et la croissance de l'Eglise se limitait à une question de permis/pas permis ...
Effectivement, comme je l'ai dit plus haut, au-delà de la dimension juridique, il y a la Tradition, qui contient les principes constants que les règles canoniques manifestent à leur façon, en la traduisant sous forme de normes, et délimitent plus ou moins fidèlement. Les règles canoniques, elles, varient dans une certaine mesure selon les lieux et les époques, mais si elles sont adaptées à leur principe, elles doivent forcément manifester une certaine stabilité, un cadre de règles canoniques complètement éloigné des précédentes étant une corruption plutôt qu'une fidélité au principe (lire à ce sujet ce qu'a écrit Newman sur le développement de la doctrine et les façons de différencier un développement authentique fidèle à son principe directeur, d'une corruption).

C'est bien sûr la Tradition reçue des Apôtres qui doit nous inspirer avant tout.

Et force est de constater que la Tradition, ça n'a jamais été "n'importe qui peut faire n'importe quoi avec le Corps du Christ". De même que dans l'ancienne Alliance Dieu habitait dans le tabernacle au milieu de Son peuple, ce qui ne permettait pas à n'importe qui de rentrer dans le Saint des Saints, de même dans la Nouvelle Alliance, Dieu a toujours été à la fois accessible à tous et protégé par des règles. En négligeant les règles traditionnelles, on profane le lieu Saint et celui-ci finit par disparaître à force d'être méconnaissable.

Comme je comprends l'agacement de Vega42 ...! Un débat indéfiniment confisqué par les plus intolérants qui cherchent à clouer le bec à ceux qui ne pensent pas comme eux. Est-ce ainsi que l'Eglise grandit ?
Je ne vois pas qui cherche à clouer le bec à qui ici, à part précisément vous qui vous permettez de dénigrer les autres (en toute bonne logique, ceux qui ne pensent pas comme vous) en les qualifiant d'"intolérants". Est-ce là une façon de débattre sereinement?

In Xto,
archi.

[edité pour la grammaire]
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par ti'hamo » dim. 06 mai 2012, 20:11

Mais pourquoi est-ce que dès qu'on discute du sens des gestes, du sens de la liturgie, ce serait forcément là des considérations "intolérantes" ?
(Et en quoi participer à un débat serait-il le confisquer ? Là j'avoue que je n'ai pas bien compris... pour ne pas "confisquer" le débat, il faut donc ne pas répondre ?)


La position de Vega42 est assez claire, me semble-t-il, puisque explicitement écrite, noire sur blanc : visiblement, il ne faut pas s'opposer au point de vue de Vega42, il ne faut pas s'expliquer ni demande d'explication, il ne faut pas réfléchir ni demande à réfléchir au sens de nos actes, de nos gestes, de nos cérémonies,
sinon c'est intolérant. Bouh.

Soit mais enfin dans ces conditions pourquoi fréquenter un forum de discussion, si c'est pour exiger de tout le monde confirmation du point de vue qu'on a déjà, sans discussion, et partir en claquant la porte dès qu'il est remis en question ?
(surtout qu'il n'a pas été question de prétendre que les femmes n'avaient pas leur place dans la liturgie...)




Je remarque que tous ceux qui ont voulu caser un petit coup d'éclat et une plaidoirie vibrante, ne se sont pas donné la peine de reprendre les quelques pistes de réflexions sur la façon de renforcer, par la liturgie, le sens du sacré, de souligner l'importance de l'eucharistie et le rôle spécifique du prêtre : comment montrer à tous que la distribution de la sainte communion est d'abord le rôle du prêtre, et des laïcs par délégation, comment rappeler à tous la haute dignité de ce qu'ils reçoivent ?
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Re: Communion distribuée par des femmes

Message non lu par emjiemji » dim. 06 mai 2012, 20:34

vega42
La messe des familles c'est la seule à être vivante, conviviale, joyeuse avec de la ferveur.
- vivante, conviviale, joyeuse avec de la ferveur - C'est ça le bute de la st. Messe?

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