Forme extraordinaire en Français ?

mikesss
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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par mikesss » ven. 27 sept. 2019, 11:40

Socrate D'aquin,

Concernant la participation des fidèles à la messe, voici une citation de la même instruction de PIE XII:
22. De sa nature, la messe requiert que tous ceux qui y sont présents y participent selon leur mode propre.
a) Cette participation doit être avant tout intérieure, c'est-à-dire qu'elle s'exerce par la pieuse attention de l'esprit et par les sentiments du coeur ; c'est par elle que les fidèles "doivent très étroitement s'unir au Souverain Prêtre... et offrir avec lui et par lui le Sacrifice, et se donnent avec lui" [7].
b) La participation des assistants devient plus complète si à l'attention intérieure se joint la participation extérieure, c'est-à-dire manifestée par des actes extérieurs, tels que l'attitude corporelle (en s'agenouillant, se tenant debout, s'asseyant), les gestes rituels, mais surtout par les réponses, les prières et le chant.
C'est donc bien ce que je disais sur le fait que la participation des fidèles ne consiste pas à servie la messe.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Altior » ven. 27 sept. 2019, 11:45

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 10:41
elle restera à tout jamais la « Messe en latin », privilège d'un petit groupe ésotérique.
J'ai du mal à comprendre cette affirmation. Les Français qui allaient à la Messe en 1969, largement plus nombreux qu'il ne le font en 2019, étaient «un petit groupe ésotérique» ou quoi ?

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 27 sept. 2019, 11:48

Certes, la messe tridentine tient ses fondements de l'Eglise de toujours, mais elle a été codifiée de cette façon. Pour ce qui est de la célébration en langue vulgaire, pourriez vous donner vos source svp (non, que je remette en cause votre parole, mais comme vous citez les jansénistes, je voulais savoir s'il s'agissait de pratiques vraiment catholiques).
Toute traduction doit être validée pas le St Siège pour être utilisée, je ne sais pas si c'est le cas pour les Anglais; à vérifier.
Pour ce qui est de la traduction du chant grégorien, c'est strictement interdit (j'y reviendrai plus bas).
L'ouvrage d'Archdale King sur la Messe romaine.
Certaines de ces traductions ont été approuvées. Je pense en particulier au livre The Proper of the Mass for Sundays and Solemnities: Chants for the Roman Missal in English du Fr. Samuel Weber, OSB, explicitement approuvé par Mgr Cordileone, archevêque de San Francisco. À quoi j'ajouterais que la traduction doit être approuvée par Rome, mais non point nécessairement la mise en musique.
Je me suis mal exprimé: effectivement, la participation des laïcs à la liturgie est autorisée (ne serait-ce que pour répondre au prêtre sur les dominus vobiscum ou le chant sur le kyriale). En revanche, il n'étaient pas autorisés originellement à servir la messe. Et ce que je reprocherai à la façon dont la FORM est appliquée est qu'elle met trop le fidèle au centre de la liturgie.
Dans une paroisse ou je vais de temps en temps. J'ai été choqué de voir ça (tout comme vous visiblement :))
Il y a effectivement beaucoup de problèmes avec la FORM en France et ailleurs, dans son application. Beaucoup de choses restent à y faire.
Je suis d'accord sur le service assuré par des ministres non-institués : il n'a lieu d'être qu'en cas de nécessité.
Bon, j'ai retrouvé les textes en questions: il s'agit de l'Instruction de la S. Congrégation des Rites sur la musique sacrée et sur la liturgie de Pie XII et du motu proprio Tra le sollecitudini de St Pie X.
a) La langue du chant grégorien, en tant que chant liturgique, est uniquement la langue latine.
16. Le chant grégorien est un chant sacré, le chant propre et principal de l'Église romaine ; c'est pourquoi, dans toutes les actions liturgiques non seulement il peut être employé mais encore, toutes choses égales d'ailleurs, il doit être préféré aux autres genres de la musique sacrée.
14. a) Dans les messes chantées la langue latine seule doit être employée, non seulement par le prêtre célébrant et les ministres, mais aussi par la Schola ou les fidèles.
Sur cette citation, il est précisé qu'il y a des cas ou on peut utiliser la langue du pays, mais c'est assez restreint.


Bref, le chant dans la liturgie est bien codifié, et on se permet bien des écarts non justifiés, je trouve. Si vous voulez aller plus loin, je vous met un lien pour avoir le texte complet: https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... 958_1.html
Merci de ce lien.
D'une part, on peut s'interroger sur l'actualité de telles prescriptions. Sont-elles encore valables aujourd'hui ?
D'autre part, le grégorien en langue vernaculaire n'est pas la seule solution. On pourrait aussi opter pour une polyphonie simple, sur les tons grégoriens (comme font les russes).

Enfin, c'est une chose de dire que la FERM peut être dite en langue vulgaire ; c'en est une autre que de constater que c'est impossible pour l'instant, et de demander le changement de la loi sur ce point.
Je ne suis pas d'accord avec vous, bien au contraire. Lion d'être une forme réservée à un petit groupe, cette messe est universelle; on peut y assister dans n'importe quel pays et comprendre ce qui se passe.
Je conclurai en disant que ce n'est pas à l'Eglise, à la messe et à Dieu de s'adapter au temps modernes, mais au temps moderne de s'adapter à eux.
Justement, je trouve que cette soi-disant universalité de la FERM me semblent premièrement illusoire, et deuxièmement dangereuse. Illusoire, parce que la FERM reste le produit de la culture gréco-latine, applicable uniquement aux peuples issus d'Europe occidentale ; dangereuse, parce qu'affirmer l'universalité de la FERM revient à condamner à mort les traditions catholiques non-romaines, en particulier celles d'Orient.
La question est : voulons-nous le salut de notre prochain et, si oui, que sommes-nous prêts à faire pour agir en ce sens ?
Dernière modification par Socrate d'Aquin le ven. 27 sept. 2019, 14:14, modifié 1 fois.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 27 sept. 2019, 11:50

Altior a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 11:45
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 10:41
elle restera à tout jamais la « Messe en latin », privilège d'un petit groupe ésotérique.
J'ai du mal à comprendre cette affirmation. Les Français qui allaient à la Messe en 1969, largement plus nombreux qu'il ne le font en 2019, étaient «un petit groupe ésotérique» ou quoi ?
Assurément non. Mais c'était parce que la Messe était jadis célébrée uniquement en latin. Dès lors qu'elle pu l'être aussi en langue vulgaire, la donne changea.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par mikesss » ven. 27 sept. 2019, 12:15

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 11:48
L'ouvrage d'Archdale King sur la Messe romaine.
Certaines de ces traductions ont été approuvées. Je pense en particulier au livre The Proper of the Mass for Sundays and Solemnities: Chants for the Roman Missal in English du Fr. Samuel Weber, OSB, explicitement approuvé par Mgr Cordileone, archevêque de San Francisco. À quoi j'ajouterais que la traduction doit être approuvée par Rome, mais non point nécessairement la mise en musique.
Je ne connais pas ce livre. Je note la référence.
La mise en musique n'a pas à être validée par Rome, mais dans ce cas, il ne s'agit plus de toutes façon de grégorien (puisque le grégorien est en latin, cf citation post précédent), et le fait de ne pas chanter le grégorien sans raison est interdit.
b) Pour le même motif, en toute action liturgique, il est explicitement défendu d'omettre, soit totalement soit en partie, aucun texte liturgique qui doit être chanté, à moins que les rubriques n'en aient disposé autrement.
En fait, pour conclure la dessus, le fait de traduire la messe mènera à un changement des rubriques, donc bien à une modification de la messe.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 11:48
Il y a effectivement beaucoup de problèmes avec la FORM en France et ailleurs, dans son application. Beaucoup de choses restent à y faire.
Je suis d'accord sur le service assuré par des ministres non-institués : il n'a lieu d'être qu'en cas de nécessité.
Viore même interdit strictement sur certains "postes"; ainsi, un non diacre ne peut pas assister le prêtre lors de la messe solennelle en tant que diacre.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 11:48
Merci de ce lien.
D'une part, on peut s'interroger sur l'actualité de telles prescriptions. Sont-elles encore valables aujourd'hui ?
D'autre part, le grégorien en langue vernaculaire n'est pas la seule solution. On pourrait aussi opter pour une polyphonie simple, sur les tons grégoriens (comme font les russes).
Je ne sais pas si c'est encore d'actualité, mais tant que je n'aurais pas eu connaissance d'autres textes abrogeant celui-ci, je me baserai dessus :)
Même réponse que précédemment :dans ce cas, ce n'est plus du grégorien et il est obligatoire de chanter tout le grégorien (sauf impossibilité)
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 11:48
Enfin, c'est une chose de dire que la FERM peut être dite en langue vulgaire ; c'en est une autre que de constater que c'est impossible pour l'instant, et de demander le changement de la loi sur ce point.
Tout à fait, mais je bétonne ( :rire: ) sur ce point, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas possible, à moins de révoquer cette instruction de Pie XII
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 11:48
Justement, je trouve que cette soi-disant universalité de la FERM me semblent premièrement illusoire, et deuxièmement dangereuse. Illusoire, parce que la FERM reste le produit de la culture gréco-latine, applicable uniquement aux peuples issus d'Europe occidentale ; dangereuse, parce qu'affirmer l'universalité de la FERM revient à condamner à mort les traditions catholiques non-romaines, en particulier celles d'Orient.
La question est : voulons-nous le salut de notre prochain et, si oui, que sommes-nous prêts à faire pour agir en ce sens ?
Alors là, je ne peux pas être d'accord avec vous: oui, elle est issue de la culture gréco latine, mais il faut savoir qu'il n'a jamais été question de supprimer tous les autres rites:
Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; mais si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Évêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.
Edit: j'ai oublié de préciser, cette citation vient de la bulle Quo Primum tempore du 14 juillet 1570 de St Pie V de promulgation de la messe tridentine.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 27 sept. 2019, 12:50

Je ne connais pas ce livre. Je note la référence.
La mise en musique n'a pas à être validée par Rome, mais dans ce cas, il ne s'agit plus de toutes façon de grégorien (puisque le grégorien est en latin, cf citation post précédent), et le fait de ne pas chanter le grégorien sans raison est interdit.
b) Pour le même motif, en toute action liturgique, il est explicitement défendu d'omettre, soit totalement soit en partie, aucun texte liturgique qui doit être chanté, à moins que les rubriques n'en aient disposé autrement.
En fait, pour conclure la dessus, le fait de traduire la messe mènera à un changement des rubriques, donc bien à une modification de la messe.
Alors quid des Messes chantées en polyphonie ? Sont-elles illicites car non-grégoriennes ? Le grégorien n'est pas à ce point indispensable à la Messe romaine que toute Messe chantée sans grégorien en deviendrait, par le fait-même, non romaine.
Je rappelle également que l'opinion voulant que le grégorien ne pourrait être chanté en latin a été contestée par certains grégorianistes de haute volée.
Viore même interdit strictement sur certains "postes"; ainsi, un non diacre ne peut pas assister le prêtre lors de la messe solennelle en tant que diacre.
Auquel cas il ne s'agit pas d'un simple « service », mais de l'accomplissement d'un ordre propre (diaconat, presbytérat, épiscopat).
Je ne sais pas si c'est encore d'actualité, mais tant que je n'aurais pas eu connaissance d'autres textes abrogeant celui-ci, je me baserai dessus :)
Même réponse que précédemment :dans ce cas, ce n'est plus du grégorien et il est obligatoire de chanter tout le grégorien (sauf impossibilité)
Même réponse : le grégorien n'existe pas qu'en latin et on peut user d'autres méthodes pour chanter le propre de la Messe.
Tout à fait, mais je bétonne ( :rire: ) sur ce point, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas possible, à moins de révoquer cette instruction de Pie XII
J'aurais du être plus précis : c'est une chose de dire que la FERM peut être dite en langue vulgaire ; c'en est une autre que de constater que c'est impossible pour l'instant, et de demander le changement de la loi sur ce point. Je récuse le premier point et milite en faveur du second : il est impossible de célébrer pour l'instant la FERM autrement qu'en langue latine, et je souhaiterais que la loi changeât sur ce point précis.
Alors là, je ne peux pas être d'accord avec vous: oui, elle est issue de la culture gréco latine, mais il faut savoir qu'il n'a jamais été question de supprimer tous les autres rites:
Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; mais si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Évêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.
Edit: j'ai oublié de préciser, cette citation vient de la bulle Quo Primum tempore du 14 juillet 1570 de St Pie V de promulgation de la messe tridentine.
Et combien de diocèses ont abandonné leurs rites propres en faveur du rite romain ?
Proclamer l'universalité du rite romain est plus qu'une erreur : c'est un danger pour la catholicité de l’Église. Il convient au contraire de dire que ce rite ne concerne que certaines Églises occidentales et défendre aux autres de l'adopter. Sinon, on risque d'arriver à des aberrations comme la situation de la Roumanie, pour ne rien dire que la Russie...
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par mikesss » ven. 27 sept. 2019, 13:07

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 12:50
Alors quid des Messes chantées en polyphonie ? Sont-elles illicites car non-grégoriennes ? Le grégorien n'est pas à ce point indispensable à la Messe romaine que toute Messe chantée sans grégorien en deviendrait, par le fait-même, non romaine.
Je rappelle également que l'opinion voulant que le grégorien ne pourrait être chanté en latin a été contestée par certains grégorianistes de haute volée.

J'avoue avoir été un peu loin dans l'interprétation; ce que dit Pie XII, c'est que dans le grégorien est chanté, il doit être chanté en intégralité. EN revanche:
Le chant grégorien est un chant sacré, le chant propre et principal de l'Église romaine ; c'est pourquoi, dans toutes les actions liturgiques non seulement il peut être employé mais encore, toutes choses égales d'ailleurs, il doit être préféré aux autres genres de la musique sacrée.
Ce qui signifie bien en effet, que les messes polyphoniques ne sont pas strictement interdites (cela dit, elles ont plus vocation a servir de concert), même si elles n'élèvent pas l'âme aussi bien que le fait le grégorien.

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 12:50
Auquel cas il ne s'agit pas d'un simple « service », mais de l'accomplissement d'un ordre propre (diaconat, presbytérat, épiscopat).
Dans l'absolu, ils servent le prêtre dans la célébration. Mais dans l'idée, nous sommes d'accord.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 12:50
Même réponse : le grégorien n'existe pas qu'en latin et on peut user d'autres méthodes pour chanter le propre de la Messe.
Non, même si ce n'est pas interdit de chanter autre chose que du grégorien, le grégorien n'existe qu'en latin
a) La langue du chant grégorien, en tant que chant liturgique, est uniquement la langue latine.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 12:50
J'aurais du être plus précis : c'est une chose de dire que la FERM peut être dite en langue vulgaire ; c'en est une autre que de constater que c'est impossible pour l'instant, et de demander le changement de la loi sur ce point. Je récuse le premier point et milite en faveur du second : il est impossible de célébrer pour l'instant la FERM autrement qu'en langue latine, et je souhaiterais que la loi changeât sur ce point précis.
Ok, donc nous sommes d'accord sur le premier mais pas sur le second point.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 12:50
Et combien de diocèses ont abandonné leurs rites propres en faveur du rite romain ?
Proclamer l'universalité du rite romain est plus qu'une erreur : c'est un danger pour la catholicité de l’Église. Il convient au contraire de dire que ce rite ne concerne que certaines Églises occidentales et défendre aux autres de l'adopter. Sinon, on risque d'arriver à des aberrations comme la situation de la Roumanie, pour ne rien dire que la Russie...
Sûrement beaucoup; mais il faut savoir que l'un des buts de St Pie V lorsqu'il a codifié ce rite était justement d'enrayer le nombre croissant de rites propres aux lieux.
Alors déjà, catholique signifie universel. Ensuite, sur ce point, c'est la bulle que St Pie V qui impose cela, pas moi. Et il est précisé que cette bulle ne peut pas être abrogée par les papes suivants.
Cette bulle interdit les rites qui ont moins de 200 ans au moment de sa promulgation et interdit d'interdire la célébration de ce rite à quelque prêtre que ce soit.
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
D'ailleurs, on peut noter aussi que modifier ce missel est aussi interdit (chose que je ne comprends pas vu qu'il a été modifié au moins sur la semaine sainte lors du XXème siècle).

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 27 sept. 2019, 14:13

J'avoue avoir été un peu loin dans l'interprétation; ce que dit Pie XII, c'est que dans le grégorien est chanté, il doit être chanté en intégralité. EN revanche:
Le chant grégorien est un chant sacré, le chant propre et principal de l'Église romaine ; c'est pourquoi, dans toutes les actions liturgiques non seulement il peut être employé mais encore, toutes choses égales d'ailleurs, il doit être préféré aux autres genres de la musique sacrée.
Ce qui signifie bien en effet, que les messes polyphoniques ne sont pas strictement interdites (cela dit, elles ont plus vocation a servir de concert), même si elles n'élèvent pas l'âme aussi bien que le fait le grégorien.
Cette déclaration de Pie XII a d'ailleurs été reprise dans Sacrosanctum Concilium. Le saviez-vous ?
Toutefois, comme vous l'avez remarqué, rien n'exclut l'usage de la polyphonie :
De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite […] de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique.

Mediator Dei.
Chanter la Messe en polyphonie n'est donc pas interdit. Bien plus, c'était la pratique habituelle lors des Messes papales, où le plain-chant était assez rare.
Évidemment, il conviendrait de composer une polyphonie plus accessible, de manière à ce que l'assemblée puisse chanter convenablement les parties qui lui reviennent.
Non, même si ce n'est pas interdit de chanter autre chose que du grégorien, le grégorien n'existe qu'en latin
a) La langue du chant grégorien, en tant que chant liturgique, est uniquement la langue latine.
Il faut distinguer deux choses.
- le point de vue du magistère de l’Église comme régulatrice de la liturgie romaine ;
- le point de vue des grégorianistes, comme spécialistes du chant grégorien.

Du premier point de vue, l’Église est libre de décider que, dans l'usage liturgique, on ne chantera le grégorien qu'en latin (en sachant que cette décision est réversible, tout n'étant pas immuable dans la liturgie). Du second, un grégorianiste peut montrer que le grégorien n'est pas à ce point lié au latin qu'il serait impossible de l'adapter à d'autres langues.
Recent research has shown that it was premature to conclude that Gregorian music is so closely linked to the Latin texts that its melodies cannot be adapted to vernacular translations. Plainchant is not an "opus-music" the way that the art music of the 18th and 19th century is. With taste, talent and knowledge of style, the melodies can be adjusted to the recipient language without harm to the music. Where experts are able to translate pieces from the Proprium along with their melodies (as was the case, for instance, in Hungary, or with the Anglicans who possess some nicely made adaptations), then their use is preferable, even in combination with the Latin version.

Prof. Lazlo Dobzay.
En d'autres termes :
- l’Église est libre de décider que, pour ce qui est de l'utilisation du grégorien dans sa liturgie, on s'en tiendra à la langue latine ;
- un grégorianiste est libre de montrer que le grégorien peut être adapté et chanté en d'autres langues ;
- un fidèle laïc est libre de penser que l’Église ferait mieux de changer sa discipline sur ce point précis, et autorisant l'usage d'un plain-chant en langue vernaculaire dans la forme extraordinaire.
Sûrement beaucoup; mais il faut savoir que l'un des buts de St Pie V lorsqu'il a codifié ce rite était justement d'enrayer le nombre croissant de rites propres aux lieux.
Alors déjà, catholique signifie universel. Ensuite, sur ce point, c'est la bulle que St Pie V qui impose cela, pas moi. Et il est précisé que cette bulle ne peut pas être abrogée par les papes suivants.
Cette bulle interdit les rites qui ont moins de 200 ans au moment de sa promulgation et interdit d'interdire la célébration de ce rite à quelque prêtre que ce soit.
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
D'ailleurs, on peut noter aussi que modifier ce missel est aussi interdit (chose que je ne comprends pas vu qu'il a été modifié au moins sur la semaine sainte lors du XXème siècle).
C'est normal : Pie V n'avait pas le pouvoir de promulguer une bulle contraignante pour ses successeurs. Le sens véritable de cette bulle est que personne n'a le droit de changer le missel romain, à part un autre pape. Ce qui fut fait. Il suffit de se pencher sur l'histoire du missel tridentin, depuis saint Pie V jusqu'à saint Jean XXIII pour se rendre compte qu'il n'a fait qu'évoluer à travers le temps. Mais ce n'est pas le sujet. D'autres auteurs bien plus compétents que moi (notamment dom Adrien Nocent OSB et dom Guy-Marie Oury OSB) ont détaillé cela à plaisir. Je vous renvoie à leurs travaux pour plus de détails.

Ma remarque visait à répondre à la vôtre, selon laquelle la Messe tridentine serait universelle. Ce dernier terme peut s'entendre de deux façons :

- de facto (le rite tridentin s'étant étendu à la majorité des pays connus) ;
- de jure (le rite tridentin convient de soi à l'ensemble des nations et des cultures humaines).

J'accorde tout à fait le premier point : le rite tridentin s'est étendu à la majorité des pays du monde. Je récuse en revanche le second : il ne convient en soi qu'aux pays d'Europe de l'Ouest et, dans une moindre mesure, d'Amérique. Les autres ont leurs traditions propres, qu'il convient de respecter. Il faut lutter à tous prix contre la tentation d'un « rite universel » qui conviendrait à tous les hommes. Il n'y a pas de rite universel. S'il me fallait désigner celui qui s'en rapprocherait le plus, ce n'est pas le rite romain que je désignerais.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par mikesss » ven. 27 sept. 2019, 15:42

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 14:13

Il faut distinguer deux choses.
- le point de vue du magistère de l’Église comme régulatrice de la liturgie romaine ;
- le point de vue des grégorianistes, comme spécialistes du chant grégorien.

Du premier point de vue, l’Église est libre de décider que, dans l'usage liturgique, on ne chantera le grégorien qu'en latin (en sachant que cette décision est réversible, tout n'étant pas immuable dans la liturgie). Du second, un grégorianiste peut montrer que le grégorien n'est pas à ce point lié au latin qu'il serait impossible de l'adapter à d'autres langues.
Recent research has shown that it was premature to conclude that Gregorian music is so closely linked to the Latin texts that its melodies cannot be adapted to vernacular translations. Plainchant is not an "opus-music" the way that the art music of the 18th and 19th century is. With taste, talent and knowledge of style, the melodies can be adjusted to the recipient language without harm to the music. Where experts are able to translate pieces from the Proprium along with their melodies (as was the case, for instance, in Hungary, or with the Anglicans who possess some nicely made adaptations), then their use is preferable, even in combination with the Latin version.

Prof. Lazlo Dobzay.
En d'autres termes :
- l’Église est libre de décider que, pour ce qui est de l'utilisation du grégorien dans sa liturgie, on s'en tiendra à la langue latine ;
- un grégorianiste est libre de montrer que le grégorien peut être adapté et chanté en d'autres langues ;
- un fidèle laïc est libre de penser que l’Église ferait mieux de changer sa discipline sur ce point précis, et autorisant l'usage d'un plain-chant en langue vernaculaire dans la forme extraordinaire.
Je ne vois pas pourquoi les grégorianistes affirment une telle chose, vu que le grégorien a été codifié par st Gregoire le grand pour le chant liturgique en latin...
Mais quand bien même ils auraient raison, de toute façon, c'est à l'église de trancher, comme vous le disiez.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 14:13
C'est normal : Pie V n'avait pas le pouvoir de promulguer une bulle contraignante pour ses successeurs. Le sens véritable de cette bulle est que personne n'a le droit de changer le missel romain, à part un autre pape. Ce qui fut fait. Il suffit de se pencher sur l'histoire du missel tridentin, depuis saint Pie V jusqu'à saint Jean XXIII pour se rendre compte qu'il n'a fait qu'évoluer à travers le temps. Mais ce n'est pas le sujet. D'autres auteurs bien plus compétents que moi (notamment dom Adrien Nocent OSB et dom Guy-Marie Oury OSB) ont détaillé cela à plaisir. Je vous renvoie à leurs travaux pour plus de détails.

Ma remarque visait à répondre à la vôtre, selon laquelle la Messe tridentine serait universelle. Ce dernier terme peut s'entendre de deux façons :

- de facto (le rite tridentin s'étant étendu à la majorité des pays connus) ;
- de jure (le rite tridentin convient de soi à l'ensemble des nations et des cultures humaines).

J'accorde tout à fait le premier point : le rite tridentin s'est étendu à la majorité des pays du monde. Je récuse en revanche le second : il ne convient en soi qu'aux pays d'Europe de l'Ouest et, dans une moindre mesure, d'Amérique. Les autres ont leurs traditions propres, qu'il convient de respecter. Il faut lutter à tous prix contre la tentation d'un « rite universel » qui conviendrait à tous les hommes. Il n'y a pas de rite universel. S'il me fallait désigner celui qui s'en rapprocherait le plus, ce n'est pas le rite romain que je désignerais.
Je ne vois pas pourquoi il ne le pourrait pas, c'est bien le cas avec les dogmes...

Mais St Pie V a respecté les autres ritesdans la mesure où ces rites avaient plus de 200 ans, gage pour lui que ces rites étaient valides.
Perso, si St Pie V déclare que ce rite est adapté à tous les hommes, je ne vois pas de raison de le contredire

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 27 sept. 2019, 16:03

Je ne vois pas pourquoi les grégorianistes affirment une telle chose, vu que le grégorien a été codifié par st Gregoire le grand pour le chant liturgique en latin...
Mais quand bien même ils auraient raison, de toute façon, c'est à l'église de trancher, comme vous le disiez.
L’Église a le droit d'interdire qu'on use d'un grégorien « traduit ». Mais elle n'a aucune compétence pour la recherche scientifique. Et les fidèles laïcs ont le droit de demander que certaines décisions non-dogmatiques changent.
Je ne vois pas pourquoi il ne le pourrait pas, c'est bien le cas avec les dogmes...
C'est différent. Le dogme vise à préciser un article de foi ayant toujours été tenu, en vue de le protéger de l'hérésie. Rien de commun avec la promulgation d'un missel.
Sinon, il nous faudrait condamner à peu près tous les successeurs de saint Pie V qui ont pratiquement tous réformé quelque aspect de son missel.
Mais St Pie V a respecté les autres ritesdans la mesure où ces rites avaient plus de 200 ans, gage pour lui que ces rites étaient valides.
Perso, si St Pie V déclare que ce rite est adapté à tous les hommes, je ne vois pas de raison de le contredire
Mais saint Pie V a-t-il déclaré que ce rite était adapté à tous les hommes ? En quels termes ?
D'ailleurs, il est permis de se demander dans quel mesure ce décret s'appliquait aux Eglises orientales.
Dans tous les cas, nous nous éloignons de la question. :-D
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par mikesss » ven. 27 sept. 2019, 16:30

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 16:03

L’Église a le droit d'interdire qu'on use d'un grégorien « traduit ». Mais elle n'a aucune compétence pour la recherche scientifique. Et les fidèles laïcs ont le droit de demander que certaines décisions non-dogmatiques changent.
Je ne vois une fois de plus pas en quoi c'est une recherche scientifique. D'autant plus que le chant grégorien étant le chant de l'église, elle peut bien le définir comme elle veut. Alors certes il est possible d'utiliser les techniques du chant grégorien (avec les différents tons, la notation etc) mais si l'église définit que ce n'est pas du chant grégorien, c'est elle qui aura raison.
Enfin, l'église n'est pas une démocratie ou chacun a son mot à dire. C'est à l'église de dire ce qui est bon et non pas aux fidèles de demander telle ou telle chose.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 16:03

C'est différent. Le dogme vise à préciser un article de foi ayant toujours été tenu, en vue de le protéger de l'hérésie. Rien de commun avec la promulgation d'un missel.
Sinon, il nous faudrait condamner à peu près tous les successeurs de saint Pie V qui ont pratiquement tous réformé quelque aspect de son missel.
Oui, mais son infaillibilité s'étend à plus que ça. Je vais me renseigner auprès d'un abbé pour plus de précision.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 16:03

Mais saint Pie V a-t-il déclaré que ce rite était adapté à tous les hommes ? En quels termes ?
D'ailleurs, il est permis de se demander dans quel mesure ce décret s'appliquait aux Eglises orientales.
Dans tous les cas, nous nous éloignons de la question. :-D
Dans la mesure où il l'a imposée à la grande majorité et ouverte aux autres, c'est qu'il devait considérer qu'elle était adaptée à tous. Mais je vais également me renseigner la dessus pour voir si il y a un texte explicite.
Comme je disais, cette messe a été imposée à toutes les églises catholiques sauf celles disposant d'un rite de plus de 200 ans pour qui elle a seulement été mise à disposition. Donc les églises catholiques d'Orient sont concernées, mais les pas les orthodoxes, ceux-ci étant schismatiques.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 27 sept. 2019, 16:40

Je ne vois une fois de plus pas en quoi c'est une recherche scientifique. D'autant plus que le chant grégorien étant le chant de l'église, elle peut bien le définir comme elle veut. Alors certes il est possible d'utiliser les techniques du chant grégorien (avec les différents tons, la notation etc) mais si l'église définit que ce n'est pas du chant grégorien, c'est elle qui aura raison.
Enfin, l'église n'est pas une démocratie ou chacun a son mot à dire. C'est à l'église de dire ce qui est bon et non pas aux fidèles de demander telle ou telle chose.
C'est simple : chacun est compétent là où il est compétent. L'Eglise (et non les grégorianistes) est compétente pour décider de la langue dans laquelle on priera ; les grégorianistes (et non l'Eglise) sont compétents pour dire que le grégorien peut s'adapter et se chanter en d'autres langues.
Au reste, le temps de l'ultramontanisme est passé. Un fidèle n'a pas le droit d'outrepasser les lois de l'Eglise ; mais il peut désirer le changement desdites lois. S'il n'en était pas ainsi, les traditionalistes ne s'accrocheraient pas dur comme fer à cette Messe.
Oui, mais son infaillibilité s'étend à plus que ça. Je vais me renseigner auprès d'un abbé pour plus de précision.
Elle ne s'étend pas à demander qu'un missel reste irréformable par ses successeurs.
Dans la mesure où il l'a imposée à la grande majorité et ouverte aux autres, c'est qu'il devait considérer qu'elle était adaptée à tous. Mais je vais également me renseigner la dessus pour voir si il y a un texte explicite.
Comme je disais, cette messe a été imposée à toutes les églises catholiques sauf celles disposant d'un rite de plus de 200 ans pour qui elle a seulement été mise à disposition. Donc les églises catholiques d'Orient sont concernées, mais les pas les orthodoxes, ceux-ci étant schismatiques.
Et l'on est en droit de contester la légitimité d'une telle décision.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par mikesss » ven. 27 sept. 2019, 16:54

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 16:40
C'est simple : chacun est compétent là où il est compétent. L'Eglise (et non les grégorianistes) est compétente pour décider de la langue dans laquelle on priera ; les grégorianistes (et non l'Eglise) sont compétents pour dire que le grégorien peut s'adapter et se chanter en d'autres langues.
Au reste, le temps de l'ultramontanisme est passé. Un fidèle n'a pas le droit d'outrepasser les lois de l'Eglise ; mais il peut désirer le changement desdites lois. S'il n'en était pas ainsi, les traditionalistes ne s'accrocheraient pas dur comme fer à cette Messe.
Mais ce chant a été créé par l'église, pournleglise et c'est l'église qui l'utilise. Encore une fois, c'est à elle de définir ce qu'est le chant grégorien. Les gregorianiste pourront s'exprimer sur la technique du chant grégorien, mais pas sur sa définition.
Mais les traditionnalistes ne demandent pas les changements sur cette messe, ils appliquent juste le décret par lequel cette messe ne peut-être interdite.
Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 16:40

Et l'on est en droit de contester la légitimité d'une telle décision.
Et de quel droit?

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 27 sept. 2019, 17:52

Bonjour,

À titre personnel, je ne comprendrais pas l'intérêt d'une telle réforme : ce qui attire les gens vers la FERM c'est un sens plus élevé du mystère et du sacré, et le latin y participe grandement. L'enrichissement mutuel des deux formes ne doit pas consister à importer dans l'une ce qui fonctionne moins bien dans l'autre !

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Re: Forme extraordinaire en Français ?

Message non lu par Carhaix » ven. 27 sept. 2019, 21:08

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 27 sept. 2019, 16:40
Je ne vois une fois de plus pas en quoi c'est une recherche scientifique. D'autant plus que le chant grégorien étant le chant de l'église, elle peut bien le définir comme elle veut. Alors certes il est possible d'utiliser les techniques du chant grégorien (avec les différents tons, la notation etc) mais si l'église définit que ce n'est pas du chant grégorien, c'est elle qui aura raison.
Enfin, l'église n'est pas une démocratie ou chacun a son mot à dire. C'est à l'église de dire ce qui est bon et non pas aux fidèles de demander telle ou telle chose.
C'est simple : chacun est compétent là où il est compétent. L'Eglise (et non les grégorianistes) est compétente pour décider de la langue dans laquelle on priera ; les grégorianistes (et non l'Eglise) sont compétents pour dire que le grégorien peut s'adapter et se chanter en d'autres langues.
Au reste, le temps de l'ultramontanisme est passé. Un fidèle n'a pas le droit d'outrepasser les lois de l'Eglise ; mais il peut désirer le changement desdites lois. S'il n'en était pas ainsi, les traditionalistes ne s'accrocheraient pas dur comme fer à cette Messe.
Oui, mais son infaillibilité s'étend à plus que ça. Je vais me renseigner auprès d'un abbé pour plus de précision.
Elle ne s'étend pas à demander qu'un missel reste irréformable par ses successeurs.
Dans la mesure où il l'a imposée à la grande majorité et ouverte aux autres, c'est qu'il devait considérer qu'elle était adaptée à tous. Mais je vais également me renseigner la dessus pour voir si il y a un texte explicite.
Comme je disais, cette messe a été imposée à toutes les églises catholiques sauf celles disposant d'un rite de plus de 200 ans pour qui elle a seulement été mise à disposition. Donc les églises catholiques d'Orient sont concernées, mais les pas les orthodoxes, ceux-ci étant schismatiques.
Et l'on est en droit de contester la légitimité d'une telle décision.
Un argument auquel vous ne répondez jamais :

Personne ne demande une telle mesure.

Les Paul-VI sont satisfaits des chants de la messe Paul VI. Ils pourraient s'ils voulaient chanter le grégorien en vernaculaire. Rien ne l'empêche. Il existe des tas de compositeurs, musiciens du culte, qui inventent régulièrement de nouveaux chants. Ils ont entièrement la liberté d'adapter les antiennes grégoriennes. Mais aucun ne le fait. Pas faute d'une quelconque décision l'en empêchant.

Les Saint-Pie-V sont satisfaits des chants latins de la messe de 62. Idem, personne n'a l'idée de faire ce genre d'adaptation. Et si des chorales s'amusaient à ce genre d'expérience, connaissant un peu le milieu, je suis sûr que la majorité partirait en courant.

Alors, à quoi correspond votre idée ? À quelle nécessité ? Quelle demande ? De qui ?

Vous ne vous expliquez jamais à ce sujet.

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