A propos du Regina Caeli

jeanbaptiste
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A propos du Regina Caeli

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 01 mai 2008, 2:31

Bonsoir,

Je suis un novice complet en matière de liturgie puisque Dieu a eu l'immense bonté de se révéler à moi il y a de cela quelques mois, et qu'il n'y a que peu de temps que la certitude de la vérité du catholicisme sur les autres "branches" du christianisme s'est faite jour à mon esprit. Or, vous le savez mieux que moi, il ne suffit pas d'aimer la Sainte Trinité pour saisir, comprendre, et vivre pleinement la liturgie.

Pour cela je remercie ce forum (ainsi que nombre d'ouvrages) pour la qualité des interventions et la lumière qu'elles apportent sur de nombreux points. Profitant de ma récente inscription, je vous soumet un (entre autres) petit problème qui m'intrigue quelque peu :

Dans mon Missel Jounel le Regina Caeli fait partie de la prière du soir, dans mon missel Dom Gaspar Lefebvre, de celle du matin.

J'imagine qu'il n'y a ici pas d'erreurs, et qu'il s'agit d'une différence entre le missel Pie V et Paul VI. Connaissez-vous les raisons de ce changement, ainsi que sa signification ?

Merci !

jbb

P.S. : je profite de cette intervention pour vous demander s'il est intéressant de se procurer rapidement le Missel Quotidien Complet Traditionnel édité en 1990 (c'est cela ?) lorsque l'on possède un Dom Gaspar Lefebvre (qui me semble doctrinalement très clair et bien conçu) ?
Le MQCT propose-t-il la traduction en français (j'imagine que oui), et qu'elle est la qualité de la traduction ? J'aime beaucoup le missel de la messe ordinaire, mais il y a une chose qui me gêne un peu c'est le tutoiement du Seigneur. Le Dom Lefebvre a le mérite de proposer une traduction qui vouvoie. Est-ce le cas du MQCT ?

(mes questions vous sembleront peut-être un peu naïves :oops: )

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Re: à propos du regina caeli

Message non lu par Sapin » jeu. 01 mai 2008, 3:21

Bonsoir Jeanbaptiste et bienvenue sur Cité Catholique. :)

Tout d'abord pour vous rassurer il n'y a pas de questions naïves sur ce forum et toutes les questions méritent une réponse juste et éclairée.

Pour votre question sur le Regina Coeli dont l'origine remonte au XIIe siècle, cette hymne est chantée le jour de Pâques et durant le temps pascal jusqu'à la Pentecôte pour remplacer la prière de l'Angelus. Un fait à noter et que plusieurs ignorent c'est qu'à l'Ascension on peut changer les paroles «Resurrexit sicut dixit» par «Iam ascendit sicut dixit». Cette prière est habituellement récitée ou le plus souvent chantée aux heures de l'Angelus, trois fois par jour, soit: 6h, midi et 18h. Cette hymne se termine par un verset et un oremus. Pour le bénéfice de nos lecteurs qui ne connaissent pas cette hymne, permettez-moi de l'ajouter ici:

Image

V. Gaude et laetare, Virgo Maria, alléluia.
R. Quia surrexit Dominus vere, alléluia.

Oremus
Deus, qui per resurrectionem Filii tui, Domini nostri Jesu Christi, mundum laetificare dignatus es: praesta, quaesumus; ut, per ejus Genitricem Virginem Mariam, per­pétuae capiamus gaudia vitae. Per eumdem Christum Dominum nostrum. Amen


Donc pour revenir à votre question, je crois que dans le Jounel le Regina Coeli a été placé le soir tout simplement parce que les fidèles récitent davantage aujourd'hui cette prière à l'heure de l'Angelus pascal du soir et moins le matin compte tenu de son heure très matinale pour sa récitation. Effectivement, dans les missels et les livres de prières avant Concile, l'Angelus ou le Regina Coeli était placé plutôt le matin, mais la grande majorité des gens autrefois était beaucoup plus matinale et souvent la cloche de l'église de la paroisse du quartier ou du village sonnait volontiers à 6h le matin le Regina Coeli ou l'Angelus sans problème. Aujourd'hui ce n'est plus tellement le cas.
Je suis un novice complet en matière de liturgie puisque Dieu a eu l'immense bonté de se révéler à moi il y a de cela quelques mois, et qu'il n'y a que peu de temps que la certitude de la vérité du catholicisme sur les autres "branches" du christianisme s'est faite jour à mon esprit. Or, vous le savez mieux que moi, il ne suffit pas d'aimer la Sainte Trinité pour saisir, comprendre, et vivre pleinement la liturgie.
Alors je vous souhaite le meilleur des vents de la Pentecôte pour gonfler vos voiles et poursuivre votre magnifique départ et aventure dans le catholicisme. Effectivement ce forum vous sera d'un grand aide afin de poursuivre votre approfondissement. Nous avons également le service d'une équipe de pastorale et l'équipe des clercs composée de prêtres et de séminaristes à votre service. Ne vous gênez pas à poser toutes vos questions et à échanger avec nous s'il y a lieu.
Pour toutes questions relatives à l'aspect technique ou organisationnel du forum, les administrateurs et modérateurs de ce forum se feront une joie de répondre à toutes vos questions.

En ce qui concerne votre dernière question sur les missels des fidèles, je laisse le soin à d'autres de vous répondre.

In Xto

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"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 01 mai 2008, 13:18

Bonjour, merci pour votre accueil !

Et merci infiniment pour toutes vos précisions.

Donc pour revenir à votre question, je crois que dans le Jounel le Regina Coeli a été placé le soir tout simplement parce que les fidèles récitent davantage aujourd'hui cette prière à l'heure de l'Angelus pascal du soir et moins le matin compte tenu de son heure très matinale pour sa récitation
Très bien. Je savais qu'elle remplaçait l'Angelus au temps Pascal, en revanche je ne connaissais pas la possibilité dont vous parlez de changer les paroles «Resurrexit sicut dixit» par «Iam ascendit sidut dixit» le jour de l'Ascension. Merci !

Heureuse fête de l'Ascension !

PX

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par steph » jeu. 01 mai 2008, 21:45

Le Regina cæli se chante aussi à la fin des Complies.
Et par extension il tiendra lieu d’antienne mariale à la fin de tous les offices, quand on a coutume d’y chanter la Vierge. Ce qui, à mon humble avis, est la moindre des choses…

Bienvenue à vous Jean-Baptiste! Vous avez raison de vous « inquiéter » de la pratique de la prière, communautaire et privée. Puisant aux meilleures eaux vous serez toujours mieux disposé à remonter à la source dont elles proviennent : le Cœur Sacré de notre Seigneur Jésus-Christ d’où naît l’Eglise.
Stat Crux dum volvitur orbis!
Dic animae meae: “ Salus tua ego sum ” Ps XXXIV 3

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 02 mai 2008, 0:51

Merci ! Votre dernière phrase est très belle et tout à fait juste.

jean_droit
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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par jean_droit » ven. 02 mai 2008, 12:12

Pour ce qui est du missel "traditionnel" j'utilise le missel du Barroux qui doit être le MQCT.
Avec préface du cardinal Ratzinger.
Les divers avis que j'ai lus disent que le Dom Lefebvre ( qui vient d'être réédité ) est le meilleur. Son seul défaut est de ne pas disposer d'un emboitage ... et d'être très volumineux.

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par Boris » ven. 02 mai 2008, 12:40

jean_droit a écrit :Pour ce qui est du missel "traditionnel" j'utilise le missel du Barroux qui doit être le MQCT.
Avec préface du cardinal Ratzinger.
Les divers avis que j'ai lus disent que le Dom Lefebvre ( qui vient d'être réédité ) est le meilleur. Son seul défaut est de ne pas disposer d'un emboitage ... et d'être très volumineux.
Cher Jean,

j'ai un Dom Lefebvre de 1965, d'un format très compact, certes il est 2 fois plus gros que le Missel du Barroux en épaisseur mais en hauteur et largeur, il n'a rien à lui envier.
De plus, il comporte toutes les insertions de Dom Lefebvre (qui font la valeur essentielle de ses missels et du renouveau Liturgique) et certaines pièces de l'ordinaire de la Messe !

Très complet, je le recommande vivement, même pour une simple étude de la Liturgie (ce qui l'usage principal que j'en fais, mais pas restrictif).
UdP,
Boris

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 02 mai 2008, 14:35

Dom Lefebvre (Imprimatur de 1924) : * largeur : 9cm * hauteur : 15cm * Épaisseur : 4cm
Dimensions plus qu'honorables !

Comparé au Jounel (qui est très bon au demeurant), les insertions de Dom Lefebvre sont en effet de très grande qualité (du point de vue du novice (sens laïc) complet que je suis), très éclairantes.

Existe-t-il un missel pour la liturgie postconciliaire qui soit aussi complet ? je n'ai consulté que le Jounel (je dispose bien sur des deux tomes) et le Hosanna (missel de ma sœur), et ils ne font pas le "poids" ;)

J'ai le sentiment que les nouveaux missels se concentrent sur la liturgie de la messe et laissent aux nombreux ouvrages spécialisés annexes l'approfondissement de la liturgie, de la prière, des chants etc. Je me trompe ?
Il y a de nombreux avantages à cela, malheureusement il me semble que ce que l'on gagne en approfondissement des différents "domaines", on le perd en unité. Un missel comme le Jounel apparaît comme une somme qui ouvre l'unité de la liturgie. En 1 volume on a tout.

Je pense également au cadeau de première communion qui est souvent un missel (était ?). J'ai hérité pour ma part d'un très joli missel des Pèlerinages d'Alsace et de Lorraine de 1924 (comment est-il arrivé dans ma famille berrichonne est un mystère <: ), et ma sœur d'un Hosanna. Dans les deux cas d'un missel du dimanche. L'avantage d'un missel tel que le Dom Lefebvre est d'offrir en un volume la liturgie quotidienne accompagnée d'explications complètes et éclairantes.

Pour atteindre un tel degré de "complétude" avec les volumes d'aujourd'hui il faut acheter les deux ou trois volumes du missel, accompagné d'un ouvrage sur la liturgie (les explications du Jounel sont bonnes mais me laissent un peu sur ma faim), un autre sur la prière, les chants etc.
Problèmes : 1) on perd en unité 2) il devient difficile dans ces conditions d'opter pour un beau missel (car l'ensemble finit par coûter très cher) 3) une telle quantité de volumes n'est peut-être pas très attirante pour le jeune enfant.

Comme vous pouvez le constater je suis assez sensible à la signification de l'unité d'un volume. Il me semble que la présence physique d'un volume porte sens, même de manière "inconsciente" (ou plutôt irréfléchie). Et si je ne puis pas nier que nous avons aujourd'hui la chance d'avoir accès à de nombreux ouvrages de qualités sur tel ou tel point de la liturgie à des prix abordables pour tout un chacun, en revanche il me semble dommage que nous ne puissions plus trouver de missel aussi bien équilibré que le Dom Lefebvre (je dois avouer l'aimer de jour en jour).

Cependant je ne suis pas un grand spécialiste des missel, je suis loin de les connaître tous. Pour cette raison je vous demande si vous connaissez un missel moderne qui se rapproche du Dom Lefebvre ?

P.S. : Jean Droit, vous parliez d'une réédition du Dom Lefebvre, pouvez-vous me donner le nom de la maison d'édition ? Merci !

jean_droit
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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par jean_droit » ven. 02 mai 2008, 15:03

Jean Baptiste,
Il faut reconnaitre que le missel n'est plus vraiment à la mode.
Je le regrette.
Mais il y a le Magnificat mensuel ou Prions en Eglise.
http://www.magnificat.net/
On en a beaucoup parlé sur ce site.
Magnificat est de plus en plus employé et je le trouve globalement bon.

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 02 mai 2008, 15:34

Oui je les connais. Le Magnificat est pas mal, en revanche j'ai beaucoup de mal avec le Prions en Église. 1) il est laid (le Magnificat est plutôt joli), et 2) il est franchement youkaidi youkaida :/

Ces mensuels me semblent vraiment pratique. Ils sont maniables et facilement transportables, ils permettent de suivre la liturgie de manière quotidienne sans trop "se prendre la tête".

Malheureusement ce que l'on gagne en facilité, on le perd en unité !

Il y a du pour et du contre (je pense au Magnificat, le "Prions en Église" devrait être mis à l'index pour atteinte au bon goût :diable: )

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par Boris » ven. 02 mai 2008, 17:14

Jean,

soyons clair avec Jean-Baptiste : il n'y a malheureusement pas d'équivalent au Missel Dom G Lefebvre (DGM).

Mais il y a plusieurs raisons à cela.

"JB" dit très justement que son Missel Jounel comporte 2 tomes. Rappelons les principaux changement entre avant et après 1969 :
- 1 lecture de plus à la Messe du Dimanche
- répartition sur 3 ans des 3 lectures de la Messe (sauf pour 3 ou 4 Dimanches et solennités).

Je suis en train d'essayer de faire un missel vespéral Latin-Français pour la forme ordinaire. Mais la multiplication des prières rend la chose très volumineuse.

Si en plus il faut mettre les commentaires sur la Messe elle-même et les temps Liturgiques ....

Ensuite, depuis 40 ans, il y a une volonté de la part de certains fidèles (laïcs, prêtres et même Evêques) de refuser la reconnaissance de ce qu'est réellement la Liturgie. Donc ils refusent encore plus de l'enseigner de manière correcte dans les séminaires et encore plus aux laïcs.

Voilà à mon sens pourquoi il n'y a pas d'équivalent du Missel DGM actuellement. Mais c'est bien dommage.
Il est toujours temps de combler ce vide et ce manque. Certains commentaire de Dom G Lefebvre sont parfaitement ré-utilisables et d'autres nécessitent un simple toilettage.
UdP,
Boris

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 03 mai 2008, 10:46

"JB" dit très justement que son Missel Jounel comporte 2 tomes. Rappelons les principaux changement entre avant et après 1969 :
- 1 lecture de plus à la Messe du Dimanche
- répartition sur 3 ans des 3 lectures de la Messe (sauf pour 3 ou 4 Dimanches et solennités).

Je suis en train d'essayer de faire un missel vespéral Latin-Français pour la forme ordinaire. Mais la multiplication des prières rend la chose très volumineuse.
Oui je suis conscient de cela. Cependant un DGM contient le latin et le français, et est pourtant très compact. Il me semble possible de réaliser des missels postconciliaire plus compacte en un volume (mais monolingue).

Votre projet m'intéresse beaucoup ! Lorsqu'il sera achevé, n'hésitez pas à nous en faire part !
Il est toujours temps de combler ce vide et ce manque. Certains commentaire de Dom G Lefebvre sont parfaitement ré-utilisables et d'autres nécessitent un simple toilettage.
Tout à fait.

à bientôt !

jbb

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par VexillumRegis » sam. 03 mai 2008, 16:27

Le Dom Lefèbvre est un missel liturgique, fait par un liturgiste avec toutes les préoccupations du Mouvement liturgique de l'époque.

Les missels modernes, pour simplifier, sont faits par des exégètes, et se contentent assez généralement de présenter les lectures (peu leur importe, ou presque, les oraisons). Le Jounel est le plus liturgique d'entre eux.

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Re: A propos du Regina Caeli

Message non lu par Boris » sam. 03 mai 2008, 22:34

Je ne suis pas sur que l'on puisse faire un missel en un seul volume dans l'esprit du DGM.

Au lieu du Canon, il y a au moins 4 prières Eucharistiques en plus des lectures multipliées.
Idem pour les préfaces.

De plus le DGM comporte les chants propres (sans partitions) de chaque messe : ici aussi depuis 1969, il y a multiplication des pièces en fonction de l'année A, B ou C.

Et puis le DGM contient les Vêpres et il me semble important de maintenir cette usage.
Même l'Abbaye de Solesmes, référence en matière Liturgique, attend avec impatience la promulgation officielle des partitions grégoriennes des pièces de la Liturgie des Heures (cela s'appelle l'Antiphonaire Romain et il a été réalisé par Solesmes il y a plus de 10 ans mais attend toujours son approbation), dès réception de l'approbation, Solesmes compte enrichir son missel grégorien (qui ne contient que les Dimanches et grandes fêtes) des vêpres (avec partitions).
UdP,
Boris

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