La Messe (rite Catholique)

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La Messe (rite Catholique)

Message non lu par Dragon du Roy » mar. 14 sept. 2010, 22:42

Un très bon article sur ce légitimiste pour comprendre et suivre la Messe fidèle à la Tradition :

http://richemont.hautetfort.com/archive ... lique.html


Image
Boniface VIII "Le glaive spirituel et le glaive temporel sont au pouvoir de l'Eglise. le premier est manié par l'Eglise, le second pour l'Eglise ; le premier par les prêtres, le second par les rois et les chevaliers."

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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par Boris » mer. 15 sept. 2010, 14:48

Je ne vois pas l'article mais seulement l'ancien ordo.

Une tradition qui s'arrête dans le temps ? Ce n'est plus une tradition ! C'est de l'archéologie.
Jean-Paul II a écrit :on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplète parce qu'elle ne tient pas suffisamment compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l'a enseigné clairement le Concile Vatican II, «tire son origine des apôtres, se poursuit dans l'Eglise sous l'assistance de l'Esprit-Saint: en effet, la perception des choses aussi bien que des paroles transmises s'accroît, soit par la contemplation et l'étude des croyants qui les méditent en leur coeur, soit par l'intelligence intérieure qui'ils éprouvent des choses spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent un charisme certain de vérité(5)».
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par Dragon du Roy » mer. 15 sept. 2010, 19:29

[vous n'êtes pas sur un forum sédévacantiste ! Comme son nom l'indique la forme ordinaire du rituel de la messe est le rite ordinaire de l'Église catholique romaine. Elle n'est pas moins catholique que la forme extraordinaire. | Seb]
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par archi » mer. 15 sept. 2010, 20:21

Je veux pas dire, mais des rites catholiques, il y en a un paquet. Les rites maronite, byzantin , copte, chaldéen, syro-malabar, mozarabe, ambrosien, etc... plus les anciens rites qui se sont perdus (gallican, celte, etc...)

Parler de "rite catholique" pour le rite romain est plutôt péjoratif pour les autres, qui sont tout aussi valables.
Après, il y a plusieurs formes dans le rite romain, dont celle montrée ici qui est la forme codifiée par Saint Pie V, aujourd'hui appelée "forme extraordinaire". On trouve aussi la forme dite "ordinaire", à laquelle je reprocherais personnellement beaucoup de choses, mais difficilement de ne pas être "catholique". Et aussi tout un tas de rites traditionnels qu'on peut aussi considérer comme des variantes du rite romain (p. ex le rite dominicain).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par Théophane » jeu. 16 sept. 2010, 12:07

En tout état de cause, bien que la forme extraordinaire ait toute sa place dans l'Eglise catholique, il convient de préciser et de rappeler que c'est la forme ordinaire qui est la norme et la référence. En aucun cas on ne saurait mettre ces deux formes sur un pied d'égalité, le missel de Paul VI devant rester la règle.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par archi » jeu. 16 sept. 2010, 13:19

Théophane a écrit :En tout état de cause, bien que la forme extraordinaire ait toute sa place dans l'Eglise catholique, il convient de préciser et de rappeler que c'est la forme ordinaire qui est la norme et la référence. En aucun cas on ne saurait mettre ces deux formes sur un pied d'égalité, le missel de Paul VI devant rester la règle.
Je suis désolé mais je ne peux pas laisser passer ça. :>

Effectivement, ces 2 formes ne sont pas égales. :/

L'une a pour elle toute l'autorité de plusieurs siècles de Tradition de l'Eglise occidentale, sachant qu'elle a très peu évolué depuis le XIIIe Siècle (Saint Pie V n'a fait que codifier la tradition ancienne telle que maintenue à la Curie romaine, pour contrer les dérives de la liturgie occidentale des 2 siècles précédents), et qu'elle reste finalement très proche de l'état où l'avait établi Saint Grégoire, plus les enrichissements gallicans du VIIIe Siècle.

L'autre a tout l'aspect d'un produit fabriqué, et n'a été imposé que par l'autorité d'un Pape. Le rôle premier du Pape étant d'être le gardien de la Tradition, son autorité en tant qu'il promulgue un missel franchement nouveau, dans une ambiance de rupture avec le passé de l'Eglise, est tout de même limitée, et ne saurait être comparée à l'autorité de la Tradition (qui plus est garantie par un autre Pape). La FORM tient certainement une certaine légitimité de par sa promugation par Rome et sa pratique répandue (ô combien anarchique et témoignant d'une décomposition avancée de la liturgie... n'oublions pas le principe: "on reconnaît un arbre à ses fruits"), et cela permet effectivement de la qualifier de "catholique"... mais ça s'arrête là.

In Xto,
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par Théophane » jeu. 16 sept. 2010, 13:31

Cher Archi,

Je ne puis évidemment pas nier que la forme extraordinaire est plus ancienne et qu'elle a en quelque sorte fait ses preuves en nourrissant la dévotion de millions de fidèles. De nombreux saints, dont de saints prêtres, y ont trouvé la plus parfaite expression de leur piété eucharistique.

Néanmoins, la forme ordinaire peut se prévaloir, comme vous le reconnaissez vous-même, de l'autorité de l'Eglise, laquelle est infaillible. Si à un moment donné le Pape a décidé d'instaurer ce missel, comme il en fut de même au XVIème siècle avec le missel de saint Pie V, nous n'avons pas le droit de remettre en cause cette décision. Je ne suis certes pas un spécialiste de la liturgie mais il me semble :

- d'une part, que le missel de Paul VI est plus proche de la liturgie des débuts du christianisme et qu'il a le mérite d'avoir supprimé certains éléments superflus et d'avoir amené le peuple à une plus grande participation

- d'autre part, qu'on ne saurait attribuer à ce nouveau missel les dérives et les abus liturgiques dont l'Eglise a souffert. Les responsables ne sont autres que les prêtres et les fidèles laïcs qui, sans doute de bonne foi mais avec une grande ignorance, ont contribué à amoindrir et à désacraliser la liturgie.

J'assiste quotidiennement à la Messe dans la forme ordinaire, en français ou en latin, et je puis vous assurer que de nombreux prêtres apportent tout le soin nécessaire pour que le saint sacrifice soit célébré dignement. En outre, vous n'ignorez pas que le Souverain Pontife célèbre la Messe selon le nouveau missel, que ce soit en public ou en privé.

Je ne crois pas que l'ancienneté soit un critère vraiment pertinent. Lorsque les abus auront définitivement cessé et que l'Eglise sera sortie de la crise, nous nous en rendrons compte. D'ailleurs, dès maintenant nous assistons à un renouveau et à une redécouverte de la liturgie, et vous remarquerez que les jeunes prêtres et les jeunes fidèles laïcs ne tolèrent plus les dérives qui ont eu lieu naguère.

Au-delà de nos convictions et de nos considérations personnelles, c'est l'obéissance à l'autorité de l'Eglise qui doit prévaloir.

Théophane
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par Boris » jeu. 16 sept. 2010, 15:46

archi a écrit :Effectivement, ces 2 formes ne sont pas égales. :/

L'une a pour elle toute l'autorité de plusieurs siècles de Tradition de l'Eglise
L'autre a pour elle l'autorité du Pape régnant et de ses 3 prédécesseurs (puisque c'est la forme employée par le Pape)
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par archi » ven. 17 sept. 2010, 19:05

Théophane a écrit :Néanmoins, la forme ordinaire peut se prévaloir, comme vous le reconnaissez vous-même, de l'autorité de l'Eglise, laquelle est infaillible. Si à un moment donné le Pape a décidé d'instaurer ce missel, comme il en fut de même au XVIème siècle avec le missel de saint Pie V, nous n'avons pas le droit de remettre en cause cette décision.
Cher Théophane. Ne seriez-vous pas en train de tomber dans un excès d'ultramontanisme?

Je viens de relire Pastor Aeternus, la très belle constitution du Concile Vatican I sur le Pape, qui dogmatise notamment son infaillibilité. Nulle part elle ne décrit le fait de régler la liturgie comme le rôle propre du Pape, elle le décrit encore moins comme quelqu'un d'infaillible. Et bien sûr, ses décisions prudentielles peuvent tout à fait être mauvaises et être critiquées.

Je me demande si on n'avait pas déjà à l'époque un "Esprit du Concile" - en l'occurrence ultra-montain - très différent de la lettre du même Concile. Bilan, à force de ne pas discuter les décisions du Pape (de l'avis général, après Vatican I, le Pape a vraiment été perçu, de façon excessive, comme celui qui dirige tout et autorise tout dans l'Eglise), on en est arrivé à un Pape sacrifiant volontairement et imprudemment la Tradition liturgique de l'Eglise romaine, bouleversant tout à un rythme ahurissant, pour aboutir paradoxalement une crise de l'autorité comme on n'en a jamais vu dans l'Eglise. Crise de l'autorité qui fait qu'au bout de compte, les évêques n'en ont cure de ce que dit le Pape...

Bref, un excès entraîne un excès encore plus fort en sens inverse.

Evidemment, je ne dis pas là que le Pape n'a aucun pouvoir sur la liturgie, ne serait-ce que parce qu'il est évêque. Mais son rôle et son charisme n'est pas d'innover, mais de conserver la tradition - c'est ce qu'a fait Saint Pie V à son époque en rendant légal son missel en place de liturgies locales dangereusement altérées et s'écartant de la Tradition, tout en reconnaissant les droits légitimes des rites pratiqués depuis longtemps.

Au passage, quand on pense aux conséquences désastreuses de la réforme du Patriarche Nikon dans l'Eglise russe, qui au nom de l'unification de quelques usages relativement mineurs comme le nombre de doigts pour le signe de croix ou le nombre d'alleluias, a provoqué un schisme sanglant qui n'est toujours pas résolu, on se dit que chez nous, et d'un on a été très sages quand l'ensemble des rites a été bouleversé de fond en comble, et de 2 c'est à la base une très mauvaise idée que de forcer des innovations liturgiques.

Je ne suis certes pas un spécialiste de la liturgie mais il me semble :
- d'une part, que le missel de Paul VI est plus proche de la liturgie des débuts du christianisme et qu'il a le mérite d'avoir supprimé certains éléments superflus et d'avoir amené le peuple à une plus grande participation
Euh, il ne faut pas prendre pour argent comptant les prétentions des auteurs de la nouvelle liturgie, qui ne résistent pas à la moindre analyse honnête...
- d'autre part, qu'on ne saurait attribuer à ce nouveau missel les dérives et les abus liturgiques dont l'Eglise a souffert. Les responsables ne sont autres que les prêtres et les fidèles laïcs qui, sans doute de bonne foi mais avec une grande ignorance, ont contribué à amoindrir et à désacraliser la liturgie.
Disons que quand on se nois dans une forêt de choix multiples autorisés, on a du mal à ne pas se dire qu'en fin de compte on peut ajouter tous les autres choix qu'on veut... c'est la notion même de rite qui est atteinte par ce trop grand nombre d'options.
J'assiste quotidiennement à la Messe dans la forme ordinaire, en français ou en latin, et je puis vous assurer que de nombreux prêtres apportent tout le soin nécessaire pour que le saint sacrifice soit célébré dignement. En outre, vous n'ignorez pas que le Souverain Pontife célèbre la Messe selon le nouveau missel, que ce soit en public ou en privé.
Je suis convaincu que certains célèbrent la FORM avec une grande révérence. Ceci dit, je pense que même dans ce cas, elle est défectueuse. La liturgie, d'une part, nous unit avec les chrétiens des siècles précédents, d'autre part, c'est une des principales sources de la théologie, et de la théologie vécue. D'où l'importance de transmettre aussi fidèlement que possible les textes anciens, et l'insuffisance à cet égard de textes inventés ou redécoupés en fonction de la théologie du moment (parfois très limite) des nouveaux liturgistes.

Bref, entre la notion de rite amoindrie et la pauvreté des éléments transmis, je pense qu'il faudra beaucoup de réformes avant que la FORM, même célébrée avec tout le soin et tout l'apparat possibles, puisse commencer à être satisfaisante. Et je constate que la "réforme de la réforme" en tant qu'elle prétend réformer la FORM, a beaucoup de mal à démarrer...

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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par PaxetBonum » sam. 18 sept. 2010, 8:37

archi a écrit : Disons que quand on se nois dans une forêt de choix multiples autorisés, on a du mal à ne pas se dire qu'en fin de compte on peut ajouter tous les autres choix qu'on veut... c'est la notion même de rite qui est atteinte par ce trop grand nombre d'options.
Tout a fait vrai
Je ne parviens souvent plus à comprendre ce qui se passe à la messe et encore moins les sermons car je n'ai pas la télévision… Combien de fois les sermons, prières universelles et pourquoi pas nouveau canon du jour nous disent : "nous prions pour ce terribles événements au Burundi, en Syldavie" ou autre…
La messe n'est pas un lieu de créativité
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par steph » lun. 20 sept. 2010, 14:31

Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas un lieu de créativité qu'il est interdit de prier au sujet des divers événements déplorables du siècles!
Mais à leur place: à la "prière commune" qui doit avoir quatre thèmes et pas seulement quatre intentions...

Même les byzantins (dont la liturgie est fort "figée", quand même) ont la possibilité vers la fin de la grande litanie d'insérer des intentions particulières selon l'actualité du monde ou de la communauté...
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par Boris » lun. 20 sept. 2010, 16:51

steph a écrit :Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas un lieu de créativité qu'il est interdit de prier au sujet des divers événements déplorables du siècles!
Mais à leur place: à la "prière commune" qui doit avoir quatre thèmes et pas seulement quatre intentions...

Même les byzantins (dont la liturgie est fort "figée", quand même) ont la possibilité vers la fin de la grande litanie d'insérer des intentions particulières selon l'actualité du monde ou de la communauté...
Il ne faut pas confondre non plus prière liturgique et prière privée ou de groupe ou personnelle.

De plus, rien n'empêche pour les "divers événements déplorables du siècles" d'utiliser un des formulaires pour Messe votive ou pour intention particulière se trouvant à la fin du Missel, ... sauf le Dimanche !

Il faut retrouver le sens du calendrier Liturgique : le Dimanche est le jour du Seigneur "Dies Domini", c'est pourquoi l'assistance à la Messe est obligatoire. Celle-ci est forcément célébrée à la seule intention de la Louange de Dieu. Les autres jours, en fonction des commémorations des Saints, il est possible de célébrer à une intention très spécifique en tournant toutes les oraisons de la Messe, ainsi que les lectures et les antiennes, donc le cœur des fidèles, à l'intercession pour une cause du siècle.

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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par PaxetBonum » lun. 20 sept. 2010, 21:40

Boris rappel quelque chose que tout le monde a oublié : dimanche c'est à la Gloire de Dieu pas à nos petites intentions
Ensuite, croyez-vous que toutes les misères de la terre ne soient pas évoquées dans la liturgie, qu'il faille y mettre son grain de sel ?
Non ! cela relève du privé.

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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par steph » mar. 21 sept. 2010, 0:17

Relisez l'épître de ce dimanche!
Maintenant, je ne parle pas de toute une messe mais de la prière d'intercession (prière commune/ prière des fidèles/ les "intentions" quoi!).
Une communauté qui prie ne fait pas "que" de la louange d'ailleurs... il y a, dans une messe, plusieurs formes de prières etc. et les formulaires d'intercession ont certes des modèles (spécimen) mais sont tout à fait libres...
On ne célèbre pas seulement la liturgie comme un "en-soi", la liturgie est prière communautaire, on y loue Dieu pour ce qu'Il est, on Lui rend grâce pour ce qu'Il a fait, on le supplie pour ce que nous faisons/éprouvons/vivons, on l'adore aussi... Quatre mouvements qui ont leur place dans la liturgie... (e.g. dans la Messe, respectivement: Kyrie/Gloria, Préface, Intentions/Canon, Consécration/communion)
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Re: La Messe (rite Catholique)

Message non lu par PaxetBonum » mar. 21 sept. 2010, 8:07

steph a écrit :Relisez l'épître de ce dimanche!
Maintenant, je ne parle pas de toute une messe mais de la prière d'intercession (prière commune/ prière des fidèles/ les "intentions" quoi!).
Qu'appelez-vous "prière d'intercession (prière commune/ prière des fidèles/ les "intentions") ?
Pax et Bonum !
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