Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

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Gustav Ahlman
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Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Gustav Ahlman » lun. 04 févr. 2019, 22:14

Est-ce que vous savez avec quelle fréquence les propres grégoriens (introït, graduel, alléluia/trait, offertoire et communion) étaient chantés lors des messes principales du dimanche avant le Concil Vatican II ? Comme les propres changent pour chaque semaine, il faut un choral ou un soliste avec la capacité de les apprendre. Est-ce qu'il y avait cela dans toutes les petites paroisses, ou bien, qu'est-ce qu'on chantait sinon?

J'ai demandé à quelques vieux prêtres qui sont ordonnés avant Vatican II, et ils se souvient bien de l'ordinaire (le Kyriale) en latin (et grec) qu'ils chantaient chaque dimanche, mais concernant qui chantaient les propres, ils se souvient moins bien.

Dans "Cérémonial à l'usage de pétites églises de paroisses" par P. Le Vavasseur de 1864, il est dit à ce sujet que "Les Chantres ne doivent omettre complétement aucune partie de la Messe. On excepte de cette règle l'omission de quelques strophes de la prose Dies irae aux Messes de Requiem ou celle de quelques versets d'un trait. On peut aussi remplacer le chant d'une partie des prières par une psalmodie ou lecture à haute et intelligible voix. 62. Nota 4° Si la Messe principale des dimanches et fêtes ne peut pas être chantée, on peut cependant donner à cette Messe une solennité plus grande qu'aux Messes ordinaires." (page 105)

Ce dernière remarque implique que la messe pleinement chantée n'était pas la règle partout. Est-ce que les propres étaient souvent remplacés par "une psalmodie ou lecture à haute et intelligible voix" ? Avec quelle fréquence trouvait-on une messe pleinement chantée selon le Graduale Romanum? Et avant la publication de Graduale Romanum par S. Pie X en 1908, qu'est-ce qu'on utilisait ?

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 05 févr. 2019, 2:05

Est-ce qu'il y avait cela dans toutes les petites paroisses, ou bien, qu'est-ce qu'on chantait sinon?
On chantait ce qu'on pouvait... Dans le village de mes grands-parents, il y avait une chorale composée de quelques vieilles dames aux voix glapissantes...

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Gustav Ahlman
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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Gustav Ahlman » mar. 05 févr. 2019, 11:52

Est-ce qu'il y avait aussi des chants en français, au moins pour l'entrée et la sortie (quand sinon la Messe était chantée en latin) ? Est-ce que la Messe principale du dimanche était souvent une Messe basse avec des hymnes vernaculaires chantées en même temps que le prêtre récitait les propres inaudiblement ? Ou bien, est-ce qu'on préférait toujours les propres grégoriens à des hymnes populaires, même chantés par des "voix glapissantes" ?

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Foxy » mar. 05 févr. 2019, 12:14

Gustav Ahlman a écrit :
mar. 05 févr. 2019, 11:52
Est-ce qu'il y avait aussi des chants en français, au moins pour l'entrée et la sortie (quand sinon la Messe était chantée en latin) ? Est-ce que la Messe principale du dimanche était souvent une Messe basse avec des hymnes vernaculaires chantées en même temps que le prêtre récitait les propres inaudiblement ? Ou bien, est-ce qu'on préférait toujours les propres grégoriens à des hymnes populaires, même chantés par des "voix glapissantes" ?
Dans mes souvenirs, "la messe basse" (semaine et dimanche matin) n'était pas chantée. La seule différence entre celle de la semaine et celle du dimanche matin était que cette dernière avait une homélie.

Quant aux chorales, il y avait celle des filles dirigée par une religieuse et "la chorale mixte" pour les grandes fête.
Il y avait des chants en français.
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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Trinité » mar. 05 févr. 2019, 14:18

Si je me souviens bien,( et pourtant je faisais partie de la chorale, mais j'étais jeune) la majorité des chants étaient en grégorien avec quelques polyphonies et la messe en latin.
Les chants grégoriens sont très jolis, ils sont le plus souvent chantés en "canons" c'est toute une technique mais en général la polyphonie est très simple!

Voici un exemple de ce qui était une messe chantée avant Vatican II :

https://youtu.be/AFLThfpeNfk

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Trinité » mar. 05 févr. 2019, 14:25

J'oubliais !
L'orgue avait une partie prépondérante!
D'ailleurs le débat existe toujours un peu.
Nous à la chorale nous chantons en général le chant d'offertoire et de communion, ce qui fait que l'organiste se sent un peu délaissé,. Il nous donne la tonalité de départ mais après il ne joue pas évidemment!
Mais on essaie d'arranger tout le monde, et quelques fois, il peut s'exprimer! :)

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Kerniou » mar. 05 févr. 2019, 20:03

Il y avait des chants en français pour l'introït, l'offertoire, la communion voire la sortie pendant la lecture du Dernier Evangile qui se faisait en latin. Le kyrie, le Gloria, le Credo étaient chantés en latin, la lecture de l'Evangile se faisait en latin puis en français, l'Agnus dei et le Sanctus étaient en latin comme tous les repons ...
L'organisation de la messe pouvait varier selon les paroisses et/ou les diocèses.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 06 févr. 2019, 19:47

Gustav Ahlman a écrit :
mar. 05 févr. 2019, 11:52
Est-ce qu'il y avait aussi des chants en français, au moins pour l'entrée et la sortie (quand sinon la Messe était chantée en latin) ? Est-ce que la Messe principale du dimanche était souvent une Messe basse avec des hymnes vernaculaires chantées en même temps que le prêtre récitait les propres inaudiblement ? Ou bien, est-ce qu'on préférait toujours les propres grégoriens à des hymnes populaires, même chantés par des "voix glapissantes" ?
Oui, on chantait des cantiques en français, dont certains qui se chantent toujours actuellement.
Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu du grégorien. Mais je ne me rappelle pas tout.

Trinité : que voulez-vous dire avec le grégorien chanté en canon et en polyphonie ?
Kerniou : le Kyrie est en grec, pas en latin !

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Trinité » mer. 06 févr. 2019, 20:15

Fée Violine a écrit :
mer. 06 févr. 2019, 19:47

Trinité : que voulez-vous dire avec le grégorien chanté en canon et en polyphonie ?
Lorsque l'on chante en canon, c'est lorsque l'on chante de manière différée !
L'exemple basique est frère jacques! :)
Lorsque l'on chante en polyphonie, c'est lorsqu'il y a plusieurs voix!
En général le pupitre se compose ainsi : sopranes (qui chantent la voix principale) altos , ténors et basses.
Vous remarquerez à partir de 5'30 sur le lien de la messe en grégorien des chants en canon, la polyphonie est simple (je n'ai pas retrouvé tous les pupitres...)
D'une manière générale, le grégorien est simple et il y a très peu de polyphonie. Les variations vocales sont effectuées sur une ligne mélodique de peu d'amplitude, mais c'est très beau!

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 06 févr. 2019, 20:44

Cher Trinité,
je sais ce que sont un canon et une polyphonie. J'ai chanté dans un ensemble vocal baroque (je suis alto). Mais je n'ai jamais vu du grégorien polyphonique !
J'écouterais volontiers cette messe grégorienne, mais où est le lien ?

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Trinité » mer. 06 févr. 2019, 21:09

Fée Violine a écrit :
mer. 06 févr. 2019, 20:44
Cher Trinité,
je sais ce que sont un canon et une polyphonie. J'ai chanté dans un ensemble vocal baroque (je suis alto). Mais je n'ai jamais vu du grégorien polyphonique !
J'écouterais volontiers cette messe grégorienne, mais où est le lien ?
Chère Fée Violine,

Vous avez raison, il n'y a pas de polyphonie dans le grégorien.
Le lien se trouve dans mon message précédent, messe avant vatican II ,mais en faite se ne sont pas des chants grégoriens, et c'est pour cela qu'il y a une polyphonie!

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Re: Frequence des propres grégoriens avant Vatican II ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 06 févr. 2019, 21:14

C'est bien ce qu'il me semblait ! ;)

Avec mes excuses à Gustav Ahlman pour le hors sujet !

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