Agenouillement durant la messe

[Laurent L.]

Bonjour, Maxime !

En effet, j'ai vite été largué avec simplement les agenouillements, et avec le fait que la messe soit en latin (je parle malheureusement pas le latin)

Ne vous inquiétez pas !
Il suffit de faire comme tout le monde : vous vous agenouillez quand les autres s'agenouillent, vous vous levez quand les autres se lèvent, vous vous asseyez quand les autres s'asseyent. (Comme dans une messe en Français...)

Je comptais prochainement aller à une messe le dimanche matin pour découvrir l'église traditionaliste de Koenigshoffen. Et j'aimerais savoir si des fidèles pouvaient m'y accompagner, pour que je sois pas complètement largué et pour m'expliquer un peu le fonctionnement d'une messe traditionaliste.

Le "fonctionnement" d'une messe en forme extraordinaire est le même que celui d'une messe en forme ordinaire en français ; les différences sont qu'il y a une aspersion d'eau bénite avant la messe, qu'il y a des prières au bas de l'autel au début et que le canon (prière eucharistique) est dit à voix basse (entre autres différences), que le prêtre célèbre tourné vers le Seigneur au Tabernacle.

[+] Texte masqué

On ne dit pas le Notre Père : seul le prêtre le chante entièrement, les fidèles ne chantent que le "sed libera nos a malo" (mais délivrez-nous du mal).
"Le Seigneur soit avec vous" - "Et avec votre esprit" se dit "Dominus vobiscum - Et cum spiritu tuo" en latin.
"pour les siècles des siècles - amen" se dit "per omnia sæcula sæculorum - amen."
"allez dans la paix du Christ - nous rendons grâce à Dieu" se dit "Ite missa est - Deo gratias" (littéralement : "allez, c'est l'envoi en mission.").
"Que Dieu tout-Puissant vous bénisse : le Père, le Fils et le Saint-Esprit" se dit "Benedicat vos omnipotens Deus : Pater et Filius et Spiritus Sanctus"

Les prières chantées par tous sont les mêmes qu'à la messe en français, vous n'aurez donc pas de peine à comprendre, d'autant plus que le français est un dialecte latin :
- kyrie eleison, (Seigneur, Prends pitié) en grec.
- gloria in excelsis Deo (gloire à Dieu au plus haut des Cieux)
- credo (je crois en Dieu) ; on s'agenouille à "et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine et homo factus est".
- Sanctus (Saint, saint, saint)
- Agnus Dei. (Agneau de Dieu)

Les lectures sont dites en français (et le sermon aussi, bien sûr), parfois l'évangile est psalmodié en latin avant d'être traduit en français. Il n'y en a que 2, et non 3. Entre les deux lectures (l'épître et l'évangile), la chorale chante le graduel, un chant de méditation en latin, et non un psaume comme dans la messe en français.
On peut dire "Deo gratias" (grâces à Dieu) à la fin de l'épître et "Laus tibi Christe" (Louange à Vous, ô Christ) à la fin de l'évangile. On écoute l'évangile debout, comme à la messe en français. Avant, le prêtre chante "Dominus vobiscum". On répond "Et cum spiritu tuo". Le prêtre chante "Sequentia sancti Evangelii secundum..." (suite du Saint Evangile selon...), on se signe avec le pouce droit sur le front, sur les lèvres et sur le cœur et on répond "Gloria tibi, Domine !" (Gloire à Vous, Seigneur !) (Bref, comme dans la messe en français !).

Quand le prêtre présente le Corps et le sang du Christ en disant "ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccata mundi" (voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde), on répond à genoux, en se frappant la poitrine, 3 fois (et non une fois comme en français) : "Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea". (Seigneur, je ne suis pas digne de Vous recevoir, mais dites seulement une parole et mon âme sera guérie)

La communion se fait à genoux et dans la bouche (il serait certainement indiqué de vous confesser avant d'aller communier afin de vous réconcilier avec le Seigneur, le samedi de 17h à 17h30 à l'église St Joseph de Koenigshoffen).

N'étant pas strasbourgeois, je ne pourrai pas vous accompagner, mais ce n'est pas grave si vous ne comprenez pas tout la première fois, si vous ne connaissez pas les paroles des chants et des réponses en latin par cœur, si vous ne vous agenouillez pas spontanément. Chaque chose en son temps ! L'important est de vivre la messe, d'adorer Jésus-Christ lors de l'élévation de l'hostie et du calice, de communier spirituellement à ce grand mystère et de contempler.

Après, vous pourrez toujours vous procurer un missel pour avoir toutes les traductions, mais il est déconseillé d'avoir toujours son nez dedans.

Fraternellement,
Laurent.

[Columbanus]

Bonsoir Maxime,

Je vous invite à consulter cette vidéo que j'avais déjà reliée à une partie du forum car je la trouve très bien faite:
http://www.gloria.tv/?media=26443

Évidemment, les propos d'Étienne (4 messages au-dessus) ne sont "on-ne-peut-plus-justes".

Fraternellement,

Columbanus.

[Fleury]

Le Credo m'y pose problème :
Tout le monde est debout, jusqu'à l'agenouillement de "et incarnatus..."pour se relever aussitôt "...et homo factus est." dit, jusque là, tout va bien.
Ce qui me surprend, c'est que tout le monde se relève, pour s'asseoir, la fin du Credo est donc affirmée par une assemblée assise, ce qui va contre ma logique qui est qu'une telle profession de foi devrait se faire debout.

C'est un abus fréquent (oui, il y en a aussi dans la FERM, même si c'est à 100 lieues de ce qu'on peut voir parfois dans la FORM).

C'est dû si je ne me trompe pas au décalage entre l'action du prêtre et du choeur d'une part, des fidèles et de la schola de l'autre, qui existe dans la FERM à la messe chantée. Au Credo, les fidèles sont censés suivre le Credo chanté par la schola. Dans le même temps, le prêtre a récité le credo à son allure (nettement plus vite donc), et le choeur s'asseoit quand le prêtre a fini de le réciter, ce qui tombe habituellement à peu près au "et incarnatus est" de la schola, ou un peu après.

Le problème est que les fidèles font souvent l'erreur de suivre ce que fait le choeur, au lieu de jouer leur propre "partition". C'est le cas à l'Introït lorsque les fidèles s'agenouillent (ils devraient rester debout), et c'est souvent le cas avec cette histoire de s'asseoir au milieu du Credo, qui tombe comme un cheveu au milieu de la soupe.

In Xto,
archi.

Les vacances m'ont permis de constater que cet agenouillement en plein Credo semble être devenu la norme, observations faites en France et au Canada.
Même chose pour l'Introït, tendance lourde en faveur de l'agenouillement , n'étant pas sur nos terres, nous suivons le mouvement .

Pour l'anecdote, premier jour des vacances, première messe (FORM) de ces vacances, un jeudi fin apm, dans une basilique du Morvan, confiée à une communauté mixte dont les membres ont réussi l'exploit d'être agenouillés, à la japonaise, les fesses sur les talons, pendant tout l'office sauf entre le Sanctus et le Pater...
Et j'ajoute la décontraction liturgique, l'incroyable et interminable mouvement brownien de l'échange de la paix, l'autocommunion au Sang du Christ, la vaisselle du pique-nique eucharistique rangée à grand fracas, ma femme et moi n'avons pas communié, nous sommes restés des observateurs, nous n'en revenions pas.
Il y a vraiment un truc qui ne tourne pas rond en France.

[Petit Matthieu]

L'agenouillement est arrivé assez tardivement dans l'Eglise, les "orantes" gallo-romains sont représentés debouts les mains écartées et levées au ciel. L'agenouillement est, si mes souvenirs sont bon, apparu en copie de l'acte de l'adoubement chevaleresque et de l'hommage.

[Laurent L.]

Les vacances m'ont permis de constater que cet agenouillement en plein Credo semble être devenu la norme, observations faites en France et au Canada.

Mais c'est la norme ! On doit s'agenouiller au milieu du credo, lorsque nous confessons l'Incarnation du Verbe, ce sont les rubriques. (Dans la forme ordinaire, on doit s'incliner profondément, sauf à Noël et l'Annonciation, où, en raison de la référence particulière au mystère de l'Incarnation, l'on continue de s'agenouiller (en théorie , essayez avec un symbole des apôtres récité : je vous souhaite bien du courage ; attention aux crampes ! ))

Ce qui n'est pas logique, c'est de s'asseoir juste après, en faisant comme le prêtre, qui lui a fini de lire le credo. Beaucoup de fidèles se comportent comme s'ils étaient à la messe lue ou dans le chœur, en fait.

L'agenouillement est arrivé assez tardivement dans l'Eglise...

Ah oui ?

Pierre fit sortir tout le monde, se mit à genoux et pria; puis, se tournant vers le corps, il dit: " Tabitha, lève-toi! " elle ouvrit les yeux et, voyant Pierre, elle se mit sur son séant.

Après avoir dit cela, il se mit à genoux et pria avec eux tous.

Mais quand vint pour nous le terme de ces jours, nous nous acheminâmes pour partir, eux tous, avec femmes et enfants, nous accompagnant jusqu'en dehors de la ville. Nous nous mîmes à genoux sur le rivage pour prier,
et, après nous être dit adieu mutuellement, nous montâmes sur la bateau, et eux s'en retournèrent chez eux.

[philémon.siclone]

L'agenouillement est arrivé assez tardivement dans l'Eglise, les "orantes" gallo-romains sont représentés debouts les mains écartées et levées au ciel. L'agenouillement est, si mes souvenirs sont bon, apparu en copie de l'acte de l'adoubement chevaleresque et de l'hommage.

La mauvaise foi habituelle pour justifier le démentèlement des traditions dans l'Eglise...

Les "orants" romains (tiens, tout à coup, les pratiques romaines deviennent une référence, décidément, c'est quand ça arrange), ne sont pas une preuve. Ce genre de représentation iconographique se trouve sur des tombeaux (catacombes, par ex.). Autrement dit, il y a de bonnes chances que cela représente l'âme allant au Ciel. Il est donc normal qu'elle soit debout. On n'a aucune preuve que ce soit des documentaires journalistiques de l'époque sur la façon de se tenir à la messe...

[Petit Matthieu]

J'avoue avoir parlé un peu vite, mais j'avais lu un article sur l'agenouillement, j'essaierai de remettre la main dessus.
Philémon, Laurent L, ne me voyez pas du tout être un adversaire acharné de l'agenouillement. Chacun fait selon son coeur. Reconnaissez tout de même que l'agenouillement peut amener à ressembler au pharisien qui se montre dans le temple plutôt qu'au discret publicain. Mais ça c'est une affaire du coeur, on le sait bien.

[Fleury]

Je me suis trompé en effet, je pensais au fait de s'asseoir en plein Credo, en même temps que le prêtre, et je ne sais pourquoi j'ai écrit agenouillement.
Je suis nul !
Sinon je trouve toujours très instructif de regarder comment ça se passe ailleurs, en France comme à l'étranger, quel que soit le jour de la semaine.

[etienne lorant]

Au monastère des Clarisses, durant près de quinze ans consécutifs, j'ai pu psalmodier "a capella" durant l'Office de Laudes. Mais nous disposions de stalles, ces sièges qui séparent les fidèles tout en leur permettant la communion de prières. Et bien sûr, au moment de la Consécration, ce ne fut jamais un geste "préparé" de m'agenouiller... en fait, cela faisait partie d'un mouvement commun, et je pourrais dire que cela faisait partie du "coeur-commun" des fidèles. Evidemment, le meuble rendait les choses plus simples, mais il y avait aussi - et surtout, la prière des soeurs ! Combien de fois n'ai-je pas, par la suite, en suivant des messes très courtes dans des chapelles chaque fois différentes, regretté cet enchaînement "oraison silencieuse, puis Laudes, puis Eucharistie", qui m'apportaient successivement: paix, puis joie, puis force, et qui me permettait de repartir "gonflé à bloc" pour commencer ma journée ! Et dire que ce devrait être l'événement le plus ordinaire d'une vie de fidèle !

[Petit Matthieu]

Un exemple concret me vient à l'esprit, j'ai eu la chance de vivre dans un monastère cet été, et de partager pas mal le quotidien de la vie des frères. Dans ce monastère bénédiction olivétain, les deux sexes cohabitent dans une même enceinte, chacun faisant sa vie dans l'autonomie. Et bien pour plusieurs offices, les soeurs s'agenouillaient, les frères jamais. Et je suis témoin de la foi et de l'humilité de ces frères que je connais bien maintenant. Aussi nul jugement à avoir tant sur ceux qui s'agenouillent que sur ceux qui ne le font pas. Tout est une question de coeur vraiment pénitent ou orgueilleux.

[jean_droit]

Je reviens de 3 semaines du Gabon. Je pense que je vais vous en parler dans bien des posts.
J'ai observé la pratique religieuse et j'ai eu des contacts avec un certain nombre de prêtres.
Mon résumé : "On est dans un autre monde pour ce qui est de la foi".
L'Eglise au Gabon c'est que qu'aurait dû être l'Eglise de France conciliaire sans les erreurs "post conciliaires".
J'ai noté que :
70 % des catholiques s'agenouillent
80 % des catholiques communient sur la langue.
30 % des catholiques s'abstiennent de communier.
C'est ce que j'appelle : "Du tout bon".
Lors de la dernière messe à laquelle nous avons assisté dans une paroisse de Libreville un vendredi :
6h15 Laudes : 50 personnes : au moins 20 % disposaient de "Prières du temps présent".
6h30 Messe : 100 personnes et messe suivant la liturgie. Tout le monde s'est agenoullé.

[Griffon]

Eh bien, cher Jean, vous me soufflez.

Que votre "tout bon" christianisme se résume à quelques pourcentages...
Voilà une étonnante perception de la réalité.
Vachement réducteur, si je puis me permettre.
Même si je suis conscient que vous ne nous donnez ici qu'un aperçu, et que vous utilisez sans doute les chiffres pour manifester un contentement que vous pourriez décrire autrement, je vous mets en garde contre ce genre de raccourçi.

Moi, j'aurais pensé que vous nous diriez combien le peuple était attentif, priant, concentré, souriant,... Il y aurait tant à dire.

Mais bon ! Passons à vos statistiques.

Près de chez moi, il y a un carmel.
Nous sommes 100% à nous agenouiller.
Evidemment, le peuple se limite à... 2 à 15 personnes maximum. (en semaine)

Par contre, en semaine à Bruxelles, il doit y avoir entre 100 et 200 personnes quand la messe est en français. Le mercredi, un prêtre dominicain célèbre et fait un prêche de qualité. L'église est le plus souvent tout à fait pleine.
Mais il ne doit pas y avoir plus de 10 personnes à genoux pendant l'élévation.

Comment pourrais-je déduire de ces chiffres un "qualité" de chrétienté de la population ?

Ce que nous avons besoin comme de pain, ce sont de bons et de saints prêtres.
Des prêtres qui prient, des prêtres habités par l'Esprit et Ses 7 dons sacrés.

Pour ma part, je vois que lorsqu'il y a de belles célébrations, priantes, les gens accourent. Nombreux sommes-nous qui avons faim de Dieu.

Quel Dieu est grand comme Dieu !

Griffon.
PS:
Je me réjouis que votre voyage se soit bien passé.

[jean_droit]

Je suis content, Griffon, que, comme moi, vous soyez soufflé par la foi des populations du Gabon.
Voilà, au moins, un endroit où, pour cacher l'échec de l'Eglise, on ne vous dit pas "y a pas la quantité mais y a la qualité". Comme si c'était une réflexion évangélique.
Réjouissons nous qu'au Gabon le Christ soit toujours présent dans la vie quotidienne des chrétiens. Cela nous change.

[Fleury]

Il faut aussi penser à ceux qui voudraient s'agenouiller et qui ne le peuvent...
Rangs serrés demandant à un adulte des contorsions ridicules, disparition des balustrades de communion, un peu comme si l'on s'était empressé d'interdire en France tout retour en arrière.
Qui proposera un jour de remettre une balustrade de communion dans une église ?
C'est perdu d'avance, pratique rétrograde.
C'est fort triste.

[jean_droit]

Ce dimanche je suis allé à la messe dans ma paroisse périgourdine.
C'était le nouveau curé qui a dit, fort respectueux de la liturgie, la messe.
Il y avait du monde ( 80 personnes ? ) pour cet évènement.
Dont 3 jeunes .....
J'ai été le seul à m'agenouiller. Br ....
C'est à cause de tout cela que "l'on a l'Eglise que l'on mérite".