Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extra

jeanbaptiste
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Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extra

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 30 oct. 2013, 2:12

Bonjour,

Je suis en train de composer un "nocturnal" (psaumes et lectures pour les vigiles de l'Office) pour la forme extraordinaire.

J'ai constaté qu'il n'y avait pas grand chose sur le marché : un bréviaire romain latin-anglais complet et cher et un autre en latin seulement, également très cher.

J'ai éprouvé le besoin d'avoir un lectionnaire en utilisant le "diurnal monastique" publié par le Barroux. Comme ça n'existait pas, j'ai décidé d'en composer un.

J'ai choisi le rite romain (et non monastique, bien que ce soit celui que je pratique) de 1963, car c'est celui qui est certainement le plus utilisé.

L'outil pour composer le livre est en place et sera publié en "open-source" dès que l'ouvrage sera achevé.

En pièce-jointe, un extrait de l'ouvrage (encore en chantier) : les psaumes du dimanches et le Ier dimanche de l'Avent.
matines.pdf
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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par Peccator » mer. 30 oct. 2013, 11:31

Impressionnant.

Je commence à réfléchir pour ma part à la composition d'un beau psautier bilingue, et noté.

Avez-vous un avis sur les outils à utiliser pour la mise en page ? J'ai cru comprendre que vous aviez développé votre propre logiciel pour ce nocturnal...
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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par AdoramusTe » mer. 30 oct. 2013, 14:13

jeanbaptiste a écrit :Bonjour,

Je suis en train de composer un "nocturnal" (psaumes et lectures pour les vigiles de l'Office) pour la forme extraordinaire.
Très bonne idée !
J'ai constaté qu'il n'y avait pas grand chose sur le marché : un bréviaire romain latin-anglais complet et cher et un autre en latin seulement, également très cher.
Il existe des bréviaires latin-français, édition 1964 je crois, mais ils utilisent le psautier de Pie XII qui est imbuvable.
J'ai éprouvé le besoin d'avoir un lectionnaire en utilisant le "diurnal monastique" publié par le Barroux. Comme ça n'existait pas, j'ai décidé d'en composer un.

J'ai choisi le rite romain (et non monastique, bien que ce soit celui que je pratique) de 1963, car c'est celui qui est certainement le plus utilisé.
Ah ? Vous utilisez la liturgie monastique ? Vous n'utilisez plus les Heures Grégoriennes ? Comment faites-vous, ça m'intéresse :p
Vous comptez utiliser la version nocturne romain conjointement à la version monastique ?

Pour ma part, j'aurai bien aimé avoir un nocturnal monastique : le psautier du Barroux existe déjà. Le seul problème est
de disposer des leçons. J'ai un lectionnaire monastique de Solesmes mais c'est la liturgie moderne.
Le seul moyen d'y parvenir est d'acheter un bréviaire monastique chez un bouquiniste. En suite, il est bien de disposer de
la traduction française des leçons et c'est une autre paise de manches. Comment faites-vous ?
L'outil pour composer le livre est en place et sera publié en "open-source" dès que l'ouvrage sera achevé.
J'ai déjà ce genre de projets dans les cartons. C'est bien que quelqu'un s'y attaque aussi.
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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 30 oct. 2013, 22:17

@Peccator
Je commence à réfléchir pour ma part à la composition d'un beau psautier bilingue, et noté.
Belle idée, j'espère que vous aurez les moyens de la réaliser !
Avez-vous un avis sur les outils à utiliser pour la mise en page ? J'ai cru comprendre que vous aviez développé votre propre logiciel pour ce nocturnal...
Il s'agit d'une série de scripts associés à une base de donnée de textes (bible Vulgate et Fillion complètes ; oraisons, antiphonaires, hymnes en cours de rédaction) pour le vénérable LaTeX.

Pour vous donner une idée, si vous tapez ceci :

Code : Tout sélectionner

\CHAPTER{Dimanche}

\PSALMUS{\psalmvii}{\psalmviifr}{7}

\ORATIO{\excitaquaesumus}{\excitaquaesumusfr}
Vous avez une page (ou plusieurs) comprenant :

Un chapitre : Dimanche

Le psaume 7 en latin et en français automatiquement inséré dans l'index à la section "Psaumes".

La collecte "Excita quasumus" bilingue, avec insertion dans l'index "Collectes", entouré par le "Domine exaudi orationem meam..."

Concrètement, le chapitre "Dimanche" de l'extrait que je vous ai donné, c'est en réalité ceci avant la compilation :

Code : Tout sélectionner

\SECTION{DIMANCHE}

\SUBSECTION{1\ier nocturne}

\PSALMUS{\psalmi}{\psalmifr}{1}
\PSALMUS{\psalmii}{\psalmiifr}{2}
\PSALMUS{\psalmiii}{\psalmiiifr}{3}

\SUBSECTION{2\ieme nocturne}
\PSALMUS{\psalmviii}{\psalmviiifr}{8}
\PSALMUS{\psalmixa}{\psalmixafr}{9:1-11}
\PSALMUS[11]{\psalmixb}{\psalmixcfr}{9:12-21}

\SUBSECTION{3\ieme nocturne}
\PSALMUS[21]{\psalmixc}{\psalmixcfr}{9:22-34}
\PSALMUS[34]{\psalmixd}{\psalmixdfr}{9:35-42}
\PSALMUS{\psalmx}{\psalmxfr}{10}
Si ça vous intéresse, il vous faut installer LaTeX via Texlive (windows, mac, linux) ou Miktex (windows). Ensuite je vous fais parvenir mes scripts avec un petit guide d'utilisation.

@AdoremusTe
Il existe des bréviaires latin-français, édition 1964 je crois, mais ils utilisent le psautier de Pie XII qui est imbuvable.
Sur le marché de l'occasion je suppose ? Je n'ai rien trouvé en "neuf".
Ah ? Vous utilisez la liturgie monastique ? Vous n'utilisez plus les Heures Grégoriennes ? Comment faites-vous, ça m'intéresse
Pour tout vous dire, allant à la messe selon la forme extra, j'étais un peu fatigué de faire constamment le va et vient entre le calendrier ordinaire et extra avec tout ce que cela suppose.

J'utilise régulièrement les Heures Grégoriennes pour les partitions des antiennes, répons, ainsi que pour les hymnes.
Vous comptez utiliser la version nocturne romain conjointement à la version monastique ?
Oui. Dans l'idéal, j'aurais préféré la version monastique. Mais 1) J'ai bien du mal à trouver les sources pour la version monastique ; 2) Je souhaite aussi faire "œuvre utile" et il me semble qu'aujourd'hui la priorité c'est de pouvoir offrir une version bilingue et pas trop onéreuse de l'Office romain, les moines ayant déjà et la maitrise de la langue latine et les ouvrages nécessaires.

Suivre les deux n'est pas très difficile, le calendrier est fondamentalement le même (excepté sur le sanctoral, mais c'est minime), ainsi que les rubriques, les oraisons etc.

Pour mon usage propre la priorité c'est le lectionnaire, pas les psaumes. Les laudes, les vêpres, complies et une petite heure, dans la forme extra monastique, c'est déjà beaucoup pour moi, chaque jour. Je n'aurai pas beaucoup le temps de plonger en plus dans la longue série de psaumes des vigiles, pas au quotidien.
Le seul moyen d'y parvenir est d'acheter un bréviaire monastique chez un bouquiniste. En suite, il est bien de disposer de
la traduction française des leçons et c'est une autre paise de manches. Comment faites-vous ?
Assez simplement :

1) Je cherche une traduction déjà existante dans le domaine public.

2) Si je n'ai rien trouvé, je traduit le latin et m'aide de la traduction anglaise fournie par divinumofficium.com. Mon niveau en latin étant très médiocre, le passage par l'anglais est pour moi nécessaire.

Mon niveau en latin sera sans doute meilleure dans quelques années, quand j'aurai achevé l'ouvrage ;)
J'ai déjà ce genre de projets dans les cartons. C'est bien que quelqu'un s'y attaque aussi.
Ah oui ? Quel genre ? Je suis curieux !

Pour ma part, il s'agit simplement d'une série de macros LaTeX (et de scripts perl pour l'extraction des données).

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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par steph » mer. 30 oct. 2013, 22:40

Le projet est très joli dans sa présentation concrète (qu'utilisez-vous comme police pour le français?)!

Réflexions en vrac:
Il me semble que le latin n'est pas régulièrement accentué! Ce qui est une grosse complication pour le chant et la prononciation correcte(à moins que vous ne possédiez parfaitement l'accentuation latine, évidemment!)...
Normalement, on annonce le titre de la lecture aux leçons I, IV et VII (pour l'office à 9 leçons). Il faudrait donc le présenter également en latin (tant qu'à faire avec les références des Pères quand elles sont présentes).
Votre nocturnal exclut la présence d'un prêtre?
Il manque une virgule entre "Jube" et "Dómine"
Le Pater se dit à voix basse, il faut indiquer "Pater noster"secreto usque ad etc.
L'évangile devrait se terminer par un point et, si je ne m'abuse, par "Et la suite".
La présentation des R/ est très impressionnante (sens positif!) (mais choque mon côté "écolo" et anti-gaspillage de papier).
Je me souviens d'une discussion sur ce forum où l'on faisait remarquer que la traduction liturgique apportait des fautes: "prendre pitié de" n'existerait pas: soit on "a pitié de", soit on "prend qqn en pitié".
Les + et * faciliteraient la prononciation/ le chant de l'oraison.

Bonne continuation (et amélioration)!

Point polémique...
Pour le choix du lectionnaire, j'ai beaucoup de mal avec le lectionnaire post-1962: la 3e et dernière leçon du dimanche ne présente que la septième leçon de l'office pré-1962 et pas les 8e et 9e: ce qui implique que parfois on n'a pas toute la pensée de l'auteur que l'Eglise souhaitait retenir... Je trouve cette coupure aussi abrupte qu'absurde...
On manque aussi, le dimanche, d'un commentaire spirituel intéressant (les 4e-6e leçons)...
Son seul point intéressant est à mon sens de supprimer l'office à 9 leçons de beaucoup de saints pour lesquels les légendes (leçons 4-6) étaient parfois trop stéréotypées et l'homélie (7-9) prise systématiquement au commun...
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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par AdoramusTe » mer. 30 oct. 2013, 23:01

jeanbaptiste a écrit : Sur le marché de l'occasion je suppose ? Je n'ai rien trouvé en "neuf".
Exactement. En fait, les rubriques du bréviaire romain imposent le latin comme langue de prière. Donc, les doubles versions sont les parents pauvres de l'édition.
Pour tout vous dire, allant à la messe selon la forme extra, j'étais un peu fatigué de faire constamment le va et vient entre le calendrier ordinaire et extra avec tout ce que cela suppose.
Je suis la forme extra le dimanche. Mais j'utilise les HG avec antienne et oraison que je prends dans l'antiphonaire monastique de 1934 depuis les Ières jusqu'aux IIème vêpres.
J'aimerai en revanche utiliser un psautier Vulgate plutôt que Néo Vulgate.

Pendant la semaine, j'utilise le calendrier ordinaire.
J'utilise régulièrement les Heures Grégoriennes pour les partitions des antiennes, répons, ainsi que pour les hymnes.
Vous faites un mélange ?
Suivre les deux n'est pas très difficile, le calendrier est fondamentalement le même (excepté sur le sanctoral, mais c'est minime), ainsi que les rubriques, les oraisons etc.
Ca prend plus de temps que les HG. Pas négligeable dans la vie active. :p
Pour mon usage propre la priorité c'est le lectionnaire, pas les psaumes. Les laudes, les vêpres, complies et une petite heure, dans la forme extra monastique, c'est déjà beaucoup pour moi, chaque jour. Je n'aurai pas beaucoup le temps de plonger en plus dans la longue série de psaumes des vigiles, pas au quotidien.
Aujourd'hui, avec les HG, je pratique 4 fois par jours, en comptant sexte. Je peux aller jusqu'à 6 fois (tout sauf l'Office des L.) le W-E quand je suis très motivé.
La liturgie monastique me semble plus insurmontable.
1) Je cherche une traduction déjà existante dans le domaine public.

2) Si je n'ai rien trouvé, je traduit le latin et m'aide de la traduction anglaise fournie par divinumofficium.com. Mon niveau en latin étant très médiocre, le passage par l'anglais est pour moi nécessaire.

Mon niveau en latin sera sans doute meilleure dans quelques années, quand j'aurai achevé l'ouvrage ;)
Vous pourriez arriver à motiver des tierces personnes. En tout cas, c'est courageux. :clap:
J'ai déjà ce genre de projets dans les cartons. C'est bien que quelqu'un s'y attaque aussi.
Ah oui ? Quel genre ? Je suis curieux !

Pour ma part, il s'agit simplement d'une série de macros LaTeX (et de scripts perl pour l'extraction des données).
J'ai déjà exploré l'idée avec Perl + Latex mais avec des partitions grégoriennes de Gregorio en plus.

https://github.com/quaereredeum/tenebrae-triduum-sacrum

Maintenant, je réalise les limites de LateX et je sais que je ne pourrais pas le pousser aussi loin que je pensais.
Je hais de plus en plus ce truc. Les packages sont souvent incompatibles entre eux. La gestion des espaces verticaux est une horreur.
En plus, j'ai écrit tout ça pour TexLive 2010 et ça ne compile plus avec les versions récentes.
Personne n'a été capable de me donner des indices.

Mais j'ai des idées pour remplacer LateX.
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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 30 oct. 2013, 23:07

Bonjour Steph, merci pour vos remarques, je vais apporter les corrections dès que possible, et je les notes pour la suite.

La police pour le français c'est Linux Libertine, et pour le latin Linux Biolinum. Elle est magnifique, c'est vrai, et je ne peux plus m'en passer !

Vous pouvez les télécharger ici (open-source) : http://www.linuxlibertine.org/

Pour bénéficier des ligatures à l'ancienne il vous faut ou bien utiliser latex avec la conf que voici :

Code : Tout sélectionner

\setromanfont[Mapping=tex-text, Numbers=OldStyle, Ligatures=Historical, Alternate=1]{Linux Libertine O}
Ou bien OpenOffice/LibreOffice avec l'extension "typography-toolbar" : http://extensions.libreoffice.org/exten ... hy-toolbar

Par contre, pour les signes ℟ (repons) et Ꝟ (verset), j'utilise FreeSerif. Ce qui donne sous LaTeX :
\newfontfamily\freeserif{FreeSerif}
\newcommand{\Respons}{{\freeserif \char"211F}}
\newcommand{\Versicle}{{\freeserif \char"2123}}
Plus qu'à utiliser les commandes \Respons et \Versicle.
Pour le choix du lectionnaire, j'ai beaucoup de mal avec le lectionnaire post-1962: la 3e et dernière leçon du dimanche ne présente que la septième leçon de l'office pré-1962 et pas les 8e et 9e: ce qui implique que parfois on n'a pas toute la pensée de l'auteur que l'Eglise souhaitait retenir... Je trouve cette coupure aussi abrupte qu'absurde...
On manque aussi, le dimanche, d'un commentaire spirituel intéressant (les 4e-6e leçons)...
Je suis entièrement d'accord, malheureusement, le lectionnaire pré-1962 n'est plus "officiel" !

J'ai commencé mon travail en essayant de combiner les deux avec une séparation "avant 1960" et "après 1960".

Mais c'est beaucoup trop de travail. Alors je me suis limité au lectionnaire de 1963.

Quand il sera achevé, peut-être me lancerais-je dans une version étendue. Il "suffira" d'ajouter les leçons manquantes ...

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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 30 oct. 2013, 23:29

Je suis la forme extra le dimanche. Mais j'utilise les HG avec antienne et oraison que je prends dans l'antiphonaire monastique de 1934 depuis les Ières jusqu'aux IIème vêpres.
J'aimerai en revanche utiliser un psautier Vulgate plutôt que Néo Vulgate
Une vraie gymnastique liturgique ;)
Vous faites un mélange ?
Non, j'étudie simplement les différences entre les partitions "anciennes" et celles rénovées. Les différences entre les offices d'une même fête aussi.

Là où j'emprunte à la liturgie rénovée pour ma prière, c'est pour les hymnes. Le nouvel hymnaire est beaucoup plus riche, et j'apprécie d'avoir sous la main une hymne spécifique pour une fête donnée plutôt que celle du commun.
Ca prend plus de temps que les HG. Pas négligeable dans la vie active.
Pas tant que cela finalement. Si on s'en tient à Laudes + une petite heure + Vêpres.

Les prières d'intercession des HG sont assez longues, les répons, les oraisons et les capitules ne sont jamais les mêmes.

Dans la forme extra monastique on a :

La même oraison pour toute la semaine (celle du dimanche).

Le même répons et le même capitule pour l'heure pendant toute la semaine (sauf fête).

Pas de preces.

Le même psautier chaque semaine.

Cela créé une telle régularité que l'effort de lecture est bien moindre sans pour autant perdre en attention, puisque l'on sait ce qu'on va prier.

Le risque c'est de réciter trop vite, ce qui est plus difficile avec l'Office rénové.
Vous pourriez arriver à motiver des tierces personnes. En tout cas, c'est courageux.
Oui. J'y ai pensé, mais il y a un avantage à le faire seul : celui de parcourir intégralement toute l'année liturgique.

Pour moi, ce projet, c'est aussi un "exercice" spirituel.
J'ai déjà exploré l'idée avec Perl + Latex mais avec des partitions grégoriennes de Gregorio en plus.

https://github.com/quaereredeum/tenebrae-triduum-sacrum

Maintenant, je réalise les limites de LateX et je sais que je ne pourrais pas le pousser aussi loin que je pensais.
Je hais de plus en plus ce truc. Les packages sont souvent incompatibles entre eux. La gestion des espaces verticaux est une horreur.
En plus, j'ai écrit tout ça pour TexLive 2010 et ça ne compile plus avec les versions récentes.
Personne n'a été capable de me donner des indices.

Mais j'ai des idées pour remplacer LateX.
Très intéressant !

Je vais jeter un œil.

Oui, LaTeX n'est pas parfait. Et j'imagine qu'avec Gregorio, sur de gros projets, c'est encore pire.

J'ai fais ce choix car c'est au fond l'outil que je connais le mieux et avec lequel je savais où j'allais sans trop de peine. Et aussi parce que j'ai choisi de ne pas trop être exigeant.

Il y a plein de trucs qui me déplaise dans l'état actuel, typographiquement parlant, de mon projet. Je me suis dit que je pouvais reporter cela à plus tard, et que si je ne trouvais pas de solutions parfaites, c'était toujours bien d'avoir quelque chose.

Quelles sont vos idées ?

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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par AdoramusTe » mer. 30 oct. 2013, 23:43

jeanbaptiste a écrit : Non, j'étudie simplement les différences entre les partitions "anciennes" et celles rénovées. Les différences entre les offices d'une même fête aussi.

Là où j'emprunte à la liturgie rénovée pour ma prière, c'est pour les hymnes. Le nouvel hymnaire est beaucoup plus riche, et j'apprécie d'avoir sous la main une hymne spécifique pour une fête donnée plutôt que celle du commun.
C'est aussi de la gymnastique :)
Ca prend plus de temps que les HG. Pas négligeable dans la vie active.
Pas tant que cela finalement. Si on s'en tient à Laudes + une petite heure + Vêpres.

Les prières d'intercession des HG sont assez longues, les répons, les oraisons et les capitules ne sont jamais les mêmes.

Dans la forme extra monastique on a :

La même oraison pour toute la semaine (celle du dimanche).

Le même répons et le même capitule pour l'heure pendant toute la semaine (sauf fête).

Pas de preces.

Le même psautier chaque semaine.

Cela créé une telle régularité que l'effort de lecture est bien moindre sans pour autant perdre en attention, puisque l'on sait ce qu'on va prier.

Le risque c'est de réciter trop vite, ce qui est plus difficile avec l'Office rénové.
Vous me donnez envie de réessayer :)
Oui. J'y ai pensé, mais il y a un avantage à le faire seul : celui de parcourir intégralement toute l'année liturgique.

Pour moi, ce projet, c'est aussi un "exercice" spirituel.
En fait, je suis assez d'accord. Et les projets à plusieurs, ce n'est pas toujours l'idéal.
Quelles sont vos idées ?
Il existe des bibliothèques de production de PDF assez complètes aujourd'hui.
Avec un peu d'effort, on peut arriver à faire de la composition de document intéressante.
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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par Peccator » jeu. 31 oct. 2013, 0:56

Merci Jean-Baptiste pour les précisions techniques.

LaTeX n'est pas pour moi, je n'ai jamais pu résoudre à m'y mettre, et je pense qu'il serait totalement inadapté pour le genre d'ouvrage que j'ai en tête.
Je resterai donc sur les outils de PAO qui me sont familiers, type InDesign.
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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par Fée Violine » jeu. 31 oct. 2013, 8:33

jeanbaptiste a écrit :Si je n'ai rien trouvé, je traduis le latin et m'aide de la traduction anglaise fournie par divinumofficium.com. Mon niveau en latin étant très médiocre, le passage par l'anglais est pour moi nécessaire.
Mon niveau en latin sera sans doute meilleur dans quelques années, quand j'aurai achevé l'ouvrage ;)
Si vous avez un doute pour traduire le latin, n'hésitez pas à me demander de l'aide!

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Re: Composition d'un "nocturnal" bilingue pour la forme extr

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 07 nov. 2013, 3:01

Merci beaucoup chère Fée pour cette proposition !

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