Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

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AdoramusTe
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Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 29 sept. 2011, 10:45

Bonjour,

On voit bien que depuis une époque récente (pour ne pas dire post Conciliaire), on a voulu que l'assemblée participe au maximum au chant dans la liturgie, ce qui a conduit inévitablement à l'abaissement du niveau de la musique et des chants.
Ainsi, dans de nombreux endroits, on ne prend même plus la peine constituer une chorale. Ou bien on constitue une chorale sans élever le niveau musical pour que les fidèles chantent quand même.

La conséquence est que l'on n'a plus de chant sacré qui conduit à la prière, alors que le répertoire de musique sacrée (chant grégorien, polyphonie sacrée) est immense et ne demande qu'à être utilisé.

Mais quel est le rôle de l'assemblée dans la liturgie de ce point de vue ? La restriction du chant de l'assemblée à l'ordinaire de la messe me semble raisonnable, si on veut un chant de qualité pour le propre.
Voire, l'ordinaire peut être certaines fois plus développé sans que les fidèles aient nécessité d'y participer autrement que par la méditation silencieuse qui n'a pas moins de valeur.
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Griffon
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par Griffon » jeu. 29 sept. 2011, 11:11

Bonjour AdoramusTe,

Il y a l'adage : " Chanter, c'est prier 2 fois. "

Je m'y retrouve tout à fait.
Quand on chante, on peut y mettre tout son coeur.
Et c'est précisément cela qui plait à Dieu.

Bien sûr, vous me répondrez qu'on peut méditer de tout son coeur.
Durant la messe, ce n'est pas mon expérience.
Tout le monde connait de ces messes-concerts où on se laisse agréablement aller à la " méditation " porté par une belle musique.
Mais ce genre de méditation est habitée par beaucoup de rêveries !

Pour méditer, je suis mieux tout seul.
Ou en petit groupe, mais avec bcp de silences.
Ou à la messe, mais alors porté par la prière eucharistique du prêtre, ou dans les trop peu moments de silence.
(je préférerais pas de chants de communion, par exemple)

Cordialement,

Griffon.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 29 sept. 2011, 11:16

Griffon a écrit :

Il y a l'adage : " Chanter, c'est prier 2 fois. "


Sauf que c'est saint Augustin qui dit ça et le le chant liturgique de son époque est autrement supérieur à ce qu'on trouve actuellement.
Tout dépend de ce que l'on chante ! A l'heure actuelle, chanter c'est très souvent prier deux fois moins :clown:
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par PriereUniverselle » jeu. 29 sept. 2011, 11:40

Allez un peu de chant pour nous préparer à la prière : :siffle:

http://www.youtube.com/watch?v=QrrSnKwe ... re=related (Cistercian chant - Dedit Dominus Confessionem Sancto Suo)

http://www.youtube.com/watch?v=eZ5k81SX ... ure=fvwrel (Chant Grégorien Antiphona in Paradisium)

:croix: :sign:

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archi
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par archi » jeu. 29 sept. 2011, 20:24

AdoramusTe a écrit :Bonjour,

On voit bien que depuis une époque récente (pour ne pas dire post Conciliaire), on a voulu que l'assemblée participe au maximum au chant dans la liturgie, ce qui a conduit inévitablement à l'abaissement du niveau de la musique et des chants.
Est-ce-qu'il y a réellement un lien de cause à effet? Ou bien s'est-on simplement dit - avec certes une idée de participation active, mais aussi un modernisme musical effréné - "arrêtons de chanter ces vieilleries surannées et remplaçons-les par des chants populaires comme le peuple les aime, dans le style actuel"? Style "actuel" des années 60-70 inadapté à la liturgie et, qui plus est, très vite ringard... :(
Ainsi, dans de nombreux endroits, on ne prend même plus la peine constituer une chorale. Ou bien on constitue une chorale sans élever le niveau musical pour que les fidèles chantent quand même.
Oui. Vivant en Alsace, j'ai l'impression que la culture de la chorale a sans doute mieux subsisté qu'ailleurs, au moins la plupart voire toutes les paroisses ont leur chorale - quand je vais à la messe "moderne" dans d'autres régions, la fonction chorale se limite presque systématiquement à l'inévitable animateur/trice faisant de grands moulinets qui attirent le regard quand il devrait se concentrer sur l'action sacrée. A moins que je tombe mal à chaque fois...
Mais quel est le rôle de l'assemblée dans la liturgie de ce point de vue ? La restriction du chant de l'assemblée à l'ordinaire de la messe me semble raisonnable, si on veut un chant de qualité pour le propre.
Dans le propre je distinguerais 2 choses:
- les antiennes, celles d'entrée / offertoire / communion / post-communion, qui en pratique sont omises et remplacées par un chant para-liturgique (je n'ai rien contre le chant para-liturgique tant qu'il ne se substitue pas à la liturgie). Je trouve qu'elle devraient au moins être lues à voix haute, parce que ça fait partie intégrante de la liturgie de la Parole que Vatican II a voulu enrichir, pas appauvrir... Cependant, s'il s'agit de les chanter, il est vrai que ce sont forcément des pièces un peu techniques.

- le psaume et l'alleluia qui suit (et/ou le trait). Dans la FORM, le psaume responsorial est nettement plus développé que dans la FERM (ou la FORM avec psaume graduel). Mais d'habitude, ce qu'on entend dans les messes FORM, c'est:
+ la chorale / l'animateur liturgique chante en solo l'antienne du psaume. Soit dit en passant, je me demande d'où sortent les antiennes que j'entends à chaque fois... est-ce-que les antiennes originales du missel sont réellement aussi pauvres?
+ les fidèles reprennent en choeur l'antienne
+ la chorale ou l'animateur psalmodie (au mieux) ou lit (au pire) le psaume, avec une reprise de l'antienne par les fidèles après chaque verset.

D'une part, je sais que je ne suis pas le seul à trouver le résultat affreux... d'autre part, je constate qu'avec ce système, on retient l'antienne mais on a tendance à oublier le psaume. Pourtant, il me semble que psalmodier est nettement moins technique que chanter une pièce particulière, surtout quand on est dans le "choeur" qui répond (choeur qui pourrait être les fidèles).

Ne serait-il pas plus logique, permettant aux paroles des psaumes de mieux rentrer, aux fidèles de participer de façon plus vraie, en leur faisant chanter la psalmodie en alternance, et en laissant à ceux chargés de l'"animation musicale" le soin de chanter l'antienne au début et à la fin (et pas à chaque fois)?

Et je pense que le résultat serait bien meilleur à entendre, même avec une mélodie d'antienne quelconque.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par ptitfee » jeu. 29 sept. 2011, 21:16

Je comprend, certes les paroisiens en masse ne sont pas des chanteurs, mais franchement moi je trouve ça formidable qu'on chante tous en coeur. :siffle:
Auditivement parfois ça fait mal mais le coeur y est et la communion est franchement fraternelle et le Seigneur reçois tout notre amour.
Je ne vois pas la célébration de la messe comme une activité "passive" ou l'on fait "son devoir" en remplissant les banc de ses fesses et où l'on va "prendre la pastille" ! Excusez du terme malheureusement je n'invente rien.
La messe est une célébration pour témoigner à notre Dieu de notre Amour alors soyons actif !
Je suis d'accord avec l'adage, chanter c'est prier deux fois.
Impliquer les paroissiens c'est leur demander leur active participation. Personnellement je me fait une joie de pouvoir chanter mon Dieu auprès des miens.
Après je n'enlève rien aux merveilleux chants géorgiens ou autres, qui sont une formidable sérénité d'écoute et une aide à la contemplation, mais je suis d'accord aussi que nous avons loisirs si nous le voulons de méditer chez nous ! Sachons aussi profiter de la joie du partage qu'apporte ces chants communautaire, tout non professionnels qu'ils soient, avec leur défauts mais beaucoup de coeur.

Je crois qu'il faut le comparer au collier de pâte pour la fête des mamans ! Notre cadeau demeure le plus beau car notre enfant l'a fait avec tout son coeur. :amoureux: Ben pour les chants c'est pareil ! J'imagine très bien notre père recevoir nos cadeaux si imparfaits soit-ils, mais remplis de tout notre Amour.

:coeur:
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par Griffon » ven. 30 sept. 2011, 6:51

AdoramusTe a écrit :
Griffon a écrit :

Il y a l'adage : " Chanter, c'est prier 2 fois. "


Sauf que c'est saint Augustin qui dit ça et le le chant liturgique de son époque est autrement supérieur à ce qu'on trouve actuellement.
Tout dépend de ce que l'on chante ! A l'heure actuelle, chanter c'est très souvent prier deux fois moins :clown:

Cher AdoramusTe,

Vous faites là un jugement trés humain : Vous jugez sur le résultat.
Il est fort probable que le 1,5 millénaire qui nous sépare de St. Augustin soit marqué par une baisse de qualité. Quoique cela reste à prouver.

Par contre le coeur des hommes est bien le même.
Aussi votre clown ironique peut-il ravaler sa remarque et aller se rhabiller.
Je me range derrière PtitFee qui comprend bien le coeur d'une mère, le coeur de Dieu.

Moi-même, je chante un hymne chaque matin pendant les laudes.
Seul.
Cela ne doit pas être très beau à entendre, mais je sens bien que cela change les dispositions de mon coeur et m'ouvre à la prière.
Exactement comme pendant la messe.

Cela n'empêche pas qu'on tente au plus beau possible.

Cordialement,

Griffon.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 30 sept. 2011, 8:51

Pour ma part si je trouve effectivement dommage que l'on ait supprimé les chœurs, en revanche j'apprécie que l'assemblée puisse chanter, même mal !

En fait, bien souvent l'assemblée s'en sort bien, ce sont souvent les chants choisis qui dégradent la qualité plus qu'autre chose. Le problème est ailleurs donc.

Mais j'aurais préféré que l'on conserve les chœurs, tout en permettant à l'assemblée de de chanter (était-ce le cas avant ?).

Un chœur c'est merveilleux : 1) c'est la garantie d'une hausse de qualité des chants et 2) c'est pour les enfants et les jeunes jeunes un lieu d'apprentissage merveilleux !

Il reste que nous sommes à la messe pour prier dans la communion avec le Seigneur. C'est ça la priorité, pas de recevoir une bonne note sur la prochaine critique disque de Télérama.

Quand au chant liturgique sous Saint Augustin, nous n'étions pas mal ! Je suis certains qu'à cette époque aussi il y avait des casseroles :D

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » ven. 30 sept. 2011, 8:58

archi a écrit :
AdoramusTe a écrit :Bonjour,

On voit bien que depuis une époque récente (pour ne pas dire post Conciliaire), on a voulu que l'assemblée participe au maximum au chant dans la liturgie, ce qui a conduit inévitablement à l'abaissement du niveau de la musique et des chants.
Est-ce-qu'il y a réellement un lien de cause à effet? Ou bien s'est-on simplement dit - avec certes une idée de participation active, mais aussi un modernisme musical effréné - "arrêtons de chanter ces vieilleries surannées et remplaçons-les par des chants populaires comme le peuple les aime, dans le style actuel"? Style "actuel" des années 60-70 inadapté à la liturgie et, qui plus est, très vite ringard... :(
Ce n'est pas faux en effet.
Dans le propre je distinguerais 2 choses:
- les antiennes, celles d'entrée / offertoire / communion / post-communion, qui en pratique sont omises et remplacées par un chant para-liturgique (je n'ai rien contre le chant para-liturgique tant qu'il ne se substitue pas à la liturgie). Je trouve qu'elle devraient au moins être lues à voix haute, parce que ça fait partie intégrante de la liturgie de la Parole que Vatican II a voulu enrichir, pas appauvrir... Cependant, s'il s'agit de les chanter, il est vrai que ce sont forcément des pièces un peu techniques.
Pour ma part, je pense qu'elles sont réservées à la chorale.
- le psaume et l'alleluia qui suit (et/ou le trait). Dans la FORM, le psaume responsorial est nettement plus développé que dans la FERM (ou la FORM avec psaume graduel). Mais d'habitude, ce qu'on entend dans les messes FORM, c'est:
...
D'une part, je sais que je ne suis pas le seul à trouver le résultat affreux... d'autre part, je constate qu'avec ce système, on retient l'antienne mais on a tendance à oublier le psaume. Pourtant, il me semble que psalmodier est nettement moins technique que chanter une pièce particulière, surtout quand on est dans le "choeur" qui répond (choeur qui pourrait être les fidèles).
Oui, c'est assez affreux en effet. Les antiennes ne sont pas terribles en effet, mais cela vient bien du lectionnaire.
Ne serait-il pas plus logique, permettant aux paroles des psaumes de mieux rentrer, aux fidèles de participer de façon plus vraie, en leur faisant chanter la psalmodie en alternance, et en laissant à ceux chargés de l'"animation musicale" le soin de chanter l'antienne au début et à la fin (et pas à chaque fois)?

Et je pense que le résultat serait bien meilleur à entendre, même avec une mélodie d'antienne quelconque.
Dans ce cas, les fidèles devraient avoir un support écrit.

Les anglais ont une bonne avance sur nous avec leurs "Simple English Propers".
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 24 nov. 2011, 14:51

Pour alimenter le débat, voici l'homélie de l'abbé Iborra, vicaire de l'église Saint-Eugène Sainte-Cécile, pour la fête de la sainte Cécile:

http://www.schola-sainte-cecile.com/201 ... cile-2011/

Je retiens particulièrement ce passage :
Une musique sacrée ainsi conçue, lestée d’une dimension ontologique et d’une dimension théologale, ne peut se satisfaire de la médiocrité que voudrait lui imposer une pastorale utilitariste qui ne voit dans la musique qu’une manière d’animer les assemblées liturgiques. « Participation active », dans ce contexte, signifierait que tous doivent chanter toutes les parties de la liturgie, ce qui conduit bien évidemment à un effrayant nivellement par le bas dont celui qui vous parle ce soir est le premier à être conscient, pour ne pas dire qu’il en est aussi bien souvent l’acteur à son corps défendant ! Une telle conception de la musique liturgique signifie bien entendu la liquidation de toute formation d’élite, des schola en particulier. Joseph Ratzinger, dont le frère Georg a longtemps dirigé les Domspatzen de Regensburg, s’élève bien sûr contre cet abus lorsqu’il écrit : « Il est de fait que beaucoup de gens sont davantage capables de chanter avec le cœur qu’avec leur bouche, et leur cœur chante véritablement lorsqu’ils entendent le chant de ceux à qui il a été donné de chanter aussi avec la bouche. Si bien qu’en ces derniers, ils chantent en quelque sorte eux-mêmes, et ainsi écoute reconnaissante et chant des chanteurs deviennent ensemble une unique louange de Dieu »
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par François-Xavier » jeu. 24 nov. 2011, 16:37

archi a écrit :
Ne serait-il pas plus logique, permettant aux paroles des psaumes de mieux rentrer, aux fidèles de participer de façon plus vraie, en leur faisant chanter la psalmodie en alternance, et en laissant à ceux chargés de l'"animation musicale" le soin de chanter l'antienne au début et à la fin (et pas à chaque fois)?

Et je pense que le résultat serait bien meilleur à entendre, même avec une mélodie d'antienne quelconque.
En fait avec le psaume responsorial, ce que les gens retiennent, c'est que c'est un psaume, pas que c'est en fait un répons au sens de répons, pièce musicale qui a sa fonction liturgique spécifique dans le rite romain.
Alors que le psaume antiphoné (c'est à dire chanté en entier avec l'antienne au début et à la fin) est une marque de l'office divin et a une valeur ascétique (on récite ou on chante le psaume en son entier), le répons est commun à la messe chantée et à l'office chanté ; il a une valeur non pas ascétique mais de réponse et de méditation (on ne chante jamais le psaume en entier mais certains versets choisis).
Le répons est soit bref (après la lecture brève ou capitule des grands offices laudes et vêpres) soit prolixe (aux premières vêpres des solennités, après la même lecture) soit graduel (après la 1ère lecture de la messe du dimanche) soit alléluiatique (après la 2ème lecture de la messe du dimanche, sauf évidemment en Carême). Le répons qui es tune forme très répandue dans la liturgie est également rencontré (évidemment) dans l'office nocturne (les 12 répons nocturnes des dimanches et solennités) et lors des processions.

Il est tout à fait contraire à l'usage du rite de traiter le psaume responsorial sous une autre forme que le répons et donc de l'antiphoner. L'usage immémorial (datant même d'avant la réforme grégorienne) a par ailleurs toujours été de faire chanter les versets du psaume par un chantre seul (sous diacre voire même diacre à une certaine époque). Faire chanter ces versets traditionnellement ornés voire très ornés par l'assemblée est tout à fait contre nature.

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par François-Xavier » jeu. 24 nov. 2011, 16:47

archi a écrit :Soit dit en passant, je me demande d'où sortent les antiennes que j'entends à chaque fois... est-ce-que les antiennes originales du missel sont réellement aussi pauvres?
En fait au missel, ou au lectionnaire (pour le psaume responsorial, le verset de l'alleluia) ce qu'on trouve c'est uniquement les textes du formulaire de la messe lue. Il n'y a pas de musique, et même, ces textes ne sont pas au départ conçus pour être chantés, mais lus.
Les textes officiels pour la messe chantée, on les trouve dans l'ordo cantus missae (l'ordo des chants de la messe) à ne pas confondre avec l'ordo missae in cantu (l'ordo de la messe pour le chant) qui est le livre pour chanter les parties du prêtre à la messe. Et le missel renvoie explicitement au Graduale Romanum pour les chants qui, lui, est en conformité avec l'ordo cantus missae. Les anglophones ont adapté l'ordo cantus missae avec des mélodies (Simple English propers). On attend toujours quelquechose d'équivalent en zone francophone...

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par archi » jeu. 24 nov. 2011, 21:51

François-Xavier a écrit :Il est tout à fait contraire à l'usage du rite de traiter le psaume responsorial sous une autre forme que le répons et donc de l'antiphoner. L'usage immémorial (datant même d'avant la réforme grégorienne) a par ailleurs toujours été de faire chanter les versets du psaume par un chantre seul (sous diacre voire même diacre à une certaine époque). Faire chanter ces versets traditionnellement ornés voire très ornés par l'assemblée est tout à fait contre nature.
A vrai dire, la FORM s'est largement écartée de l'"usage du rite". Concernant le psaume responsorial à la messe, il s'agit clairement d'une innovation. Qu'elle soit bienvenue ou pas est une autre question - l'idée de base qui est d'enrichir la psalmodie afin de renforcer la présence de l'Ecriture Sainte ne me paraît en tous cas pas aberrante.

Les points que vous mentionnez - versets choisis, psalmodie très ornementée, rôle méditatif de cette partie de la liturgie de la parole - correspondent parfaitement... au Graduel! A l'évidence, on a voulu faire autre chose.

Vu le résultat, en rester au Graduel aurait sans doute été plus simple. La confusion induite par la différence entre le Missel Romain et le Graduel, que vous explicitez dans votre 2e message, va dans le même sens (ma question date d'il y a 2 mois mais, étonnante coïncidence, j'ai lu la même chose que vous ce matin même, en plus détaillé, dans le lien ci-dessous - je l'indique pour ceux que l'anglais ne rebute pas:
http://www.scribd.com/full/46330596?acc ... gcaq9e7rci )

In Xto,
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par steph » ven. 25 nov. 2011, 1:07

archi a écrit :Concernant le psaume responsorial à la messe, il s'agit clairement d'une innovation.
Bonjour Archi!

Je vous suggère une idée: et si les textes du graduel avaient été réduits au cours des âges? (à vrai dire, il me semble que ce n'est pas le cas, vu l'antiphonaire de St Grégoire le Grand: PL78, 641-724) Par exemple il existe des introits à plusieurs versets; il y a le trèèèèès long trait du premier dimanche de Carême qui reprend presque la moitié du psaume 90, l'offertoire est actuellement privé de versets, mais il semble qu'il y en ait eu un jour...
Il ne me semble pas impossible que, devant la prolixité musicale, on ait préféré réduire le texte: là où j'assiste à la Messe en FERM (quand j'y assiste), ils ont pris le parti, pour le premier dimanche de Carême de chanter les premier et dernier versets du trait sous le mode prolixe et le reste dans un mode simplifié...
(Les kondakia byzantins sont des simplifications de pièces beaucoup plus grandes)
Stat Crux dum volvitur orbis!
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par archi » ven. 25 nov. 2011, 8:00

steph a écrit :Bonjour Archi!

Je vous suggère une idée: et si les textes du graduel avaient été réduits au cours des âges? (à vrai dire, il me semble que ce n'est pas le cas, vu l'antiphonaire de St Grégoire le Grand: PL78, 641-724) Par exemple il existe des introits à plusieurs versets; il y a le trèèèèès long trait du premier dimanche de Carême qui reprend presque la moitié du psaume 90, l'offertoire est actuellement privé de versets, mais il semble qu'il y en ait eu un jour...
Il ne me semble pas impossible que, devant la prolixité musicale, on ait préféré réduire le texte: là où j'assiste à la Messe en FERM (quand j'y assiste), ils ont pris le parti, pour le premier dimanche de Carême de chanter les premier et dernier versets du trait sous le mode prolixe et le reste dans un mode simplifié...
(Les kondakia byzantins sont des simplifications de pièces beaucoup plus grandes)
Oui, certainement. Dans le même ordre, l'instruction De Musica Sacra de 1958 (qui si je ne m'abuse est toujours la référence pour célébrer la FERM) propose ceci, qui rejoint votre propos et me semble bien correspondre à l'idée de François-Xavier:
27. a) Si le prêtre avec les ministres fait son entrée dans l'église par un itinéraire assez long, rien n'empêche qu'une fois chantée l'antienne d'Introït avec son verset, on chante encore plusieurs autres versets de ce psaume ; en ce cas, on peut reprendre l'antienne après chaque verset, ou tous les deux versets ; et quand le célébrant est arrivé devant l'autel, après avoir interrompu le psaume, s'il le faut, on chante Gloria Patri, et on reprend l'antienne une dernière fois.

b) Après l'antienne d'offertoire, on peut chanter les antiques mélodies de ces versets qui jadis étaient chantés après l'antienne.

Si l'antienne d'offertoire est extraite d'un psaume, il est permis de chanter les autres versets de ce psaume ; en ce cas, après chacun des versets, ou tous les deux versets, on peut reprendre l'antienne et, l'offertoire une fois achevé, on termine le psaume par Gloria Patri, et on reprend l'antienne. Si l'antienne n'est pas extraite d'un psaume, on peut choisir un autre psaume accordé à la solennité. On peut cependant chanter, une fois achevée l'antienne d'offertoire, un petit chant latin, qui soit toutefois accordé à cette partie de la messe, et qui ne se prolonge pas au-delà de la Secrète.
(source http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... 958_1.html )

Maintenant, de la façon dont on a voulu remplacer le graduel par une psalmodie plus longue, il me semble qu'on s'approche beaucoup plus de la psalmodie pendant l'office. Sinon, on aurait pu se rapprocher plus de ce qui précède, enrichir le graduel au lieu de lui substituer autre chose. En tous cas, le résultat tel qu'on l'entend couramment n'est pas réussi.

Ceci dit, pour connaître exactement la pensée des réformateurs, le mieux serait de chercher dans la masse des documents écrits relatifs à la réforme, je pense qu'on devrait trouver la réponse (mais encore faut-il les trouver et les parcourir).

In Xto,
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