Le baptême des enfants

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Cepora
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cepora » mer. 17 janv. 2018, 19:34

Bonjour Cinci,
Cinci a écrit :
mar. 16 janv. 2018, 21:18
L'Église admet bien la possibilité que des gens ignorant l'Évangile (ignorance invincible) puissent être "visités par la grâce" et ainsi être sauvés. Si cette "visite de la grâce" est possible sans le baptême et pour des adultes hors de l'Église, rien empêche alors la grâce d'illuminer des enfants morts sans le baptême. L'état d'innocence n'étant pas ici un obstacle de plus mais un obstacle de moins.

[...]

Jean de Saint-Thomas (1589-1644) :
Il est certain que dès avant leur naissance, les petits enfants sont membres du Christ en puissance, qu'ils sont compris sous sa très universelle rédemption, car il est mort pour eux, et relèvent de son pouvoir ... Dès le sein maternel, les enfants sont dans les conditions de la vie et donc du salut, et déjà rattachés au Sauveur. Nous savons même que, par extraordinaire, ils peuvent être sanctifiés par le Christ, comme Jean Baptiste qui tressaille dans le sein de sa mère à l'approche du Christ. D'autres peut-être, que nous ignorons, ont été ainsi sanctifiés."

Source : Jean de Saint-Thomas cité dans Charles Card. Journet, L'Église du Verbe incarné, p. 1720
Cela semble entrer en contradiction avec ce qui fut défini ex cathedra lors de plusieurs conciles (Carthage, Trente, ...). C'est-à-dire que le baptême est nécessaire pour le salut, même des petits enfants.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par VexillumRegis » mer. 17 janv. 2018, 19:49

Insegnem genetum cruces munimene septum,
insontem nulla peccati sorde fucatum,
(The)odosium parvum, quem pura mente parentes
optabat sacro fontes baptesmate tingui,
(im)proba mors rapuet. Set summi rector Olimpi
(præ)stabet requiem membris, ubi nobele signum
(in)fixum est cruces, Christique vocavetor eres.


Ce gracieux enfant muni du signe de la croix,
dont l'innocence n'était souillée d'aucun péché,
l'enfant Théodose, que ses parents d'un cœur pur
désiraient plonger dans la source du saint baptême,
la mort insatiable l'a ravi. Mais le maître de l'Olympe suprême
accordera le repos à ses membres où le noble signe
de la croix a été apposé et il sera appelé héritier du Christ.


Diehl, Inscriptiones latinæ christianæ ueteres, n°1512. Inscription gallo-romaine datée du Ve s. et découverte à La Gayole, près de Brignoles (cf ICI) .

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par archi » mer. 17 janv. 2018, 19:54

Sur ce sujet on (re)lira avec intérêt ce texte du P. Edouard-Marie Gallez:
"Descente aux enfers et salut des non-chrétiens
Vieux problème et solution nouvelle "
https://www.revue-resurrection.org/Desc ... -salut-des

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par prodigal » mer. 17 janv. 2018, 19:55

Cepora a écrit :
mer. 17 janv. 2018, 19:34
Cepora
Cela semble entrer en contradiction avec ce qui fut défini ex cathedra lors de plusieurs conciles (Carthage, Trente, ...). C'est-à-dire que le baptême est nécessaire pour le salut, même des petits enfants.
Cher Cepora, et les autres,
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
Je crois plutôt que c'est au chrétien que cette nécessité s'impose, qui aurait gravement tort de croire qu'il ne serait pas important de demander le baptême, pour lui-même ou pour ceux dont il a la charge.
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Théodore » mer. 17 janv. 2018, 19:58

VexillumRegis a écrit :
mer. 17 janv. 2018, 19:49
Insegnem genetum cruces munimene septum,
insontem nulla peccati sorde fucatum,
(The)odosium parvum, quem pura mente parentes
optabat sacro fontes baptesmate tingui,
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Ce gracieux enfant muni du signe de la croix,
dont l'innocence n'était souillée d'aucun péché,
l'enfant Théodose, que ses parents d'un cœur pur
désiraient plonger dans la source du saint baptême,
la mort insatiable l'a ravi. Mais le maître de l'Olympe suprême
accordera le repos à ses membres où le noble signe
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Waow ! Cette inscription est remarquable !
Unam peti a Domino, hanc requiram,
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Théodore » mer. 17 janv. 2018, 20:11

Altior a écrit :
mer. 17 janv. 2018, 11:26
D'ailleurs, il faut noter que l'existence du baptême du désir n'est pas un dogme, n'est pas une vérité de fide catholica, mais, au plus, une vérité de fide definita, tout comme l'existence du limbe des enfants est une vérité de fide definita. La différence entre une vérité de fide catholica (ayant deux niveaux: les vérités de fide divina et celles de fide apostholica et une vérité de fide definita est que seules les premières sont faites par révélation directe, tendis que les deuxièmes sont le résultats des déductions, de la raison des gens humain. Des gens de plateforme, des gens astucieux, des gens qui savent, des gens dignes de confiance, sans doute. Toutefois, elles n'ont pas Dieu comme auteur direct, mais les lumières de la science et de la raison.

Autrement dit, quelqu'un peut rester dans l'orthodoxie de la foi et ne pas succomber dans l'hérésie s'il conteste l'existence du baptême du désir, tout comme s'il conteste l'existence du limbus puerorum ou toute autre vérité qui n'est pas un dogme, n'est pas de niveau de fide catholica
Je ne suis pas d'accord. Leonard Feeney a été excommunié, entre autres, pour son rejet du baptême de désir, ce qui ressemble fort à une déclaration magistérielle. Le Concile de Trente mentionne très explicitement que le salut "ne se peut faire sans l'eau de la régénération, ou sans le désir d'en être lavé" (Session VI, Ch 4). Certes, cela n'est pas un canon infaillible (toute la Foi n'est pas dans les Canons), mais cela donne du poids magistériel à une vérité sinon largement reçue.
Le baptême de désir n'est peut-être pas une vérité issue directement de la Révélation, auquel on doit l'assentiment de foi ; mais il est certainement une vérité connexe à la Révélation auquel on doit l'assentiment religieux de l'intelligence.

L'article du père Gallez, cité plus haut, est fort intéressant.

Sinon je trouve que c'est un débat très latino-latin. Or il me semble qu'on atteint là les limites de la pensée augustinienne du péché originel, et on sait à quel point les Byzantins la complètent dans un sens un peu plus "optimiste" disons. Quelqu'un a la moindre idées de sources orientales à ce sujet ? J'aime bien penser avec mes deux hémisphères de cerveau catholique.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cinci » mer. 17 janv. 2018, 20:46

Cepora,
Cela semble entrer en contradiction avec ce qui fut défini ex cathedra lors de plusieurs conciles (Carthage, Trente, ...). C'est-à-dire que le baptême est nécessaire pour le salut, même des petits enfants.
Ce semble "contradictoire", mais ce ne l'est pas. C'est aussi "contradictoire" que le fameux hors de l'Église point de salut qui autorise pourtant le salut des païens, des Juifs, des musulmans , etc.

La soi-disant "contradiction" tient juste à une certaine compréhension des choses limitée, étriquée, mesquine, clérico-institutionnelle, petite, défensive, anxieuse, etc.

Faut voir

Mais depuis toujours le principe est admis dans l'Église à l'effet que Dieu n'est pas lié par les sacrements. Dieu accepte de se lier volontairement dans un sens (chaque fois que vous ferez ... ) et pour nous donner une assurance. Mais ce n'est pas une assurance préjudiciable aux autres; ni contre les autres ni pour faire périr les autres; ni pour empêcher Dieu d'être Dieu, d'être libre, d'être le Dieu sauveur de tous, etc.

Le baptême est une nécessité pour le salut de celui qui croit, capable de reconnaitre la vérité de l'Évangile ou l'Église. Ce n'est pas une cause de perdition (l'absence du sacrement administré de la part d'un chrétien) pour l'égaré de bonne foi qui ne peut pas voir, pour l'ignorant total ou pour le poupon que ses parents auraient laissé périr de faim à six mois sans avoir jamais songé à le faire porter sur les fonts baptismaux.

Si je suis convaincu intimement que l'Église catholique est réellement l'Église de Jésus-Christ, alors je dois absolument faire partie de cette Église pour être sauvé. C'est une nécessité absolue pour moi. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille que le protestant finisse en enfer, ni les Juifs ni d'autres.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par archi » mer. 17 janv. 2018, 21:18

Théodore a écrit :
mer. 17 janv. 2018, 20:11
Sinon je trouve que c'est un débat très latino-latin. Or il me semble qu'on atteint là les limites de la pensée augustinienne du péché originel, et on sait à quel point les Byzantins la complètent dans un sens un peu plus "optimiste" disons. Quelqu'un a la moindre idées de sources orientales à ce sujet ? J'aime bien penser avec mes deux hémisphères de cerveau catholique.
Côté Orthodoxe je pense à un article de Mgr Alfeyev, porte-parole du Patriarcat de Moscou :
"Christ the Conqueror of Hell
The Descent of Christ into Hades in Eastern and Western Theological Traditions"
http://orthodoxeurope.org/page/11/1/5.aspx

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Théodore » mer. 17 janv. 2018, 23:35

Mgr Alfeyev renvoie à ce petit traité de Grégoire de Nysse : http://www.newadvent.org/fathers/2912.htm

Dom Pateau, père abbé de Fongombault, a sorti un petit essai dessus l'an dernier, "Le salut des enfants mort sans baptême. D'après St Thomas d'Aquin".
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Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cepora » jeu. 18 janv. 2018, 0:09

Cher Prodigal, bonjour,
prodigal a écrit :
mer. 17 janv. 2018, 19:55
Cher Cepora, et les autres,
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
[...]
En effet, lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire, ça ne signifie pas cela.
Le salut de l’homme ne dépend pas seulement du bon vouloir de Dieu. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, même le plus pécheur d’entre tous. Mais pour cela, il faut que les hommes le veuillent. Le salut des hommes dépend de leur volonté, de leur désir. Il faut qu’il y ait une synergie entre la volonté divine et la volonté humaine, il faut qu'il y ait une volonté commune entre Dieu et l'homme pour que le salut soit possible. C’est le mystère de la relation que Dieu a voulu avec l’être humain ; une relation absolument libre.
Par conséquent, et malgré son infinie miséricorde, Dieu ne peut sauver un homme qui ne le veut pas.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Altior » jeu. 18 janv. 2018, 0:57

Théodore a écrit :
mer. 17 janv. 2018, 20:11
Leonard Feeney a été excommunié, entre autres, pour son rejet du baptême de désir,
De mémoire, il a été excomunié parce qu'il a refusé une convocation à Rome. Donc, pour des raisons de discipline, pas pour des raisons de foi.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cinci » jeu. 18 janv. 2018, 2:40

Ha ! Enfin des propos qu'un gentleman pourrait accepter !

:D
Prodigal a écrit :
il me semble que lorsqu'on dit que le baptême est nécessaire au salut, cela ne signifie pas que cette nécessité s'imposerait à Dieu, qui serait contraint de renoncer à sa miséricorde lors même qu'il voudrait expressément sauver un non baptisé.
Exact.

Je crois plutôt que c'est au chrétien que cette nécessité s'impose, qui aurait gravement tort de croire qu'il ne serait pas important de demander le baptême, pour lui-même ou pour ceux dont il a la charge.
Tout à fait.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cinci » jeu. 18 janv. 2018, 3:26

Sur la page orthodoxe (lien d'archi) :
We do not know if every one followed Christ when He rose from hell. Nor do we know if every one will follow Him to the eschatological Heavenly Kingdom when He will become ‘all in all’. But we do know that since the descent of Christ into Hades the way to resurrection has been opened for ‘all flesh’, salvation has been granted to every human being, and the gates of paradise have been opened for all those who wish to enter through them. This is the faith of the Early Church inherited from the first generation of Christians and cherished by Orthodox Tradition. This is the never-extinguished hope of all those who believe in Christ Who once and for all conquered death, destroyed hell and granted resurrection to the entire human race.
De toute manière, c'est une idée qui se marie très bien avec d'autres éléments que l'on retrouve dans le document de 2007 :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_fr.html

(difficile de donner un survol plus complet que ne le fait le document de cette commission)

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cepora » jeu. 18 janv. 2018, 12:13

Cinci,
Cinci a écrit :
mer. 17 janv. 2018, 20:46

Mais depuis toujours le principe est admis dans l'Église à l'effet que Dieu n'est pas lié par les sacrements. Dieu accepte de se lier volontairement dans un sens (chaque fois que vous ferez ... ) et pour nous donner une assurance. Mais ce n'est pas une assurance préjudiciable aux autres; ni contre les autres ni pour faire périr les autres; ni pour empêcher Dieu d'être Dieu, d'être libre, d'être le Dieu sauveur de tous, etc.

Le baptême est une nécessité pour le salut de celui qui croit, capable de reconnaitre la vérité de l'Évangile ou l'Église. Ce n'est pas une cause de perdition (l'absence du sacrement administré de la part d'un chrétien) pour l'égaré de bonne foi qui ne peut pas voir, pour l'ignorant total ou pour le poupon que ses parents auraient laissé périr de faim à six mois sans avoir jamais songé à le faire porter sur les fonts baptismaux.
D'abord, je ne crois pas qu’on puisse englober le cas des petits enfants avec celui des égarés qui refusent la vraie foi. Ensuite, la foi étant présupposée au baptême, ce n’est donc pas le sacrement du baptême qui est une cause de perdition pour les égarés, mais la conséquence du refus de la vraie foi.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par VexillumRegis » sam. 20 janv. 2018, 13:41

Quel sort pour les enfants morts sans baptême ?

Entretien avec Dom Jean Pateau, abbé de Fontgombault, sur le site Le Rouge & le Noir.

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